Chấm dứt thực dân hóa trong tương lai - Phỏng vấn Giáo sư Christoph Görg | S4F TẠI

giáo sư đại học dr. Christoph Görg làm việc tại Viện Sinh thái Xã hội tại Đại học Tài nguyên Thiên nhiên và Khoa học Đời sống ở Vienna. Ông là một trong những người biên tập và tác giả chính của Báo cáo đặc biệt của APCC Cấu trúc cho một cuộc sống thân thiện với khí hậu, và là tác giả của cuốn sách: quan hệ xã hội với tự nhiên. Martin Auer từ °CELSIUS nói chuyện với anh ấy.

Một trong những tuyên bố cốt lõi của chương "Sinh thái chính trị và xã hội", mà Giáo sư Görg là tác giả chính, nói rằng "các yêu cầu đổi mới trước đây (chẳng hạn như tăng trưởng xanh, di động điện tử, kinh tế tuần hoàn, sử dụng năng lượng sinh khối)" không đủ để có một cuộc sống thân thiện với khí hậu. “Chủ nghĩa tư bản toàn cầu dựa trên sự trao đổi chất công nghiệp, vốn phụ thuộc vào hóa thạch và do đó là các nguồn tài nguyên hữu hạn, do đó không đại diện cho một phương thức sản xuất và sinh hoạt bền vững. Xã hội tự hạn chế sử dụng tài nguyên là cần thiết.”

Cuộc phỏng vấn có thể được nghe trên núi cao GLOW.

"sinh thái xã hội" là gì?

Martin Auer: Chúng tôi muốn nói về ngày hôm nay sinh thái xã hội và chính trị ngược. “Sinh thái học” là một từ được sử dụng thường xuyên đến mức bạn hầu như không còn biết nghĩa của nó nữa. Có chất tẩy rửa sinh thái, điện xanh, làng sinh thái... Bạn có thể giải thích ngắn gọn về loại sinh thái khoa học thực sự là gì không?

Christoph Goerg: Sinh thái học về cơ bản là một khoa học tự nhiên, xuất phát từ sinh học, liên quan đến sự cùng tồn tại của các sinh vật. Ví dụ, với chuỗi thức ăn, ai có động vật ăn thịt nào, ai có thức ăn nào. Cô sử dụng các phương pháp khoa học để phân tích các tương tác và kết nối trong tự nhiên.

Một cái gì đó đặc biệt đã xảy ra trong hệ sinh thái xã hội. Hai điều được kết hợp ở đây thực sự thuộc về hai ngành khoa học hoàn toàn khác nhau, đó là xã hội học, xã hội học và sinh thái học với tư cách là một khoa học tự nhiên. Sinh thái học xã hội là một khoa học liên ngành. Một nhà xã hội học không chỉ làm việc cùng với các nhà sinh thái học tại một thời điểm nào đó, mà còn nỗ lực giải quyết các vấn đề theo cách thực sự tích hợp, những vấn đề thực sự đòi hỏi sự tương tác, hiểu biết chung về các ngành đối với nhau.

Tôi là một nhà xã hội học được đào tạo, tôi cũng đã làm việc rất nhiều với khoa học chính trị, nhưng bây giờ tại viện này, tôi làm việc rất nhiều với các đồng nghiệp khoa học. Điều đó có nghĩa là chúng tôi dạy cùng nhau, chúng tôi đào tạo học sinh của mình theo cách liên ngành. Chà, không phải là học khoa học tự nhiên rồi họ phải học một chút xã hội học trong một học kỳ, mà chúng tôi làm điều đó cùng nhau, đồng giảng dạy, với một nhà khoa học tự nhiên và một nhà khoa học xã hội.

Tự nhiên và xã hội tương tác

Martin Auer: Và bạn cũng không coi tự nhiên và xã hội là hai lĩnh vực riêng biệt, mà là những lĩnh vực thường xuyên tương tác với nhau.

