Fairtrade: Zeit für Utopien

Regisseur Kurt Langbein (Bild links) hat kürzlich seine empfehlenswerte und äußerst positive Dokumentation „Zeit für Utopien“ ins Kino gebracht. Option-Herausgeber Helmut Melzer nutze die Gelegenheit mit ihm und Fairtrade-Geschäftsführer Hartwig Kirner (r.) ein recht ausführliches Gespräch zu führen, das wir hier in Originallänge bringen.

OPTION: Ich habe mir gestern den Film angesehen, und er hat mir wirklich gut gefallen. Besonders, weil er in eine Richtung geht, in die ja auch Option zeigt.

KURT LANGBEIN: Dann sind wir quasi Brüder im Geiste.

OPTION: Brüder im Geiste sind wir, glaube ich, hier alle. Wir gehen in unserem Gespräch natürlich auf den Film ein, aber ich würde gerne eher ein wenig diskutieren. Eine Diskussion über eine Frage, die mehrfach im Film vorkommt, die eigentlich generell unser Thema ist, nämlich was eigentlich der größte Hebel ist. Womit kann man am meisten erreichen, um die viel zitierte Transformation zu einer anders denkenden Gesellschaft herbeizuführen? Das sind natürlich viele verschiedene kleine Projekte zusammen genommen, Fairtrade ist eine große Bewegung. Und ein Film zu Fairtrade ist natürlich auch ein großes Hebel. Aber: Ist das bestehende System über den Konsum veränderbar? Viele Menschen achten nach wie vor ausschließlich auf die Kosten eines Produkts.

LANGBEIN: Meine Antwort darauf ist ein klares Jein. Ich glaube, dass Konsumentenbewegungen, auch wirklich unabhängige und gute Labels wie Fairtrade, im Gegensatz zu den von der Industrie gelenkten Schmählabels, die eigentlich nur der Vermarktungsoptimierung dienen, ein ganz wichtiger Beitrag für die Bewusstseinsarbeit sind und dafür, Impulse zu setzen, und auch kenntlich machen, dass da ein starkes Bedürfnis da ist. Fairphone geht ja auch einen ähnlichen Weg, quasi innerhalb der Marktlogik zu versuchen, faire Produkte herzustellen, sie wissen aber auch, dass das nur sehr partiell geht. Das sieht man auch, und das verheimlichen sie auch nicht. Aber ich glaube, dass das Ziel noch ein Stück weiter geht und logischerweise auch ein Stück weiter weg ist, und das ist quasi das Durchbrechen des Eisernen Vorhangs, den wir Marktwirtschaft nennen, des Eisernen Vorhangs zwischen Produzenten und Konsumenten. Und ich würde mir erhoffen und erwarten, dass mit Bewegungen wie Fairphone auch Konsumentenorganisationen entstehen, die noch viel stärker den direkten Austausch und die direkte Information zu den Konsumenten suchen. Und dass das im Prinzip möglich ist, meine ich, zeigt das Beispiel Hansalim in dem Film. Da findet der Austausch so wie bei uns in einer kleinen solidarischen Landwirtschaft statt. Und ich dachte mir eigentlich auch: „Das ist super, das ist nett, aber das geht nie im Großen.“ Und man sieht aber, dass es geht.

Man kann 1,5 Millionen Menschen direkt von den Bauern mit regionaler, frischer Biokost versorgen. Dabei findet der Austausch direkt statt, und der Markt ist in dem Fall ausgeschaltet, was zur angenehmen Folge hat, dass die Bauern noch deutlich mehr bekommen, als sie bei einem Fairtrade-Produkt bekommen würden, nämlich 70 Prozent von dem, was die Konsumenten bezahlen. Das wäre also der nächste Schritt.

Für mich stehen diese beiden Formen der aktiven Auseinandersetzung mit der Zerstörungskraft dieses Wirtschaftssystems im positiven Sinn nicht gegeneinander, sondern eigentlich miteinander. Aber es sind doch zwei Stufen in einer Entwicklung, von der ich meine, dass sie stattfinden muss, damit unsere Kinder und Kindeskinder, um bei dieser Plattitüde zu bleiben, sie ist keine, noch eine Chance haben, auf dieser Erde vernünftig zu leben.

HARTWIG KIRNER: Für mich ist es schon definitiv eine Möglichkeit, über bewussten Konsum die Welt zu verändern. Mehr Konsum wird die Welt nicht verbessern. Wenn ich noch mehr Schuhe, noch mehr Autos, noch mehr Handys kaufe, wird die Welt natürlich nicht besser werden. Sie wird besser werden, indem ich bewusster kaufe. Ich habe jetzt für mich persönlich ein Beispiel gehabt. Ich habe mir jetzt immer relativ günstige Schuhe gekauft, und nachdem sich jetzt drei Paare hintereinander nach zehnmal Tragen aufgelöst haben, weil sie so billig waren, habe ich mir gedacht: „Was machst du da eigentlich? Du schmeißt hier in einem Jahr drei Paar Schuhe weg, obwohl du eigentlich, wenn du dir ein vernünftiges Paar kaufst, die sieben, acht Jahre tragen kannst.“ Es kostet zwar am Anfang viel mehr, aber am Ende des Tages habe ich ein Produkt, mit dem ich viel mehr Freude habe.

Das heißt, das Problem, das wir oft haben, ist, dass wir fälschlich meinen, Nachhaltigkeit sei mit Verzicht verbunden ist, also Verzicht auf das eigene Wohlfühlen.

Das gleiche Problem hatte die Bio-Bewegung ganz am Anfang, dass wir meinten, das seien nur die gammeligen Produkte. Das ist aber lange vorbei, Bio-Produkte gehören mittlerweile wirklich zu den guten Produkten. Und das Gefühl, das ich noch dabei habe, ein Produkt zu konsumieren und zu essen, das die Umwelt nicht irgendwie schädigt, das macht mich persönlich viel glücklicher, als wenn ich irgendein Produkt esse. Und das Gleiche betrifft jeden nachhaltigen Aspekt. Wir müssen aufhören, dieses Nachhaltigkeitsthema immer mit erhobenem Zeigefinger zu präsentieren und diesen Verzicht und diese asketische Aura damit zu verbinden.

LANGBEIN: Wobei es schon darum geht, da sind wir aber, glaube ich, sowieso der gleichen Meinung, dass wir eine deutliche Reduktion der Menge an konsumierten Gütern brauchen. Aber das ist ja kein Verzicht, sondern das kann ein Gewinn an Lebensqualität sein. In der Genossenschaft Kalkbreite, die ja auch im Film zu sehen ist, kommen die Menschen mit ungefähr einem Viertel der Energie für das Wohnen aus wie andere, sie verzichten auf Autos und sie haben einen geringeren Verbrauch pro Quadratmeter Fläche. Das sind alles Dinge, bei denen man denkt, dass sie sich sehr einschränken. Sie leben aber wunderbar, das ist ein freudvolles, angenehmes Leben, ein selbstbestimmtes, weil sie alle Entscheidungen gemeinschaftlich fällen, weil es eine Genossenschaft ist, die ihren Namen verdient, und nicht nur ein Etikett.

