公平貿易：烏托邦時代來臨

庫爾特·朗貝因導演（左圖）最近被推薦並且非常積極紀錄片《烏托邦時代》帶到了電影院。期權發行商赫爾穆特·梅爾澤 (Helmut Melzer) 抓住了這個機會，公平貿易- 董事總經理 Hartwig Kirner（右）進行了一次非常詳細的對話，我們將其原始長度帶到這裡。

選項： 我昨天看了這部電影，我真的很喜歡它。特別是因為它的走向也是 Option 所指向的方向。

庫爾特·朗貝因： 那麼我們就像精神上的兄弟一樣。

選項： 我想我們在這裡都是精神上的兄弟。當然，我們會在談話中談論這部電影，但我寧願進行一些討論。關於電影中多次出現的一個問題的討論，這實際上是我們的普遍話題，即最大的槓桿是什麼。一個人怎樣才能最大程度地實現這一被廣泛引用的變革，以改變一個思維不同的社會？當然，這些都是許多不同的小項目加在一起，公平貿易是一項大運動。一部關於公平貿易的電影當然也是一個很大的槓桿。但是：現有的製度可以通過消費來改變嗎？許多人仍然只關注產品的成本。

長腿： 我對此的回答是肯定的。我相信，消費者的運動，即使是像公平貿易這樣真正獨立、良好的標籤，與行業控制的誹謗性標籤相比，這些標籤實際上只是為了優化營銷，對提高認知度和提供衝動做出了非常重要的貢獻，也是可識別的。使有強烈的需要。 Fairphone也在採取類似的做法，試圖在市場邏輯內生產公平的產品，但他們也知道這只能在非常有限的範圍內實現。你可以看到這一點，他們也不會隱藏它。但我認為，目標又向前邁進了一步，從邏輯上講，就更遠了一步，那就像是衝破了鐵幕，我們稱之為市場經濟，生產者和消費者之間的鐵幕。我希望並期望通過像 Fairphone 這樣的運動，消費者組織將會出現，對與消費者進行直接交換和直接信息更感興趣。我認為電影中 Hansalim 的例子表明這原則上是可能的。交換在一個以團結為基礎的小型農場中進行，就像我們在這裡一樣。我實際上對自己說：“那太好了，那很好，但是這在大規模上永遠行不通。”但是你可以看到它行得通。

您可以直接從農民那里為 1,5 萬人提供當地的新鮮有機食品。在這種情況下，交換是直接進行的，市場被消除，這帶來了令人愉快的結果，即農民獲得的收益遠遠超過他們從公平貿易產品中獲得的收益，即消費者支付的價格的 70%。這將是下一步。

對我來說，積極應對這個經濟體系的破壞力的這兩種形式並不是積極意義上的對立，而是實際上是在一起的。但我認為，發展必須經歷兩個階段，這樣我們的子孫（按照這句老話來說，其實不然）仍然有機會在這個地球上明智地生活。

哈特維格·基納： 對我來說，這絕對是一個通過有意識的消費改變世界的機會。更多的消費不會改善世界。當然，如果我買更多的鞋子、更多的汽車、更多的手機，世界也不會變得更好。當我更加有意識地購買時，情況會變得更好。我個人現在有一個例子。我一直給自己買比較便宜的鞋子，現在連續三雙穿了十次就因為太便宜而壞了，我心想：“你在那裡做什麼？你在這裡一年扔掉三雙鞋，而如果你買一雙像樣的鞋，你實際上可以穿七八年。”一開始可能要花很多錢，但最終我有了一個我更喜歡的產品。

這意味著我們經常遇到的問題是我們錯誤地認為可持續性與犧牲有關，即犧牲自己的福祉。

有機運動一開始也有同樣的問題，我們認為這只是腐爛的產品。但這種情況早已過去，有機產品現在確實是好產品。我仍然對消費和食用不會以任何方式危害環境的產品的感覺使我個人比食用任何產品更快樂。這同樣適用於每個可持續方面。我們必須停止總是舉起食指來呈現這個可持續發展主題，並將這種放棄和這種禁慾氣氛與它聯繫起來。