Christoph Goerg: Chính xác. Chúng tôi giải quyết các tương tác, với các tương tác giữa hai lĩnh vực. Luận điểm cơ bản là bạn không thể hiểu cái này mà không có cái kia. Chúng ta không thể hiểu tự nhiên nếu không có xã hội, vì ngày nay tự nhiên hoàn toàn chịu sự chi phối của con người. Cô ấy đã không biến mất, nhưng cô ấy đã được biến đổi, thay đổi. Tất cả các hệ sinh thái của chúng tôi là cảnh quan văn hóa đã được sửa đổi thông qua sử dụng. Chúng tôi đã thay đổi khí hậu toàn cầu và do đó chúng tôi đã ảnh hưởng đến sự phát triển của hành tinh. Không còn một chút thiên nhiên hoang sơ nào. Và không có xã hội nào không có tự nhiên. Điều này thường bị lãng quên trong các ngành khoa học xã hội. Chúng ta phụ thuộc vào việc hấp thụ các chất từ ​​thiên nhiên - năng lượng, thực phẩm, bảo vệ khỏi thời tiết khắc nghiệt, khỏi lạnh và nóng, v.v., vì vậy chúng ta phụ thuộc vào sự tương tác với thiên nhiên theo nhiều cách.

trao đổi chất xã hội

Martin Auer: Đây là một từ khóa: "chuyển hóa xã hội".

Christoph Goerg: Chính xác những gì tôi đã đề cập là "sự trao đổi chất xã hội".

Martin Auer: Vì vậy, giống như với động vật hoặc thực vật: cái gì đi vào, cái gì được ăn, nó được chuyển đổi thành năng lượng và mô như thế nào và cuối cùng cái gì lại xuất hiện – và điều này hiện được chuyển giao cho xã hội.

Christoph Goerg: Vâng, chúng tôi cũng kiểm tra điều đó một cách định lượng, những gì được ăn, cách thức và những gì cuối cùng thải ra, tức là chất thải nào còn sót lại. Chúng tôi kiểm tra thông lượng vải, nhưng sự khác biệt là xã hội đã thay đổi cơ sở vải của nó một cách đáng kể trong suốt lịch sử. Chúng ta hiện đang trong quá trình trao đổi chất công nghiệp chủ yếu dựa trên nhiên liệu hóa thạch. Nhiên liệu hóa thạch có cơ sở năng lượng mà các chất khác không có, vì vậy chẳng hạn như sinh khối không có cùng entropy. Chúng ta đã tận dụng cơ hội trong quá trình trao đổi chất công nghiệp -- với việc khai thác than, dầu, khí đốt, v.v. -- mà các xã hội khác không có trước đây, và chúng ta đã tạo ra sự giàu có đáng kinh ngạc. Điều quan trọng là phải thấy điều đó. Chúng tôi đã tạo ra của cải vật chất đáng kinh ngạc. Nếu chúng ta quay trở lại một thế hệ, điều đó rất dễ hiểu. Nhưng chúng ta đã tạo ra một vấn đề lớn với nó - chính xác là với lợi thế mà chúng ta có được từ việc sử dụng thiên nhiên - cụ thể là khủng hoảng khí hậu và khủng hoảng đa dạng sinh học và các khủng hoảng khác. Và bạn phải thấy điều này trong ngữ cảnh, trong các tương tác. Vì vậy, đây là sản phẩm của việc sử dụng các nguồn tài nguyên này, và chúng ta phải xem xét sự phụ thuộc của xã hội loài người vào các nguồn tài nguyên này một cách nghiêm túc. Đó là vấn đề lớn mà chúng ta phải đối mặt ngày nay: Làm thế nào chúng ta có thể thay đổi quá trình trao đổi chất công nghiệp. Đó là chìa khóa cho chúng tôi.