Diese Beispiele zeigen ja, dass das Reduzieren der Konsumorientierung keineswegs eine Einschränkung der Lebensqualität ist. Ganz im Gegenteil, wie auch der alte, weise Herr Fromm gesagt hat: Die Orientierung auf das Sein ist eigentlich nicht nur besser, sondern schöner als die Orientierung auf das Haben.

KIRNER: Das ist eine sehr gute Aussage. Die kann ich absolut unterschreiben.

OPTION: Aber haben Sie den Eindruck, dass die Mehrheit unserer Gesellschaft das versteht und nachvollziehen kann? Wir leben in einer Gesellschaft, die zu wie viel Prozent Fairtrade-Produkte kauft?

KIRNER: Das ist mittlerweile ein relativ guter Prozentsatz, deutlich über die Hälfte.

LANGBEIN: Aber nicht des Gesamtkonsums.

KIRNER: Nein.

OPTION: Genau, das ist der Punkt.

LANGBEIN: Mehr als die Hälfte der Menschen wählen gelegentlich Bio-Produkte.

OPTION: Es kaufen unglaublich viele Menschen Bio-Produkte, aber nicht ausschließlich, sondern hin und wieder. Und das ist ja der Punkt. Ich vergleiche das auch mit diesem Engagement heutzutage, das ja in Wahrheit nur noch über Likes und den sogenannten Clicktivism abläuft. Das heißt, man fühlt sich aktiv und engagiert, wenn man eine Petition online unterzeichnet, was binnen 15 Sekunden erledigt ist. Das ist gut und wichtig, aber wirklicher Aktivismus ist es nicht. Meine Frage ist also: Was ist mit dem Rest, der da nicht mitkommt, der tatsächlich wahrscheinlich geschätzte 70 Prozent unserer Gesellschaft ausmacht?

LANGBEIN: Das ist die eine Seite, ohne Zweifel. Und ich bin auch immer noch erstaunt, wenn ich  neunten Bezirk eine Kolonne von Studenten sehe, die alle irgendwelche Convenience-Food-Produkte kaufen, auch am Abend. Da denke ich mir: Ich bin wirklich auf einer Insel. Das ist natürlich ein problematischer Trend.

Und wenn man sich zum Beispiel den Lebensmittelkonsum insgesamt anschaut, sind wir von einer vernünftigen Entwicklung noch sehr weit entfernt, weil eine vernünftige Entwicklung heißt ausschließlich regional, frisch und dann auch noch Bio.

Da ist ein grundsätzliches Umdenken nötig, damit eine bäuerliche Landwirtschaft überhaupt noch existieren kann, und damit wir uns weiter halbwegs gesund ernähren und nicht auf Kosten der Dritten Welt, indem wir jetzt mehr als die Hälfte aus Ländern importieren, in denen die Menschen ohnehin zu wenig Nahrung haben. Aber die andere Seite, glaube ich, sollte man schon auch sehen. Wirklich seriöse Evidenz gibt es da zwar nicht, aber immer mehr Menschen sagen: „Nein, ich mache lieber selbst mit. Ich gründe eine Food-Coop oder arbeite dort mit, ich arbeite an einem Tauschkreis mit, ich schließe mich der Commons-Bewegung an oder Gemeinwohl-Ökonomie.“ Viele Leute setzen auch aktive Schritte, aber insgesamt ist das nicht ausreichend sichtbar. Ich meine, eine Petition ist als Signal einmal ganz nett, aber das verpufft und hat eigentlich nicht wirklich Substanz. Was diesen Menschen aber fehlt, sind eine gemeinsame Erzählung und Zukunftsbilder, wohin wir denn eigentlich gemeinsam gehen wollen. Und ich verstehe jetzt zum Beispiel den Film als kleinen Beitrag zu einer solchen gemeinsamen Erzählung und ich verstehe auch Bewegungen wie Fairtrade als einen Beitrag zu dieser Erzählung. Nur wir brauchen die Erzählung insgesamt, wir brauchen Zukunftsbilder, die uns gemeinsam vermitteln: Dorthin könnten wir gehen. Das ist die Postwachstumsgesellschaft und die ist nicht in Kutte und Asche, sondern das ist ein schönes Leben, um das es da geht, ein besseres Leben und ein Ressourcen schonenderes Leben. Und dorthin wollen wir uns alle hinbewegen. Und diese gemeinsame Erzählung ist etwas, was noch fehlt. Und ich glaube, das sollten sie errichten und erzählen.

KIRNER: Es ist die Gefahr, dass man sagt: „Die anderen verstehen es nicht.“ Das stimmt nicht. Wenn wir uns beispielsweise regionale Produkte ansehen, ist es einem überwiegenden Teil der Österreicherinnen und Österreicher ein großes Anliegen, dass wir regionale Produkte verwenden. Es wird in Österreich auf dem Land niemanden aus weniger gebildeten Schichten geben, der nicht sagt: „Ich finde das super, dass wir Produkte essen, die bei mir in der Region wachsen.“

OPTION: Aber der Punkt ist, wenn sie in den Supermarkt gehen, kaufen sie dann die Früchte aus weit entfernten Ländern, obwohl es in dem Bereich auch regionale Produkte gibt.

KIRNER: Auch das ist quasi die eine Seite. Andererseits gehen die Supermärkte immer mehr dazu über, auch auf dem Land, ihre eigenen Ecken mit Lebensmitteln aus der Region zu haben.

Und das ist kein Zufall, sondern ein Ergebnis des Drucks der Konsumenten, die das wollen und brauchen. Und das muss einfach stärker werden und das muss schneller stärker werden.

Also, die Ungeduld, die ich aus Ihren Fragen höre, teile ich vollkommen, weil wir nicht mehr so viel Zeit haben. Wir verbrauchen derzeit jedes Jahr die Ressourcen der Welt sozusagen zweimal, wir haben aber nur eine Welt. Es wird also wirklich Zeit, da eine deutliche Änderung herbeizuführen.

OPTION: Wobei diese Veränderung, wie Sie selbst gesagt haben, spürbar in die Gänge kommt. Ich glaube, wir spüren das hier alle. Ob das allerdings ausreicht und ob wir tatsächlich noch 25 Jahre haben oder ob wir das noch so langsam betrachten wollen, das ist ja die Frage. Für mich ist der springende Punkt, ob das tatsächlich der größte Hebel ist. Wenn ich zum Beispiel unsere Klimastrategie ansehe, die in puncto Nachhaltigkeit auch aus der Sicht vieler NGOs wieder zwei Schritte zurück geht…

KIRNER: Aber ich kann die Menschen nicht aus der Verantwortung entlassen und das an irgendwelche politischen Entscheidungsträger in Wien oder in Brüssel delegieren. Ich bin doch selbst dafür verantwortlich. Ich habe gerade heute, als ich hergefahren bin, einen interessanten Artikel über Plastik im Bio-Müll gelesen. An diesem Mikroplastik, das wir täglich auf die Felder ausbringen, ist nicht der Politiker schuld, sondern die Menschen, die einfach zu faul sind, das Plastik aus der Biotonne zu entfernen. Der Plastiksack, den ich da reinwerfe, wird natürlich auf den Feldern verteilt. Wir sind selbst verantwortlich dafür.