長腿： 儘管這就是全部內容，但我認為無論如何我們的觀點是相同的，即我們需要大幅減少商品消耗量。但這不是一種犧牲，而是生活質量的提高。在電影中也可以看到的 Kalkbreite 合作社里，人們的生活能源只有其他人的四分之一，他們沒有汽車，每平方米空間的消耗也更少。這些都是你認為非常有限的事情。但他們生活得很好，這是一種快樂、愉快的生活，一種自主決定的生活，因為他們一起做出所有決定，因為這是一個名副其實的合作社，而不僅僅是一個標籤。

這些例子表明，降低消費者導向絕不是對生活質量的限制。相反，正如古老而睿智的弗洛姆先生曾經說過的：存在的取向實際上比擁有的取向不僅更好，而且更美。

基納： 這是一個非常好的說法。我絕對可以簽字。

選項： 但你是否覺得我們社會的大多數人都明白並且能夠理解這一點？我們生活在一個購買多少比例公平貿易產品的社會？

基納： 現在這個比例相對較好，遠超過一半。

長腿： 但不是總消費。

基納： 號

選項： 這才是重點。

長腿： 超過一半的人偶爾會選擇有機產品。

選項： 令人難以置信的是，購買有機產品的人數量驚人，但並非完全如此，而是時不時地購買。這就是重點。我也將其與現在的這種承諾進行比較，這實際上只是關於喜歡和所謂的 Clicktivism 過期。這意味著，當您在線簽署請願書（15 秒內即可完成）時，您會感到活躍且投入。這很好也很重要，但這不是真正的激進主義。所以我的問題是，那些相處不好的人呢？他們實際上可能占我們社會的 70%？

長腿： 毫無疑問，這是一方面。當我看到第九區的一隊學生，甚至在晚上都在購買一些方便食品時，我仍然感到驚訝。然後我心裡想：我真的是在一座島上。這當然是一個有問題的趨勢。

例如，如果你從整體上看食品消費，我們距離明智的發展還有很長的路要走，因為明智的發展意味著完全是區域性的、新鮮的，然後也是有機的。

有必要進行根本性的反思，這樣農村農業才能繼續存在，這樣我們才能繼續吃相當健康的食物，而不是以犧牲第三世界的利益為代價，現在一半以上的食物是從人們食物太少的國家進口的。但我認為你也應該看到另一面。沒有真正嚴肅的證據，但越來越多的人說：“不，我寧願自己做。我在食品合作社創業或工作，我在物物交換圈工作，我加入公地運動或共同良好經濟。”許多人也在採取積極的行動，但總體上還不夠明顯。我的意思是，請願書作為一個信號是很好的，但它會失敗並且沒有任何實質內容。但這些人缺少的是對未來的共同敘述和願景，而我們真正想要共同走向的未來。例如，我現在將這部電影理解為對這種共同敘事的微小貢獻，而且我也將公平貿易等運動理解為對這種敘事的貢獻。只是我們需要整體敘述，我們需要共同傳達給我們的未來圖像：那就是我們可以去的地方。這是後增長社會，它不是披著長袍、灰飛煙滅，而是危在旦夕的美好生活、更好的生活、使用更少資源的生活。這就是我們都想搬到的地方。而這種共同的敘述仍然缺失。我認為這就是他們應該構建和講述的內容。

基納： 說“其他人不理解”是有危險的，但事實並非如此。例如，如果我們關注區域產品，我們使用區域產品對大多數奧地利人來說非常重要。在奧地利農村，受教育程度較低的階層中沒有人不說：“我認為我們吃在我的地區種植的產品真是太好了。”

選項： 但關鍵是，當你去超市時，你買的是來自遙遠國家的水果，儘管該地區有本地產品。

基納： 這也是一方面。另一方面，超市越來越多地開始開設自己的專櫃，出售來自該地區的食品，甚至在農村地區也是如此。

這並非巧合，而是來自想要和需要它的消費者的壓力的結果。這需要變得更強，並且需要更快地變得更強。

好吧，我完全同意從你的問題中聽到的不耐煩，因為我們沒有那麼多時間了。可以說，我們目前每年消耗世界資源兩次，但我們只有一個世界。因此，現在確實是做出重大改變的時候了。

選項： 正如您自己所說，這種變化顯然正在加速。我想我們在這裡都有這樣的感覺。然而，問題是這是否足夠，我們是否真的還有25年的時間，還是我們要慢慢看。對我來說，問題的關鍵在於這是否真的是最大的槓桿。例如，當我審視我們的氣候戰略時，許多非政府組織也認為該戰略在可持續性方面倒退了兩步……