Ưu đãi đổi mới trước đây là không đủ

Martin Auer: Giờ đây, phần giới thiệu nói - khá rõ ràng - rằng các đề xuất đổi mới trước đây như tăng trưởng xanh, di động điện tử, nền kinh tế tuần hoàn và sử dụng sinh khối để sản xuất năng lượng là không đủ để tạo ra các cấu trúc thân thiện với khí hậu. Làm thế nào bạn có thể biện minh cho điều đó?

Christoph Goerg: Với việc sử dụng năng lượng hóa thạch, chúng ta đã tạo ra một cơ hội phát triển cho xã hội mà chúng ta không thể tiếp tục ở mức tương tự. Thậm chí không thông qua việc sử dụng sinh khối và các công nghệ khác. Tuy nhiên, cho đến nay, không có bằng chứng nào cho thấy chúng ta có thể làm được điều này. Chúng ta cần mở rộng mức trần vì chúng ta nhận ra rằng nếu tiếp tục sử dụng nhiên liệu hóa thạch, chúng ta sẽ tạo ra một cuộc khủng hoảng khí hậu. Và nếu chúng ta không muốn sử dụng nó, chúng ta với tư cách là xã hội phải cân nhắc xem chúng ta có thể có được bao nhiêu thịnh vượng trong tương lai? Những gì chúng tôi đang làm ngay bây giờ: Chúng tôi đang xâm chiếm tương lai. Hôm nay chúng ta sử dụng sự thịnh vượng lớn nhất có thể với chi phí của các thế hệ tương lai. Tôi gọi đó là thuộc địa. Nói cách khác, cơ hội của họ bị hạn chế nghiêm trọng bởi vì ngày nay chúng ta sống vượt quá khả năng của mình. Và chúng ta phải đi xuống đó. Đây thực sự là vấn đề trung tâm được giải quyết bởi luận điểm của Anthropocene. Nó không được phát âm theo cách đó. Anthropocene nói có, chúng ta có thời đại của con người ngày nay, một thời đại địa chất đã được định hình bởi con người. Vâng, điều đó có nghĩa là trong những thế kỷ, thiên niên kỷ sắp tới, chúng ta sẽ phải gánh chịu những gánh nặng vĩnh cửu mà chúng ta đang sản sinh ra ngày nay. Vì vậy, không phải chúng ta, mà là các thế hệ tương lai. Chúng tôi hạn chế đáng kể các lựa chọn của họ. Và đó là lý do tại sao chúng ta phải đảo ngược quá trình thực dân hóa thời gian, thực dân hóa tương lai của chúng ta. Đây là thách thức trung tâm của cuộc khủng hoảng khí hậu hiện nay. Điều này bây giờ vượt ra ngoài Báo cáo đặc biệt của chúng tôi – tôi muốn nhấn mạnh điều này – đây là quan điểm của tôi với tư cách là một giáo sư về sinh thái xã hội. Bạn sẽ không tìm thấy điều đó trong báo cáo, đó không phải là ý kiến ​​phối hợp, đó là kết luận tôi rút ra từ báo cáo với tư cách là một nhà khoa học.

Martin Auer: Với báo cáo, chúng tôi không có một cuốn sách công thức nào về cách chúng tôi phải thiết kế các cấu trúc, nó là một bản tóm tắt các quan điểm khác nhau.