Derzeit ist es eben modern, die Nachhaltigkeitsbewegung zu kritisieren und zu sagen, dass die Konsumenten nicht für alles verantwortlich sind. Das ist richtig, aber für vieles sind sie nun einmal verantwortlich.

LANGBEIN: Aber ich würde gerne auch die Politik nicht aus der Verantwortung entlassen und schon darauf hinweisen, dass sehr viele der größten ökologischen Sünden der vergangenen Jahre aus mangelnder Regulierung entstanden sind. Und wenn wir jetzt Regierungen haben, die in diesen Regulierungen geradezu ein Feindbild erblicken und sagen, das sei nicht nötig, dann ist Sorge angebracht. Ich glaube, wir müssen von der Politik verlangen, dass sie die Erkenntnisse der ökologischen Wissenschaft wirklich auch in Gesetze umwandelt, und da ist die gesamte Europäische Union natürlich auch gefragt und nicht nur Österreich. Was hindert denn die Politik daran, diesen verbrecherischen Unsinn Plastik in diesen Mengen durch Regulierungen drastisch einzuschränken? Das Gegenteil ist ja der Fall, es wird ja immer mehr, die Plastikgebinde nehmen immer mehr zu, gerade mit den Convenience-Produkten. Alles ist in Plastik verpackt. Da können natürlich oder müssen eigentlich Gesetze eingreifen, da ist der Konsument alleine zu schwach. Und wir müssen die Politik dorthin bewegen.

Und das kann eine Lobby machen. Wie gut sie das machen kann, zeigt derzeit die Agrarpolitik, wo die Großindustrie und das große Geld sozusagen die Musik macht und die ganze Politik nach dieser Musik tanzt.

OPTION: Da ist das beste Beispiel Glyphosat. Diese Entwicklung ist ja politisch vollkommen schief gegangen.

LANGBEIN: Ja, und das wirkliche Problematische am Glyphosat ist meiner Meinung als Gesundheitsjournalist nach nicht, dass es krebserregend ist, sondern das wirkliche Problematische ist, dass das eine Begleitmusik und ein Hebel einer völlig wahnwitzigen Entwicklung in der Landwirtschaft ist, nämlich der gentechnischen Hybrid-Saatgut-Industrie, die jetzt überall auf der Welt versucht, sich mit furchtbarem Druck durchzusetzen und mit Hilfe der europäischen Politik. Da sieht man, dass Politik auch sehr viel bewirken kann. In dem Fall bewirkt sie, dass die Saatenvielfalt überall eingeschränkt wird und dass die Kleinbauern noch weniger Chancen haben als früher.

OPTION: Ist das Thema Selbstverwirklichung, das auch im Film vorkommt, ein großer Faktor zur Motivation in diesem Bereich?

KIRNER: Selbstverwirklichung, Selbstbestimmung, würde ich auch sagen, schon insofern, als ich nicht die Marionette des Konsums bin, sondern mein Leben gestalte und die Möglichkeiten habe, das zu beeinflussen. Das ist etwas, was wir, glaube ich, wieder ein bisschen stärker auch in den Fokus rücken müssen. Die Amerikaner haben das viel stärker als wir in Europa in ihren Genen, in ihrer Mentalität, dass sie selbst für ihr Leben verantwortlich sind. Die Europäer schieben das manchmal ein bisschen von sich weg.

Und ich teile die Meinung, dass politische Regelungen absolut notwendig sind, aber ich glaube schon, dass wir es selbst in der Hand haben. Und es ist doch wunderschön, wenn ich selbst entscheiden kann.

Ich gestalte mein Leben so, wie ich das haben möchte, und nicht, weil jemand anders will, dass ich eine bestimmte Marke trage oder ich vielleicht zwei Autos vor der Tür stehen haben muss, mache ich das. Es ist doch meine Entscheidung.

LANGBEIN: Aber auch dafür brauche ich Rahmenbedingungen. Und diese Form der Selbstbestimmung, die ich auch für ganz wichtig halte, weil wir als Menschen Resonanz brauchen und unter Entfremdung leiden, ist die Rahmenbedingung im Wirtschaften, das heißt im Arbeiten, seien es landwirtschaftliche Produkte bei den Bauern oder Gewerbe und Industrie. Dass dort die Incentives in die falsche Richtung gehen, das ist ein Produkt der Politik. Und dieses Produkt ist nicht unumkehrbar, und das sollte umgekehrt werden.

Kooperative Wirtschaftsformen zu fördern, wäre eine Aufgabe der Politik, und wir sollten das fordern. Denn das eine ist das individuelle Verhalten und das andere ist das Arbeiten. Und die Arbeitsformen sind im Moment noch sehr weit von selbstbestimmten Formen entfernt. Und wenn man handwerkliche Produktionsformen wieder fördert und wenn man bäuerliche Landwirtschaftsproduktionsformen wieder fördert anstatt die große Agrarindustrie und die Großindustrie, dann sind die Voraussetzungen anders.

OPTION: Weil Sie das ansprechen: Es ist natürlich grundsätzlich von politischer Seite verständlich, dass Industrie und große Betriebe besonders gefördert werden, weil sie natürlich eine ganz andere Größenordnung an Arbeitsplätzen schaffen.

KIRNER: Da muss ich jetzt unmittelbar widersprechen. Gerade in Österreich sind die mittelständischen Unternehmen diejenigen, die Arbeitsplätze schaffen.

OPTION: Aus meiner Sicht macht man es sich aber natürlich dann einfacher, indem man einfach Großbetriebe auf vielfältige Art unterstützt, um Arbeitsplätze zu erhalten oder ausbauen zu können.  Wie könnte man das umdrehen? Indem man KMUs oder Handwerksbetriebe stärker fördert?

KIRNER: Zum Beispiel auch im Bereich Energie ist es ein wirklicher Denkfehler, dass zum Beispiel die zentralistische Energieversorgung, die wir derzeit haben, mehr Arbeitsplätze schafft als eine dezentrale.

Es wäre eine riesige Chance für neue Jobs, alternative Energien zu fördern. Und ich glaube, da sind wir teilweise und auch die politischen Entscheidungsträgerinnen und -träger in einem Denken verhaftet, das einfach nicht mehr aktuell ist.

Denn gerade alternative Energien hätten sehr viel Potential, und wenn man versuchen würde, unser Energiesystem in Richtung Ökologisierung zu lenken, auch was die Steuern betrifft, dann würde das Jobs schaffen, nicht vernichten.