基納： 但我不能免除人們的責任，並將其委託給維也納或布魯塞爾的某些政治決策者。我自己負責。我今天剛開車來這裡，讀到一篇關於有機廢物中塑料的有趣文章。我們每天在田野上散佈的微塑料不應歸咎於政治家，而應歸咎於那些懶得從有機垃圾箱中清除塑料的人們。我扔在那裡的塑料袋當然會分發到田裡。我們自己負責。

如今，批評可持續發展運動並說消費者不必對一切負責是一種時尚。這是正確的，但他們要對很多事情負責。

長腿： 但我也想對政治家承擔責任，並指出近年來許多最大的生態罪惡都是由於缺乏監管而造成的。如果我們現在的政府認為這些法規是徹頭徹尾的敵意，並說這是沒有必要的，那麼我們應該感到擔憂。我認為我們必須要求政客們真正將生態科學的發現轉化為法律，當然，這就是整個歐盟的呼籲，而不僅僅是奧地利。是什麼阻止政客們通過法規大幅限制塑料的犯罪行為？情況恰恰相反，它變得越來越多，塑料容器不斷增加，尤其是便利產品。所有東西都用塑料包裹著。當然，法律可以或者實際上必須進行干預，因為消費者自身的力量太弱了。我們需要將政治轉移到那裡。

這就是遊說團體可以做的事情。農業政策目前正在展示它可以如何很好地做到這一點，可以說，大工業和大資金正在演奏音樂，所有政治都在隨著這種音樂起舞。

選項： 草甘膦就是最好的例子。從政治上來說，這種發展是完全錯誤的。

長腿： 是的，作為一名健康記者，我認為草甘膦的真正問題不在於它具有致癌性，而真正的問題在於它是農業完全瘋狂發展的伴奏和槓桿，即轉基因雜交作物。種子工業現在正試圖在可怕的壓力和歐洲政治的幫助下在世界各地維護自己的地位。你可以看到政治也能產生很大的影響。在這種情況下，這意味著種子多樣性在各地都受到限制，小農的機會比以前更少。

選項： 電影中也出現了自我實現的主題，這是激勵您從事這一領域的一個重要因素嗎？

基納： 我還想說自我實現、自我決定，因為我不是消費的傀儡，而是塑造我的生活並有機會影響它。我認為這是我們需要更多關注的事情。美國人的基因比我們歐洲人的基因要多得多，他們的心態是對自己的生活負責。歐洲人有時會把這一點推離自己。

我同意政治監管是絕對必要的，但我確實認為它掌握在我們手中。當我可以自己做決定時真是太好了。

我按照自己想要的方式塑造自己的生活，我不會因為別人要我穿某個品牌的衣服或者也許我必須在門前擁有兩輛車而這樣做。畢竟這是我的決定。

長腿： 但為此我還需要框架條件。這種形式的自決，我也認為非常重要，因為我們作為人類需要共鳴並遭受異化，它是經濟活動的框架，即工作中的框架，無論是農民的農產品還是貿易和工業。事實上，激勵措施走向錯誤的方向是政治的產物。而且這個產品並不是不可逆轉的，而且應該逆轉。

促進合作經濟形式將是政治家的任務，我們應該要求這樣做。因為一是個人行為，二是工作。而目前的工作形式距離自主確定的形式還很遠。如果再次提倡手工業生產形式，再次提倡鄉村農業生產形式，而不是大規模農業企業和大工業，那麼情況就不同了。

選項： 因為你提到了：從政治角度來看，工業和大公司受到特殊支持當然是可以理解的，因為它們自然會創造出完全不同的就業秩序。

基納： 我必須立即反駁這一點。尤其是在奧地利，中型企業是創造就業機會的企業。

選項： 當然，從我的角度來看，你可以通過各種方式支持大公司來維持或擴大就業機會，從而讓自己變得更容易。你怎麼能扭轉局面呢？通過更多地促進中小企業或手工藝企業？

基納： 例如，在能源領域，一種真正的誤解是，我們目前的集中式能源供應比分散式能源供應創造了更多的就業機會。

對於推廣替代能源的新就業機會來說，這將是一個巨大的機會。我認為我們以及政治決策者部分地陷入了一種過時的思維方式。

因為替代能源尤其具有很大的潛力，如果你試圖引導我們的能源系統朝著綠色化的方向發展，在稅收方面也是如此，那麼這將創造就業機會，而不是摧毀就業機會。

長腿： 我還相信，我們最好更進一步。因為增長的動力是我們的經濟體系所固有的，政治也在追逐它，唯一重要的是增長。這確實很重要，不僅是積極的事情，而且是不再可持續的資源消耗。