Chúng ta không thể sống bền vững với tư cách cá nhân

Christoph Goerg: Đây là một điểm rất quan trọng: Chúng tôi đã quyết định rõ ràng để nguyên các quan điểm khác nhau. Chúng tôi có bốn quan điểm: quan điểm thị trường, quan điểm đổi mới, quan điểm triển khai và quan điểm xã hội. Trong các cuộc thảo luận về biến đổi khí hậu, thường chỉ có quan điểm thị trường, tức là làm thế nào chúng ta có thể thay đổi quyết định của người tiêu dùng thông qua tín hiệu giá cả. Và đó là nơi báo cáo của chúng tôi nói rất rõ ràng: Với quan điểm này, các cá nhân bị choáng ngợp. Chúng ta không còn có thể sống bền vững với tư cách cá nhân, hoặc chỉ với nỗ lực lớn, hy sinh lớn. Và mục tiêu của chúng tôi thực sự là chúng tôi phải hiểu được các quyết định tiêu dùng của cá nhân từ quan điểm này. Chúng ta phải nhìn vào các cấu trúc. Đó là lý do tại sao chúng tôi đã thêm các quan điểm khác, chẳng hạn như quan điểm đổi mới. Có thường xuyên hơn. Đó là về sự phát triển của các công nghệ mới, nhưng chúng cũng phải được hỗ trợ bởi các điều kiện khung, điều đó không tự xảy ra, như đôi khi vẫn xảy ra. Đổi mới cũng phải được thiết kế. Nhưng bạn cũng phải nhìn xa hơn các công nghệ riêng lẻ, bạn phải bao gồm bối cảnh ứng dụng của các công nghệ. Người ta thường nói nếu không muốn nói về công nghệ thì nên ngậm miệng lại. Không, chúng ta cần nói về công nghệ, mà còn về ứng dụng của công nghệ và tác dụng phụ của công nghệ. Nếu chúng ta tin rằng động cơ điện sẽ giải quyết được vấn đề trong lĩnh vực giao thông, thì chúng ta đã đi sai đường. Vấn đề giao thông lớn hơn nhiều, có sự mở rộng đô thị, có toàn bộ việc sản xuất động cơ điện và các thành phần khác và tất nhiên là tiêu thụ điện. Bạn phải thấy điều đó trong bối cảnh. Và điều đó bị bỏ qua trong các khía cạnh đổi mới riêng lẻ. Đó là lý do tại sao chúng tôi quyết định bổ sung quan điểm thị trường và quan điểm đổi mới bằng quan điểm phân phối, ví dụ như cung cấp phương tiện giao thông công cộng hoặc cung cấp các tòa nhà thực sự tạo điều kiện cho cuộc sống thân thiện với khí hậu. Nếu điều này không được cung cấp, thì chúng ta cũng không thể sống thân thiện với khí hậu. Và cuối cùng là góc độ xã hội, đây là những tương tác bao trùm giữa xã hội và tự nhiên.

Chủ nghĩa tư bản có thể bền vững?

Martin Auer: Tuy nhiên, giờ đây, chương này nói - một lần nữa khá rõ ràng - rằng chủ nghĩa tư bản toàn cầu không đại diện cho một phương thức sản xuất và sinh sống bền vững vì nó phụ thuộc vào nguồn tài nguyên hóa thạch, tức là tài nguyên hữu hạn. Có phải một chủ nghĩa tư bản dựa trên năng lượng tái tạo và một nền kinh tế tuần hoàn là điều không tưởng? Chúng ta thực sự muốn nói gì về chủ nghĩa tư bản, đặc điểm của nó là gì? Sản xuất hàng hoá, kinh tế thị trường, cạnh tranh, tích luỹ tư bản, sức lao động với tư cách hàng hoá?

Christoph Goerg: Trên hết, việc tạo ra nhiều vốn hơn thông qua việc sử dụng vốn. Điều đó có nghĩa là tạo ra lợi nhuận. Và tái đầu tư lợi nhuận, sử dụng nó và tăng trưởng kết quả.

Martin Auer: Vì vậy, bạn không sản xuất chủ yếu để đáp ứng những nhu cầu nhất định, mà để bán và biến lợi nhuận trở lại thành vốn.