LANGBEIN: Ich glaube auch, dass wir da gut beraten wären, noch einen Schritt weiter zu gehen. Denn der Zwang zum Wachstum ist immanent in unserem Wirtschaftssystem, und die Politik rennt dem ja auch hinterher, und das einzige, was zählt, ist Wachstum. Das zählt auch wirklich viel, nur nicht nur Positives sondern eben einen Ressourcenverbrauch, der einfach nicht mehr tragbar ist.

Und ich glaube, wir müssen auch Schritt für Schritt und mit Bedacht, aber doch aus dieser Wachstumslogik heraus. Der Kapitalismus kann aber ohne Wachstum nicht überleben, der braucht das, also brauchen wir auch andere Wirtschaftsformen.

Und die genossenschaftlichen Produktionsformen sind schon per Definition außerhalb dieser Logik. Sie sind, wenn sie im Wettbewerb in dem Wirtschaftssystem stehen, natürlich immer gezwungen, auch Kompromisse zu machen, aber schon allein die Entscheidungen und die Kriterien der Entscheidungen dort sind grundlegend andere. Das sieht man auch an großen Genossenschaften oder Genossenschaftsverbänden, die noch funktionieren und die nicht einfach nur ein Etikett sind.

Raiffeisen war vor zweihundert Jahren eine Genossenschaft und jetzt ist es ein Weltkonzern, der sich nurmehr dieses Etiketts bedient. Also, nicht alles, was Genossenschaft heißt, ist genossenschaftlich.

Aber ich glaube, dass wir gut beraten sind, da auch Forderungen an die Politik zu stellen, dass solche Gründungen und Initiativen gefördert werden, weil sie einfach ein anderes Wirtschaften auch sichtbar machen.

OPTION: Stichworte Raiffeisen. Wie konnte das passieren? Wir sprechen da natürlich von einer anderen Zeit, keine Frage.

LANGBEIN: Wenn man bisschen zurückschaut, sieht man, dass auch die ursprüngliche Raiffeisen-Genossenschaftsbewegung bewusst das Wirtschaftssystem nicht infrage stellen wollte, sondern nur bestimmte Austauschformen und Kooperationsformen daneben hingehängt hat. Sie war bewusst keine das System transzendierende Bewegung. Und solche Bewegungen sind, wenn sie nicht aufpassen, sobald sie eine gewisse Größe erreichen, quasi zwangsläufig dazu verurteilt, sich dann mit dem System zu verheiraten, weil sie sich sonst nicht weiterentwickeln können. Und genau das ist passiert. Auch die großen Wohnbaugenossenschaften, die aus einer ähnlichen Überlegung entstanden sind, haben sich in das System komplett integriert. Es gibt, glaube ich, heute noch zwei, drei Genossenschaften im Wohnbaubereich, die ihren Namen verdienen, die wirklich versuchen, günstige, energieeffiziente Wohnungen herzustellen und nicht Profit zu maximieren. Und die Konsumgenossenschaften sind in der Tristesse der Sozialdemokratie verkommen. Die sind ja zum überwiegenden Teil kaputt gegangen, weil sie einfach nicht mehr lebendig und demokratisch organisiert waren.

Aber das Scheitern dieser Genossenschaftsbewegung von vor 150, 200 Jahren sollte uns nicht dazu verleiten, zu sagen, dass das nicht funktioniert. Es gibt internationale Beispiele, die zeigen, dass es schon funktioniert.

Auch Mondragón im Baskenland zum Beispiel ist ein Genossenschaftsverband. Wir waren auch dort, das hat nur in dem Film keinen Platz gefunden. Sie schreiben die Kooperationsidee innerhalb der Betriebe, zwischen Betrieben und in der Region ganz groß und finanzieren dort selbst Bildungseinrichtungen und Forschungseinrichtungen aus den Genossenschaften. Das zeigt, dass das auch viel weiter gehen kann und dass da Bewegungen möglich sind, die die schon in der Lage sind, die völlig einseitige Fixierung auf Wachstum und Geldvermehrung infrage zu stellen.

Auch die Ökonomen müssen sich aus ihrem bequemen marktwirtschafts-ideologischen Sessel, der ja empirisch vielfach als falsch bewiesen ist, herausbewegen und wirklich auch eine ernsthafte theoretische Debatte hin zur Postwachstumsgesellschaft beginnen.

Und da braucht man Modelle und Übergänge, da spielen Aspekte wie das garantierte Grundeinkommen mit Sicherheit eine Rolle. Wie groß die sein wird, sollte Gegenstand der Debatte sein. Aber wir müssen auch die Existenz von der Erwerbsarbeit so, wie sie jetzt verstanden wird, in irgendeiner Form lösen, weil sonst alles zerbricht, und dann droht uns eigentlich eine Entzivilisierung. Und wir müssen gesellschaftlich sinnvolle und notwendige Arbeit jenseits der Erwerbsarbeit auch anders bewerten, was nur fair und vernünftig wäre, und damit aber auch ein anderes Verständnis von unserem gesellschaftlichen Zusammenhalt schaffen.

KIRNER: Das Thema ist: Den technologischen Fortschritt können wir nicht aufhalten, das ist absolut unmöglich. Da muss man kein Apokalyptiker sein, um zu sagen: Wenn wir es nicht machen, macht es jemand anders.

Das heißt, wenn wir uns in Europa nicht den technologischen Neuerungen stellen, werden es andere machen, und die werden dann im Rahmen dieser Marktwirtschaft so billig produzieren können, dass wir aus dem Markt gedrängt werden.

Das heißt, wir müssen einen Weg finden, damit umzugehen, und das haben wir bis jetzt einfach meiner Meinung nach versäumt. Es gibt dieses zaghafte Pflänzchen wie das bedingungslose Grundeinkommen, das hier mal ins Rennen geworfen wurde, aber da vermisse ich wirklich noch die Alternativen. Wir werden keine Generation mehr Zeit haben, um dafür Lösungen zu finden.

OPTION: Aber es sieht nicht so aus, als würde politisch in irgendeine Richtung gelenkt werden. Stichwort Maschinen- oder Automatensteuer.

LANGBEIN: Im Moment sieht es in Österreich gerade gegenteilig aus. Aber wenn man optimistisch ist, kann man auch sagen, das mag eine kleine Zwischenepisode sein. Denn wenn wir in dem Ausmaß blind und rückständig Politik weiter betreiben, dann fährt unsere Gesellschaft an die Wand. Und ich glaube, dass immer mehr Leute das erkennen.

OPTION: Wir wollen die Transformation zu Nachhaltigkeit, zu erneuerbarer Energie, zum Genossenschaftsmodell, zum Postwachstum. Aber wie erreichen wir das? Das heißt, kann das innerhalb des kapitalistischen Systems funktionieren, indem man eventuell die Funktion des Systems ausnutzt, um die eigene Entwicklung zu stärken? So macht es ja eigentlich auch Fairtrade. Oder bedarf es tatsächlich einer großen Veränderung des Reglements, indem man sagt: „Wir wollen jetzt tatsächlich den Kapitalismus aufweichen und verändern.“ Das müsste dann grundsätzlich auf höherer Ebene stattfinden, also beispielsweise auf Ebene der EU.