我相信我們必須一步一步、小心翼翼地去做，但要基於這種增長的邏輯。但資本主義沒有增長就無法生存，它需要增長，所以我們也需要其他經濟形式。

從定義上看，合作生產形式不屬於這種邏輯。如果他們在經濟體系中進行競爭，他們當然總是被迫做出妥協，但他們的決策和決策標準卻有著根本的不同。你還可以看到，在大型合作社或合作協會中，它們仍然在運作，而不僅僅是一個標籤。

Raiffeisen 在 XNUMX 年前是一家合作社，現在是一家只使用這個標籤的全球性公司。嗯，並不是所有所謂合作的東西都是合作的。

但我認為，我們最好也向政治家提出要求，要求推動此類初創企業和倡議，因為它們只是讓一種不同類型的經濟活動變得可見。

選項： 關鍵詞雷夫艾森。怎麼會發生這種事？當然，毫無疑問，我們談論的是不同的時間。

長腿： 如果稍微回顧一下，就會發現最初的賴弗艾森合作社運動也刻意不想質疑經濟制度，而只堅持某種形式的交流與合作。這並不是一場有意識的超越體系的運動。而這樣的運動，如果不小心的話，一旦達到一定規模，幾乎就注定要與體制聯姻，否則就無法進一步發展。事實正是如此。出於類似考慮而產生的大型住房合作社也完全融入了這個體系。我認為當今住房領域仍有兩三個名副其實的合作社，他們真正在努力生產廉價、節能的住房，而不是試圖實現利潤最大化。而消費者合作社則在社會民主主義的沉悶中墮落了。他們中的大多數人崩潰了，因為他們根本不再活著，不再以民主方式組織起來。

但150、200年前這一合作運動的失敗不應該誤導我們說它行不通。國際上有一些例子表明它已經發揮了作用。

例如，巴斯克地區的蒙德拉貢也是一個合作協會。我們也在那裡，只是在電影中沒有找到一席之地。他們非常重視公司內部、公司之間以及地區內的合作理念，並從合作社自身向教育機構和研究機構提供資金。這表明，這還可以走得更遠，並且可能出現一些運動，這些運動已經能夠質疑對增長和貨幣積累的完全片面固定。

經濟學家們還必須擺脫他們舒適的市場經濟意識形態椅子，這種椅子已經被經驗多次證明是錯誤的，真正開始一場關於後增長社會的嚴肅的理論辯論。

這就是你需要模型和過渡的地方，這就是諸如此類的方面發揮作用的地方保證基本收入絕對是一個角色。這個規模有多大應該成為爭論的話題。但我們也必須擺脫現在所理解的某種形式的有酬就業，因為否則一切都會分崩離析，然後我們實際上就會受到非文明的威脅。我們必須以不同的方式評估有酬就業之外的對社會有意義和必要的工作，這才是公平合理的，從而對我們的社會凝聚力產生不同的理解。

基納： 問題是：我們無法阻止技術進步，這是絕對不可能的。你不必成為世界末日論者才能說：如果我們不這樣做，其他人就會這樣做。

這意味著，如果我們歐洲不正視技術創新，其他人就會這麼做，在市場經濟的框架內，他們將能夠以如此低廉的價格生產，以至於我們將被擠出市場。

這意味著我們必須找到一種方法來處理它，但到目前為止我認為我們還沒有做到這一點。有這樣一種膽小的小植物無條件基本收入，它被扔進了這裡的比賽，但我真的仍然懷念其他選擇。我們將不再有一代人來為此找到解決方案。

選項： 但它看起來並沒有朝著任何政治方向發展。關鍵詞機或自動售貨機稅。

長腿： 目前奧地利的情況看起來完全相反。但如果你樂觀的話，你也可以說這可能只是中間的一個小插曲。因為如果我們繼續盲目地、倒退地追求政治到這種程度，那麼我們的社會就會碰壁。我認為越來越多的人正在意識到這一點。

選項： 我們希望向可持續發展、可再生能源、合作模式、去增長轉型。但我們如何實現這一目標呢？就是說，在資本主義制度下能不能發揮制度的作用，促進人的發展呢？這實際上就是公平貿易的運作方式。或者它實際上是否需要對法規進行重大改變，說：“我們現在真的想軟化和改變資本主義。”然後這必須在更高的層面上進行，例如在歐盟層面。

長腿： 我想無論如何都應該如此。作為第一步，我們應該記住 1945 年之後 20 到 30 年的政治格言，即給資本主義施加合理的鎖鏈，並創造框架條件，將資本主義（關鍵詞是金融資本主義）最具破壞性的影響限制在一定範圍內。這就是當今的秩序。

現在需要考慮的是，脫離增長邏輯的經濟會是什麼樣子。除了純粹的貨幣增長作為原則之外，還必須有其他主導因素，因為否則我們仍然停留在增長的邏輯中，不增長的公司也無法真正生存。這意味著我們需要其他形式的經濟活動，最初並希望在未來成為經濟活動的主導形式。

基納： 是的，我就是這樣籤的。

選項： 現在這並不能真正回答我的問題。對我來說，問題的關鍵是：怎樣才能從根本上改變經濟？向後增長社會的轉變是如何發生的？

基納： 我認為這就是為什麼像公平貿易這樣的倡議很重要，不僅對我們來說，而且對許多其他合作倡議也很重要，如果它們引導我們看到還有另一種方式的話。我們不相信事情必須永遠這樣持續下去。我已經開始依賴下一代了。人們總是說年輕人有其他想法。但事實並非如此。當我看到我的孩子、他們周圍的人以及我講課的學校裡的許多其他人與我的孩子、他們周圍的人以及其他許多人一起工作時，我樂觀地認為這可以相對較快地發生。

我們總是根據這些線性發展來思考。但事實並非如此。公平貿易也花了 15 年的時間才起步，並且在過去 XNUMX 年中出現了真正的勢頭。

和Bio類似，也是起步時間比較長，然後就上去了。這種發展可能會相對較快地發生。例如，汽車對於今天的年輕人來說不再像以前那樣重要。當然，年輕人熱衷於消費，因為我們都想消費、想擁有，但還沒有達到我們擁有的程度。

長腿： 我們很難找到會開車的實習生，因為這對這些人來說已經不再重要了。但我想補充一點：例子和圖像也有力量。

聽著你的話，我想起我在烏干達非洲第一個公平貿易金礦。你見過她。我以前不知道它有多大，但是有一億人正在用他們的雙手從地下挖我們的原材料。我有一個完全不同的畫面。一億人。在那裡你可以看到對於現在在這個公平貿易金礦工作的人們來說，在一個合作社中，以合作社的形式組織起來，發生了多麼令人難以置信的巨大變化。

對我們來說，安全標準似乎仍然有點過時，但不再有任何死亡，而是有合理的工作。他們可以在沒有汞的情況下獲得黃金世界市場價格的 95%，而不是 30%。因此，這些舉措突然使生活成為可能。因此，我們應該傳播這樣的圖像，因為它們向每個實際上不想用他們購買的產品毀壞任何東西的人表明，他們沒有必要用他們購買的產品毀壞任何東西。像這樣的圖像是強大的。

選項： 當然，這有很多原因。但當我們談論圖像和故事時，我們也不可避免地要觀察我們的媒體格局。而且看起來這個內容並沒有被強烈地傳達。

基納： 現在媒體批評很盛行，所以我很難吹響這個號角。我認為媒體做好自己的工作很重要。然而，我有一個問題，需要不斷地尋求關注並尋找能讓人們興奮地閱讀它的東西。我們以奧地利的政治局勢為例。我們生活在一個極其穩定的國家，在過去幾十年裡，政治決策者實際上做得很好，你必須這麼說。當然，也有一些事情進展不順利，但最重要的是，我們很好地走出了經濟危機。我們生活在一個沒有人挨餓、基本上每個人都有醫療保健的國家。所以我們實際上處於一個很好的情況。

然而人們不斷地追尋的只是醜聞。當然，你必須揭露一些事情。例如，如果醫院出現問題，你顯然必須指出來。但問題是你總是只關注這一點。

長腿： 媒體對短期成功的歇斯底里傾向當然是有問題的。我們都應該反對它，並努力阻止我們的同事在這種動態中前進。不存在單一的媒體世界，但存在截然不同的媒體世界。還有持續質疑、觀察、描繪未來圖景、激發討論的媒體世界，這一點需要加強。政治家當然也可以通過他們目前正在做的補貼和廣告來塑造這一點。