LANGBEIN: Das müsste es sowieso, glaube ich. Im ersten Schritt sollten wir uns wieder daran erinnern, was nach 1945 20 bis 30 Jahre lang auch die politische Maxime war, nämlich dem Kapitalismus vernünftige Fesseln anzulegen und Rahmenbedingungen zu schaffen, die die zerstörerischsten Auswirkungen des Kapitalismus, Stichwort Finanzkapitalismus, in Grenzen halten. Das ist das Gebot der Minute.

Das Gebot der Stunde wäre, sich zu überlegen, wie eine Wirtschaft aussehen kann, die von der Wachstumslogik befreit ist. Und da muss es andere dominierende Faktoren geben als die reine Vermehrung von Geld als Prinzip, weil wir sonst in der Wachstumslogik bleiben und Betriebe, die nicht wachsen, auch nicht wirklich überleben können. Das heißt, wir brauchen andere Formen des Wirtschaftens, zunächst daneben und hoffentlich in Zukunft überhaupt als dominierende Form des Wirtschaftens.

KIRNER: Ja, das unterschreibe ich so.

OPTION: Das beantwortet jetzt eigentlich nicht so meine Frage. Für mich ist der springende Punkt: Was braucht es, um die Ökonomie grundlegend zu verändern? Wie kommt es zu einer Transformation zu einer Postwachstumsgesellschaft?

KIRNER: Ich glaube, deswegen sind auch solche Initiativen wie Fairtrade wichtig, und nicht nur wir, sondern auch viele andere Genossenschaftsinitiativen, wenn sie dazu führen, dass wir sehen, dass es auch anders geht. Dass wir nicht glauben, es müsse immer so weitergehen. Und ich verlasse mich da schon auf die nächste Generation. Man sagt immer, die jungen Leute hätten anderes im Kopf. Aber das stimmt so nicht. Wenn ich mir anschaue, mit wie viel Idealismus und Vorwärtsgewandtheit meine Kinder und deren Umfeld und viele andere an den Schulen, an denen ich Vorträge halte, hier ans Werk gehen, dann bin ich schon optimistisch, dass das relativ zügig gehen kann.

Wir denken immer in diesen linearen Entwicklungen. Das ist aber nicht so. Auch Fairtrade hat 15 Jahre gebraucht, bis es halbwegs angelaufen ist, und in den letzten zehn Jahren hat es einen richtigen Schwung nach oben gegeben.

Bei Bio war es ähnlich, da hat es auch länger gebraucht, bis es angelaufen ist, und dann ist es nach oben gegangen. Solche Entwicklungen können relativ schnell gehen. Ein Auto beispielsweise hat für die jungen Menschen heute nicht mehr den gleichen Stellenwert wie für uns damals. Die jungen Menschen sind natürlich auf Konsum aus, denn jeder von uns möchte konsumieren und besitzen, aber nicht mehr in dem Ausmaß, wie wir es haben.

LANGBEIN: Wir haben Schwierigkeiten, Praktikanten zu finden, die Auto fahren können, weil das einfach gar keine Rolle mehr spielt für diese Menschen. Aber ich wollte noch etwas ergänzen: Es gibt dann auch die Kraft der Beispiele und der Bilder.

Als ich Ihnen zugehört habe, ist mir eingefallen, dass ich in Uganda in der ersten Fairtrade Goldmine von Afrika war. Sie haben sie ja gesehen. Und ich wusste vorher nicht, welches Ausmaß das hat, aber dort arbeiten 100 Millionen Menschen mit ihren Händen daran, unsere Rohstoffe aus dem Boden zu graben. Ich hatte da ein ganz anderes Bild. 100 Millionen Menschen. Und dort sieht man, welch unglaublich massive Veränderungen es dort für die Menschen gibt, die jetzt in dieser Fairtrade-Goldmine arbeiten, in einer Kooperative, genossenschaftlich organisiert.

Die Sicherheitsstandards kommen uns zwar immer noch ein bisschen antiquiert vor, aber es gibt keine Toten mehr, sondern es gibt ein vernünftiges Arbeiten. Sie können auf Quecksilber verzichten und bekommen 95 Prozent statt 30 Prozent des Weltmarktpreises für ihr Gold. Diese Initiativen machen also plötzlich ein Leben möglich. Wir sollten also solche Bilder verbreiten, denn sie zeigen jedem Menschen, der eigentlich mit den Produkten, die er kauft, nichts zerstören möchte, dass es nicht nötig ist, dass er damit etwas zerstört. Solche Bilder haben Kraft.

OPTION: Natürlich, dafür steht sehr viel. Aber wenn wir von Bildern und Geschichten sprechen, dann muss man ja unweigerlich auch unsere Medienlandschaft beobachten. Und da sieht es ja nicht so aus, als würden diese Inhalte stark vermittelt werden.

KIRNER: Medienkritik ist momentan en vogue, und deswegen fällt es mir wirklich schwer, in dieses Horn hineinzustoßen. Ich glaube, es ist einfach wichtig, dass die Presse ihre Arbeit macht. Allerdings habe ich ein Problem damit, dass ständig danach gesucht werden muss, Aufmerksamkeit zu erregen und nach etwas zu suchen, was die Leute aufregt, damit sie es lesen. Nehmen wir zum Beispiel allein die politische Situation in Österreich. Wir leben in einem extrem stabilen Land, das eigentlich über die letzten Jahrzehnte politische Entscheidungsträger hatte, die einen guten Job gemacht haben, das muss man einfach so sagen. Da gibt es natürlich Dinge, die nicht gut gelaufen sind, aber unterm Strich sind wir sehr gut aus der Wirtschaftskrise herausgekommen. Wir leben in einem Land, in dem niemand verhungern muss und auch grundsätzlich jeder eine Gesundheitsversorgung hat. Wir sind also eigentlich in einer guten Situation.

Und trotzdem wird andauernd nur der Skandal gesucht. Natürlich muss man Dinge auch aufdecken. Wenn es zum Beispiel beim Krankenhaus ein Problem gibt, muss man natürlich darauf hinweisen. Aber es ist ein Problem, dass man immer nur darauf fokussiert ist.

LANGBEIN: Der Hang der Medien zur Hysterie um eines kurzfristigen Erfolgs willen ist natürlich problematisch. Und wir sollten alle dagegen wirken und auch unsere Kollegen davor zu bewahren versuchen, in dieser Dynamik vorzuschreiten. Es gibt ja nicht eine Medienwelt, sondern es gibt sehr verschiedene Medienwelten. Und es gibt auch die Medienwelt des nachhaltigen Hinterfragens und Betrachtens und Zukunftsbilder Zeichnens und Diskussionen Anregens, und die muss gestärkt werden. Auch da kann die Politik natürlich mit ihren Förderungen und Inseraten durchaus gestalten, was sie ja derzeit auch tut.