選項： 讓我們回到大眾消費。從我的角度來看，價值觀需要改變。

長腿： 任何狀況之下。

選項： 這就是我談到媒體這個話題的原因。在我看來，我們的大多數理想都是完全錯誤的。對於許多人來說，我們社會的理想是有錢人、受歡迎的人、流行歌星、演員。

長腿： 但為什麼人們現在選擇右翼民粹主義甚至更右翼的道路呢？因為他們害怕，因為他們覺得自己是失敗者。你意識到你被拋在了後面。您會注意到，只有很小一部分（在千分之一的範圍內）可以達到這些財富。

大多數人都是這一發展的輸家。另一方面，人們正在朝著滿足的方向前進，對生活感到滿意，他們想要不同的生活，不同的做生意的方式。

我衷心希望，在這場新生活的輸家與贏家的競爭中，美好生活的美好圖景的力量最終能夠獲得更大的力量。目前情況並非如此，我同意你的觀點。

基納：

我的意思是，“行善者”這個詞已經成為一個髒話，這一事實實際上是完全變態的。我記得在我成長的那個時代，這些理想主義者實際上是英雄，甘地，無論他們的名字是什麼。這些是你想要效仿的人。然後，在 XNUMX 世紀 XNUMX 年代，華爾街銀行家成為普遍的榜樣。

長腿： 但現在這種情況開始崩潰。

基納： 是的，那不是上帝賜予的。

長腿： 但現在剩下的，卻是淡漠的憤怒。這種憤怒是可以被引導的，而這種憤怒現在正在發生在右翼民粹主義上。

選項： 但方向錯誤。

長腿： 當然，方向錯了。但這並不是上帝賦予的，它必須保持這種狀態。

基納： 我現在對此更加樂觀了。例如，如果我看看美國，那裡的人們非常憤怒，因為他們覺得沒有人對他們感興趣。然後你只需選擇一個至少假裝為他們說話並會為他們改變一些東西的人。如果你看看這些所謂的飛越州，在過去的幾十年裡，那裡發生了多少苦難，工作崗位大量流失，當然，人們會在某個時候尋找大交易，而現在已經是這樣了。當選。

問題是，這也將成為整個歐洲的癥結所在：我們能否再次與這些人交談？

這就是我所說的精英主義的意思，你不應該給人留下這樣的印象：這是一個只針對受過教育的上層階級的項目。這是每個人都應該關心的話題。如果我在這裡購買產品，例如香蕉，我不希望工人在世界的另一端生活在惡劣的條件下。因為我也不想要這樣。

在工廠工作的人也希望受到尊重並獲得合理的工資。這就是您接觸人們的方式。我認為公平貿易在這方面做得很好。其他人也可以這樣做，例如區域性。這種社區經濟可以是你已經可以與人們談論的東西。

選項： 我完全同意你的看法。不幸的是，在整個談話過程中我已經處於一個關鍵的位置。

基納： 這也是你的工作。

選項： 基本上，我也是一個樂觀主義者。但是否仍然有必要製定適當的、最新的規則，例如在生態方面，例如在產品從中國到歐洲的運輸方面？例如，對所有行駛距離超過 300 公里的產品徵收生態稅。

長腿： 稅收是用來控制的，也必須用稅收來控制。目前它的管理完全不善。對勞動收入過度徵稅正在加速人們需要的工作越來越少的過程。事實上，交通運輸受到某種形式的公共補貼，這意味著我們幾乎只擁有在世界另一端生產的產品，因為它們的生產價格要便宜一些。

但如果用方法來看待這種瘋狂的生態後續成本，這個計算根本不正確。我們需要其他賬單。我們必須要求明智的政治，因為我們迫切需要它們。

基納： 我們所處的時代，產品必須變得越來越便宜，這樣人們才能買得起，繁榮才能增加。但我們現在確實處於一個不再有效的門檻上。

如果產品變得更便宜，我們將無法為大量的人創造更多的財富。如果我們明智地消費，如果我們也在歐洲、美國以及中國開發區域性就業機會，我們就能實現這一目標。

長腿： 可持續消費不是口號，而是時代的需要。

基納： 是的。這確實可以成為就業增長的絕對引擎。這種思維上的改變，就像對能源徵稅和減輕勞動力負擔一樣。

如果我們只看我們繳納50%的稅，雇主再繳納30%的事實，那麼這實際上是勞動力的巨大稅收負擔。另一方面，能源稅相對較輕。還自動化、機器工人.