 

OPTION: Gehen wir nochmal zurück zum Massenkonsum. Aus meiner Sicht bedarf es ja einen eines Wertewandels.

LANGBEIN: Auf jeden Fall.

OPTION: Deswegen bin ich auf das Thema Medien gekommen. Ich betrachte es so, dass unsere Ideale mehrheitlich vollkommen falsch fokussiert sind. Das Ideal in unserer Gesellschaft ist ja für viele jemand, der reich ist, jemand, der populär ist, ein Popstar, ein Schauspieler.

LANGBEIN: Aber warum wählen die Leute jetzt den rechtspopulistischen oder gar weitergehend rechten Weg? Weil sie Angst haben und weil sie sich als Verlierer fühlen. Sie merken ja, dass sie abgehängt werden. Sie merken ja, dass nur ein ganz kleiner Teil, und zwar im Promillebereich, zu diesen Reichen aufsteigen kann.

Die meisten gehören zu den Verlierern dieser Entwicklung. Auf der anderen Seite gibt es die Bewegung der Menschen, die in Richtung Zufriedenheit, Lebenszufriedenheit gehen, die ein anderes Leben, ein anderes Wirtschaften wollen.

Ich hoffe sehr, dass in diesem Wettbewerb der Verlierer und der Gewinner eines neuen Lebens letztendlich die Kraft der guten Bilder von einem anderen, besseren Leben mehr an Kraft gewinnen kann. Im Moment ist es nicht so, da gebe ich Ihnen Recht.

KIRNER:

Ich meine, allein schon, dass der Begriff Gutmensch zu einem Schimpfwort geworden ist, ist eigentlich vollkommen pervers. Ich kann mich erinnern, ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der eigentlich diese Idealisten die Helden waren, also Gandhi und wie sie alle hießen. Das waren die Menschen, denen man nacheifern wollte. Es sind dann aber in den Neunzigerjahren die Wallstreet-Banker zu allgemeinen Vorbildern geworden.

LANGBEIN: Aber das zerbricht jetzt allmählich.

KIRNER: Ja, das ist nicht gottgegeben.

LANGBEIN: Aber es bleibt jetzt einfach eine indifferente Wut über. Diese Wut kann man lenken, und das passiert jetzt in Richtung Rechtspopulismus.

OPTION: Aber in eine falsche Richtung.

LANGBEIN: Natürlich, in eine falsche Richtung. Aber es ist ja nicht gottgegeben, dass es so bleiben muss.

KIRNER: Ich bin da jetzt ein bisschen optimistischer, was das betrifft. Wenn ich zum Beispiel in die USA blicke, dort haben die Menschen einfach eine solche Wut gehabt, weil sie das Gefühl gehabt haben, niemand interessiere sich für sie. Dann wählt man eben jemanden, der zumindest so tut, als ob er für sie spricht und etwas für sie ändern wird. Wenn man sich diese sogenannten Fly-Over-States ansieht, wie viel Elend dort in den letzten Jahrzehnten entstanden ist, Job en masse verloren gegangen sind, natürlich suchen sich die Leute irgendwann einmal den Big Deal, und das ist jetzt gewählt worden.

Die Frage ist, und das wird auch die Krux generell in Europa sein: Schaffen wir es, diese Menschen wieder anzusprechen?

Das habe ich auch gemeint mit dem Elitären, dass man nicht den Eindruck erwecken darf, das sei ein Programm nur für die gebildete Oberschicht. Das ist ein Thema, das alle bewegen sollte. Wenn ich hier ein Produkt kaufe, zum Beispiel eine Banane, dann möchte ich nicht, dass der Arbeiter auf der anderen Seite der Erde unter ganz furchtbaren Bedingungen lebt. Denn ich möchte das doch auch nicht.

Jemand, der in einer Fabrik arbeitet, möchte doch auch respektiert werden und einen vernünftigen Lohn bekommen. Und damit kann man die Menschen schon erreichen. Und ich glaube, dass Fairtrade das ganz gut schafft. Und andere können das auch schaffen, auch zum Beispiel Regionalität. Diese gemeinschaftliche Ökonomie kann etwas sein, womit man Menschen schon ansprechen kann.

OPTION: Ich gebe Ihnen vollkommen Recht. Ich bin leider das ganze Gespräche schon in einer kritischen Position.

KIRNER: Das ist ja auch Ihre Aufgabe.

OPTION: Grundsätzlich bin ich auch ein Optimist. Braucht es aber nicht trotzdem entsprechende, zeitgemäße Regeln zum Beispiel in Hinblick auf Ökologie, was den Transport von Produkten von beispielsweise China nach Europa betrifft? Zum Beispiel eine Ökosteuer auf alle Produkte, die länger als 300 Kilometer unterwegs sind.

LANGBEIN: Mit Steuern wird gesteuert und mit Steuern muss gesteuert werden. Es wird nur im Moment völlig falsch gesteuert. Dass Arbeitseinkommen übermäßig belastet wird, beschleunigt den Prozess, dass immer weniger Arbeit nötig sein wird. Dass Transport in einer Form öffentlich subventioniert ist, treibt dazu, dass wir fast nur noch Produkte bei uns haben, die auf der anderen Seite der Welt produziert werden, weil sie dort ein wenig günstiger produziert werden.

Betrachtet man aber die ökologischen Folgekosten dieses Irrsinns mit Methode, stimmt die Rechnung überhaupt nicht. Wir brauchen andere Rechnungen. Wir müssen vernünftige Politik einfordern, weil wir sie dringend brauchen.

KIRNER: Wir kommen aus einer Epoche, in der die Produkte immer billiger werden mussten, damit die Menschen sie sich leisten konnten und so der Wohlstand gemehrt werden konnte. Wir sind aber mittlerweile wirklich an einer Schwelle, wo das nicht mehr funktioniert.

Wenn die Produkte noch billiger werden, schaffen wir es nicht, mehr Wohlstand für eine breite Menge von Menschen zu schaffen. Wir schaffen es dann, wenn wir vernünftig konsumieren und wenn wir auch die Jobs hier in Europa und den USA und auch in China regional entwickeln.

LANGBEIN: Nachhaltiger Konsum ist kein Schlagwort, sondern ein Gebot der Stunde.

KIRNER: Ja. Das ist etwas, was wirklich für das Jobwachstum ein absoluter Motor sein kann. Und diese Änderung im Denken, dass man zum Beispiel Energie besteuert und Arbeitskraft entlastet.

Wenn wir uns alleine mal anschauen, dass wir 50 Prozent Steuern zahlen, der Arbeitgeber nochmal 30 Prozent, ist das eine enorme Steuerlast, die in Wirklichkeit auf der Arbeitskraft liegt. Energie hingegen wird relativ gering besteuert. Auch Automatisierung, Maschinenarbeitskraft.