我並不是說有一個簡單的解決辦法。但如果我們不盡快解決這個問題，這些動態只會加劇，到了某個時候，勞動稅就會耗盡。那麼我們需要另一個解決方案。

長腿： 回到我現在的熱情：電影中的例子表明，當人們掌控了推動他們的命運和推動他們的生活方式時，就有機會進行我們通常無法做到的創造。我認為這是可能的。

您可以為 1,5 萬人提供當地的新鮮有機食品。你可以反抗像聯合利華這樣的跨國公司，並說：不，我們不會把工廠搬到東部，我們會佔領它三年，直到公司屈服。

如果這種情況發生在我們家門口，我們任何人都會說這行不通。你瞧：它成功了。這只是表明我們所有人都有責任把事情掌握在自己手中。我們生活在一個民主國家，民主政治可以受到人們的影響。讓我們從那開始吧。

選項： 但是，當您受到直接影響時，這些行動和舉措是否會發揮作用，這難道不是區別嗎？

長腿： 是的，但我們都受到直接影響。

選項： 是的，但是那離我們還很遠。如果我是奧地利農民，我會比現在應該購買有機產品的消費者更傾向於採取主動。

長腿： 但像有機運動和公平貿易這樣的運動表明，當我清楚地了解我對購買決策的影響時，這是可能的。這就是它的全部內容，你必須建立這些聯繫。在一個以分工為基礎的社會中，你不再總是直接生產圖像；這當然是首選的方式。當然，如果消費者認識生產蔬菜的農民，這是有道理的，但這並不總是有效。並且知道加丹加的每個礦工都為我們的手機電池提供鈷也是行不通的。但如果有像公平貿易之類的組織承擔這種調解和信息職能，它就可以被調解。

選項： 韓國的 Hansalim 就是一個很好的例子。這是歐洲所缺少的東西嗎？

基納： 也許不像 Hansalim 那樣，但瑞士經銷商的結構仍然是合作社。所以，當然，即使沒有像韓國那樣的直接聯繫。它在瑞士也發揮了作用，但據我所知，程度不如在韓國。

長腿： 我堅信這是非常重要的一點。

選項： 這是市場空白嗎？

長腿： 是。

我很樂觀。至少在德國，這些食品合作社和團結農業倡議（包括慢食運動）之間已經進行了討論，它們都以某種方式分享了這一擔憂，但只有極少數採取行動創建一個更大的聯合組織。

當然，因為這樣的話，這個動作的力量與你單獨練習時完全不同。好吧，個人主義在這方面有點太過分了，合作社應該在這方面發揮作用。我希望這個運動能夠存在。

選項： 但 Hansalim 不是批發商，也是營銷商？你們也有商店嗎？

長腿：

Hansalim 是一個合作社，由 10.000 名小農戶（合作社成員）和 1,5 萬消費者（合作社成員）組成，中間有一個小型精益物流，只需 30% 的工作量即可進行管理，包括雜貨加工、即豆腐生產等，生產2000種農產品，為鎮民提供純本地、純新鮮、幾乎純有機的食品。

一方面，小農具有經濟視角，因為他們突然獲得了消費價格的 20%，而不是像我們那樣獲得 25% 到 70%。小農也能靠這個生存，農民的工作也能成為正常的工作，你也能有空閒時間。就生活的可能性而言，這是重要的關鍵，農村結構能夠生存，農業成為像其他任何職業一樣的職業。另一方面，不幸的是，你不能像我們一樣去城市的連鎖超市，然後在 Denn's 購買來自智利的有機水果。

選項： 從消費者角度來看，這是什麼樣的？這些是會員嗎？

長腿： 是的。只有會員才能在那裡購買商品。

選項： 但是沒有超市嗎？

長腿： 共有 220 家商店，並且每年都會增加一些商店。每年有60.000萬名新的合作社成員加入，因為它非常有吸引力。如果您是那裡的會員，您可以按照那裡提供的價格購買產品，否則不能。消費者和生產者每年都會討論和確定價格，因此農民知道，無論世界市場波動或其他波動如何，他們的柑橘、穀物或大豆全年都會得到固定價格。