Ich sage nicht, das es dafür eine einfache Lösung gibt. Aber wenn wir das nicht bald angehen, wird sich diese Dynamik noch verschärfen, und irgendwann wird es nicht mehr ausreichend Arbeitssteuern geben. Dann brauchen wir eine andere Lösung.

LANGBEIN: Und um noch einmal zu meiner momentanen Passion zurückzukommen: Die Beispiele in den Filmen zeigen, dass, wenn Leute das Schicksal, das sie bewegt, und die Formen des Lebens, die sie bewegen, in die Hand nehmen, Gestaltungsmöglichkeiten in einem Ausmaß da sind, wie wir sie eigentlich normalerweise nicht für möglich halten.

Man kann 1,5 Millionen Leute mit regionaler, frischer Bio-Kost versorgen. Man kann einem Weltkonzern wie Unilever trotzen und sagen: Nein, unsere Fabrik lassen wir nicht in den Osten verlagern, sondern wir besetzen sie drei Jahre lang, so lange, bis der Konzern nachgibt.

Wenn das hier vor der Haustür passiert, würde jeder von uns sagen, dass das nie funktioniert. Und siehe da: Es ging. Das zeigt doch einfach, dass es auf uns alle ankommt, die Sachen in die Hand zu nehmen. Wir leben in einer Demokratie, und in einer Demokratie kann Politik von Menschen beeinflusst werden. Lasst uns damit anfangen.

OPTION: Aber ist das nicht vielleicht der Unterschied, dass diese Aktionen und Initiativen dann funktionieren, wenn man direkt betroffen ist?

LANGBEIN: Ja, aber wir sind alle direkt betroffen.

OPTION: Ja, aber das ist ja weit weg von uns. Wenn ich ein österreichischer Landwirt bin, bin ich geneigter, eine Initiative einzugehen, als wenn ich ein Konsument bin, der jetzt ökologische Produkte kaufen soll.

LANGBEIN: Aber gerade Bewegungen wie die Bio-Bewegung und Fairtrade zeigen ja, dass es geht, in dem Augenblick, in dem bildhaft klar wird, was ich mit meinen Kaufentscheidungen beeinflusse. Und genau darum geht es, man muss diese Verbindungen herstellen. In einer arbeitsteiligen Gesellschaft kann man die Bilder nicht mehr immer direkt herstellen, das ist natürlich der bevorzugte Weg. Es ist natürlich sinnvoll, wenn der Konsument den Bauern kennt, der sein Gemüse herstellt, das wird aber nicht immer gehen. Und dass man jeden Minenarbeiter in Katanga kennt, der das Kobalt für die Akkus in unseren Handys liefert, das wird auch nicht gehen. Aber vermittelt kann es gehen, indem es Organisationen wie Fairtrade und ähnliche gibt, die diese Vermittlungs- und Informationsfunktion übernehmen.

OPTION: Ein großartiges Beispiel ist ja Hansalim in Südkorea. Ist das etwas, was in Europa fehlt?

KIRNER: Vielleicht nicht in dem Ausmaß wie Hansalim, aber die Schweizer Händler sind nach wie vor genossenschaftlich strukturiert. Das gibt es also sehr wohl, wenn auch nicht dieser direkte Konnex in dem Ausmaß wie in Südkorea vorhanden ist. Es spielt eine Rolle, auch in der Schweiz, aber eben nicht in dem Ausmaß, soweit ich das überblicken kann, wie in Südkorea.

LANGBEIN: Ich glaube fest daran, dass das ein ganz wichtiger Punkt ist.

OPTION: Ist das eine Marktlücke?

LANGBEIN: Ja.

Und ich bin optimistisch. Zumindest in Deutschland laufen jetzt schon Diskussionen unter diesen Food-Coops und solidarischen Landwirtschaftsinitiativen bis hin zu der Slow-Food-Bewegung, die ja alle dieses Anliegen in irgendeiner Form teilen, nur sie sehr vereinzelt vorgehen, dass daraus eine größere gemeinsame Organisation entsteht.

Denn da ist dann natürlich auch die Kraft dieser Bewegung eine ganz andere, als wenn sie jeder für sich vereinzelt vor sich hin arbeiten. Also, da ist der Individualismus etwas zu weit gediehen, und das Kooperative sollte da Einzug halten. Ich hoffe, dass es diese Bewegung gibt.

OPTION: Hansalim ist aber kein Großhändler, sondern auch Vermarkter? Sie haben auch Geschäfte?

LANGBEIN:

Hansalim ist eine Genossenschaft zwischen mehreren 10.000 Kleinbauern, die Mitglied in der Genossenschaft sind, und 1,5 Millionen Konsumenten, die Mitglied dieser Genossenschaft sind, und einer kleinen, schlanken Logistik dazwischen, die es schafft, mit nur 30 Prozent des Aufwands inklusive der Veredelung der Lebensmittel, also der Tofu-Produktion und so weiter, 2000 landwirtschaftliche Produkte herzustellen und die Städter mit ausschließlich regionaler, ausschließlich frischer Kost zu versorgen, und fast ausschließlich Bio.

Und da haben auf der einen Seite die Kleinbauern eine ökonomische Perspektive, weil sie statt wie bei uns 20 bis 25 Prozent des Konsumentenpreises plötzlich 70 Prozent bekommen. Damit kann ein Kleinbauer auch überleben, und da kann aus dem Bauernberuf auch ein normaler Beruf werden, in dem man sich auch Freizeit leisten kann. Das ist ja der wichtige Schlüssel, das bäuerliche Strukturen überleben, dass aus dem Bauernstand ein Beruf wird wie andere auch, was die Möglichkeiten zu leben betrifft. Auf der anderen Seite kann man in den Städten nicht in eine Supermarktkette, wie es sie bei uns leider auch gibt, gehen und bei Denn’s dann Bio-Obst aus Chile kaufen.

OPTION: Wie sieht das von Konsumentenseite aus? Sind das Mitglieder?

LANGBEIN: Ja. Nur die Mitglieder können dort ihre Waren beziehen.

OPTION: Es sind aber keine Supermärkte?

LANGBEIN: Das sind 220 Geschäfte, jedes Jahr kommen einige dazu. Jedes Jahr kommen 60.000 neue Genossenschafter dazu, weil das sehr attraktiv ist. Wenn man dort Mitglied ist, kann man zu den dort angebotenen Preisen die Produkte beziehen, sonst nicht. Und die Preise werden jedes Jahr zwischen Konsumenten und Produzenten diskutiert und festgelegt, sodass die Bauern wissen, dass sie das ganze Jahr über, unabhängig von Weltmarktschwankungen oder sonstigen Schwankungen, ihren fixen Preis für ihre Mandarinen oder ihr Getreide oder ihre Sojabohnen bekommen.

 

OPTION: Da sind wir wieder zurück bei der Wertevorstellung. Die meisten fangen ja doch ein Geschäft an, um daran verdienen zu können, nicht nur zu leben.

LANGBEIN: Das würde ich in dem Fall bestreiten. Die Genossenschaft Hansalim ist vor 30 Jahren gegründet worden als ganz kleine Initiative wie irgendeine Kooperative bei uns vielleicht heute und ist innerhalb von 30 Jahren so gewachsen, weil sie den Bauern ein gutes, stabiles Einkommen verschafft. Das steht ja im Gegensatz zu der Verelendung unserer Bauern, wenn man von den Großbauern absieht. Außerdem verschafft sie den Konsumenten in den Städten regionale, frische Ware. Das ist ja ein Geschäftsmodell, das viel weiter geht als die reine Geldvermehrung. Ich glaube aber eben, und das haben wir ja ausreichend diskutiert, dass immer mehr Leute eigentlich nach anderen Formen des Wirtschaftens und der eigenen Verwirklichung suchen, die jenseits des reinen Geldverdienens oder der Vermehrung von Geld als Selbstzweck vonstatten gehen.

KIRNER: Das könnte natürlich auch für die bestehenden Händler eine Option sein, sich in diese Richtung zu bewegen. Denn gerade der Internethandel ist etwas, wovor, glaube ich, diese Branche sehr stark zittert, weil das noch einmal der nächste Schritt nach vorne ist in dieser Anonymisierung. Und regionale Produkte beziehungsweise Produkte, bei denen man weiß, woher sie kommen, bei denen man die Arbeitsbedingungen dahinter auch im Griff hat, das ist etwas, was die regionalen Händler sehr wohl unterscheiden kann von einem großen, anonymen Versender. Bei genossenschaftlichen Strukturen ist die Frage, ob das heute noch in der Größe auf die Schnelle entstehen wird in Österreich. Der Punkt ist: Das ist ja eine sehr junge Genossenschaft. Wenn Genossenschaften entstehen, ist natürlich immer sehr viel Schwung dahinter. Mir fällt immer das Beispiel Nicaragua ein. Da fährt man aus der nächsten Stadt zwei Stunden mit dem Jeep. Die Menschen dort haben aber keinen Jeep, das heißt, sie sind sehr lange unterwegs, um ihre Waren vermarkten zu können.

Wenn eine Genossenschaft gemeinsam einen LKW anschafft und die Ware von den Bauern aufsammelt, ist das ein riesiger Fortschritt für sie. Ein Bauer in Nicaragua bekommt keinen Kredit. Das heißt, sie können sich nur untereinander Kredit gewähren. So ist auch in Europa das Genossenschaftswesen entstanden.

LANGBEIN: Ja. Und ganz viele Fairtrade-Projekte sind ja genossenschaftlich organisiert.

KIRNER: Wir versuchen das in Zusammenarbeit mit den bestehenden Handelsketten. Und wir versuchen, in bestehenden Strukturen Fortschritte zu erzielen. Das heißt, dass Genossenschaftsstrukturen bei den Bauern entwickelt werden, die dann möglichst direkt zu den Händlern in Europa liefern können. Zum Teil braucht man Zwischenhändler, weil sie zum Beispiel die Verzollung abwickeln. Aber unterm Strich sollen die Wertschöpfungsketten transparenter und kürzer werden, und auch die Zahlungsströme, wer was bekommt, sollen transparenter werden. Und das ist etwas, was wir derzeit als ganz große Entwicklung in Supply Chains sehen. Auch diese Blockchain-Technologie kann da eine Rolle spielen, indem Lieferströme einfach rückverfolgbar werden. Also, da sind Dinge im Gang, die in den nächsten zehn, 20 Jahren durchaus Potential haben, viel zu verändern. Das heißt also, ich bin vollkommen optimistisch, dass das gelingen kann.

OPTION: Zum Abschluss: Was wäre die oberste Priorität? Was muss passieren? Was wäre das Wichtigste, der größte Hebel? Dass der Konsument entsprechend konsumieren soll, haben wir schon genannt, das ist klar. Braucht es einen Druck auf die Politik?

LANGBEIN: Wir nähern uns jetzt wieder den ersten Fragen, die sind aber schon beantwortet. Ich würde mich jetzt wiederholen.

OPTION: Ich brauche ein Schlusswort.

LANGBEIN: Es braucht beides. Und es gibt nicht den Hebel, sondern es gibt viele Hebel. Das ist auch eine Erkenntnis aus meiner Arbeit an dem Film, dass es einfach verschiedene Ansätze und verschiedene Hebel gibt und dass es aber schon darum geht, dass wir alle, weil wir erkannt haben, dass die Welt nicht mehr funktionieren wird, wenn wir weiter so wirtschaften wie bisher, einen dieser Hebel in die Hand nehmen, seien es genossenschaftliche Bewegungen, sei es, dafür zu sorgen, dass wir wieder regional und frisch essen, anstatt den zerstörerischen Wegen der Lebensmittel- und Agrarindustrie zu folgen. Wir müssen selbst mit Zivilcourage in die Hand nehmen, dass wir uns nicht alles bieten lassen, und schon gar nicht von dieser Politik. Ich wünsche dieser Politik auch ein sehr kurzes Leben. Auf der anderen Seite müssen wir Initiativen wie Fairtrade oder ähnliche genauso unterstützen, die versuchen, in der komplexen Versorgungskette des Weltmarkts sinnvolle Transparenz zu schaffen und dafür zu sorgen, dass am Anfang dieser Kette fairere Verhältnisse herrschen. Es geht darum, dass wir uns bewusst werden, dass wir unsere Zukunft in der Hand haben und dass wir sie nur dann verändern können, wenn wir das, was wir in der Hand haben, auch in die Hand nehmen.

KIRNER: Was es jetzt braucht, ist das Verständnis, dass die Welt eigentlich in den letzten Jahrzehnten immer besser geworden ist. Es ist nicht ein desparater Platz. Es wird für viele Menschen immer besser, der Wohlstand steigt, wir leben länger, wir leben gesünder als jemals zuvor. Und wir können das, was hier erwähnt worden ist, nämlich dass wir wirklich ein neues System brauchen, wenn wir diese Wellen der Technologisierung, die da jetzt auf uns zukommen überstehen wollen, auch politisch überstehen wollen. Wir brauchen neue Wege, wie wir vorankommen.

Mit den Rezepten des letzten Jahrhunderts werden nicht die Probleme des 21. Jahrhunderts gelöst werden. Wir müssen uns jetzt wirklich ganz konkret darum kümmern, wie wir die Themen angehen, und wie wir das Leben auch für unsere Kinder und Enkel noch lebenswert gestalten können. Und da braucht es neue Wege und auch die Verantwortung der Einzelnen, so zu konsumieren, dass sie nicht die Erde überstrapazieren, und sich selbst auch nicht mit Dingen zu belasten, das sowieso niemand braucht, sondern vernünftig zu konsumieren, gesunde Lebensmittel zu konsumieren. Und das löst einfach viele Probleme.

Vielen Dank fürs Lesen!