選項： 這裡我們又回到了價值觀的概念。畢竟大多數人創業都是為了賺錢，而不僅僅是為了生活。

長腿： 在那種情況下我會對此提出異議。 Hansalim 合作社成立於 30 年前，當時只是一個很小的項目，就像我們今天的一些合作社一樣，它在 30 年內發展得如此之快，因為它為農民提供了良好、穩定的收入。如果不考慮大農民的話，這與我們農民的貧困形成鮮明對比。它還為城市消費者提供區域性的新鮮商品。這是一種不僅僅是賺錢的商業模式。但我相信，並且我們已經充分討論了這一點，越來越多的人實際上正在尋找其他形式的商業和個人成就感，而不僅僅是純粹的賺錢或賺錢本身。

基納： 當然，這也可能是現有交易者朝這個方向發展的一個選擇。因為我認為電子商務尤其是這個行業正在顫抖的東西，因為它是匿名化的下一步。而區域性產品或您知道它們來自哪裡的產品，您也可以控制它們背後的工作條件，這可以很好地將區域經銷商與大型匿名發件人區分開來。就合作結構而言，問題是今天的奧地利是否仍然如此。關鍵是：這是一個非常年輕的合作社。每當合作社出現時，當然總是有很大的動力。我總是想起尼加拉瓜的例子。距離下一個城鎮有兩個小時的吉普車車程。但那裡的人們沒有吉普車，這意味著他們要長途跋涉才能推銷商品。

當合作社共同購買一輛卡車並從農民那裡收集貨物時，這對他們來說是向前邁出的一大步。尼加拉瓜的一名農民得不到貸款。這意味著他們只能互相授予信用。這就是歐洲合作社制度的形成。

長腿： 是的。許多公平貿易項目都是以合作社的形式組織的。

基納： 我們正在嘗試與現有的零售連鎖店合作來做到這一點。我們努力在現有結構上取得進展。這意味著合作社結構是由農民開發的，然後他們可以盡可能直接向歐洲的經銷商供貨。例如，有時您需要中介機構，因為他們負責清關。但最重要的是，價值鏈應該變得更加透明、更短，支付流程、誰得到什麼，也應該變得更加透明。我們目前認為這是供應鏈的一個巨大發展。這種區塊鏈技術也可以在這裡發揮作用，使交付流程易於追踪。嗯，正在發生的事情有可能在未來十年、二十年發生很大變化。所以這意味著我完全樂觀地認為它可以發揮作用。

選項： 最後，最重要的是什麼？必鬚髮生什麼最重要、最大的槓桿是什麼？我們已經提到，消費者應該相應地消費，這是顯而易見的。我們需要對政客施加壓力嗎？

長腿： 我們現在再次討論第一個問題，但它們已經得到了解答。我現在重複一遍。

選項： 我需要最後說一句話。

長腿： 兩者都需要。而且槓桿不是只有一個，而是有很多。這也是我從電影工作中獲得的見解之一，即有不同的方法和不同的槓桿，而關鍵是，我們所有人都應該將這些槓桿之一掌握在我們手中，因為我們已經認識到，如果我們繼續像現在這樣做生意，世界將不再運轉，無論是合作運動，還是確保我們再次吃到當地的新鮮食物，而不是走食品和農業行業的破壞性道路。我們必須把道德勇氣掌握在自己手中，不要讓一切都被提供給我們，當然也不是通過這項政策。我也希望這項政策的壽命很短。另一方面，我們還必須支持公平貿易或類似舉措，這些舉措試圖在世界市場複雜的供應鏈中創造有意義的透明度，並確保在該鏈的起始端存在更公平的條件。這是關於認識到我們的未來掌握在我們手中，並且只有我們掌控我們手中的東西，我們才能改變它。

基納： 現在需要的是認識到世界在過去幾十年裡實際上已經變得越來越好。這不是一個絕望的地方。對於許多人來說，事情變得越來越好，繁榮日益增加，我們的壽命更長，我們的生活比以往任何時候都更健康。我們可以做這裡提到的事情，即如果我們還想在政治上生存下來，我們確實需要一個新的系統，以便在目前正在向我們襲來的技術化浪潮中生存下來。我們需要新的前進方式。