Christoph Goerg: Chính xác. Mục đích cuối cùng là bán để kiếm lời và tái đầu tư, kiếm thêm vốn. Đó là mục đích chứ không phải lợi ích. Và đó sẽ là một câu hỏi lớn: Chúng ta phải đi đến quan điểm về sự đầy đủ, và sự đầy đủ có nghĩa khá cơ bản: Chúng ta thực sự cần gì? Và những gì chúng ta vẫn có thể mua được trong tương lai trước cuộc khủng hoảng khí hậu và vì các thế hệ tương lai? Đó là câu hỏi trung tâm. Và liệu điều đó có khả thi dưới chủ nghĩa tư bản hay không là câu hỏi thứ hai. Bạn phải thấy điều đó. Nhưng trong mọi trường hợp, chúng ta phải - chúng ta phải thoát ra khỏi sự thống trị của việc kiếm lợi nhuận vì lợi nhuận. Và đó là lý do tại sao chúng ta phải thoát ra khỏi quan điểm tăng trưởng. Có những đồng nghiệp tin rằng cuộc khủng hoảng khí hậu này cũng có thể được loại bỏ cùng với sự tăng trưởng. Các đồng nghiệp của tôi đã điều tra vấn đề này và đã tìm kiếm tất cả các bài báo có sẵn về chủ đề này và xem xét liệu có bất kỳ bằng chứng nào cho thấy chúng ta có thể tách rời sự thịnh vượng vật chất của mình khỏi việc tiêu thụ tài nguyên và tác động của khí hậu hay không. Và không có bằng chứng khoa học cho điều đó. Và để tách rời thực sự. Có những giai đoạn, nhưng đó là những giai đoạn của suy thoái kinh tế, tức là khủng hoảng kinh tế. Và có sự phân tách tương đối ở giữa, vì vậy chúng tôi có nhiều của cải vật chất hơn một chút so với các tác dụng phụ. Nhưng chúng ta phải tiếp cận niềm tin vào sự phát triển và sự thôi thúc để phát triển. Chúng ta phải hướng tới một nền kinh tế không còn tin vào sự tăng trưởng vô tận.

Tăng trưởng có phải là vấn đề của niềm tin không?

Martin Auer: Nhưng tăng trưởng bây giờ chỉ là một câu hỏi về ý thức hệ, niềm tin, hay nó chỉ được tích hợp sẵn trong hệ thống kinh tế của chúng ta?

Christoph Goerg: Đó là cả hai. Nó được xây dựng trong hệ thống kinh tế của chúng tôi. Tuy nhiên, nó có thể được thay đổi. Hệ thống kinh tế có thể thay đổi. Chúng ta cũng có thể vượt qua những hạn chế về cấu trúc. Và đó là nơi niềm tin phát huy tác dụng. Ngay bây giờ, nếu bạn nhìn quanh chính trường, bạn sẽ không tìm thấy một đảng nào tham gia tranh cử mà không tập trung vào tăng trưởng kinh tế. Mọi người đều tin rằng tăng trưởng kinh tế là giải pháp cho mọi vấn đề của chúng ta, đặc biệt là các vấn đề xã hội và kinh tế. Và để làm được điều đó, chúng ta phải mở ra không gian để chúng ta có thể giải quyết vấn đề mà không cần quan điểm tăng trưởng. Các đồng nghiệp của chúng tôi gọi đây là sự thoái hóa. Chúng ta không còn có thể tin, giống như những năm 70 và 80, rằng mọi vấn đề của chúng ta sẽ được giải quyết bằng tăng trưởng kinh tế. Chúng ta phải tìm giải pháp khác, giải pháp thiết kế cố gắng thay đổi cấu trúc.

Tự giới hạn xã hội

Martin Auer: “Tự giới hạn xã hội” là từ khóa ở đây. Nhưng làm thế nào điều này có thể xảy ra? Bằng mệnh lệnh từ bên trên hay bằng các quy trình dân chủ?

Christoph Goerg: Nó chỉ có thể được thực hiện một cách dân chủ. Nó phải được thực thi bởi một xã hội dân sự dân chủ, và sau đó nó sẽ được nhà nước hậu thuẫn. Nhưng nó không được đến như một mệnh lệnh từ trên cao. Ai nên có quyền hợp pháp để làm điều này, ai nên nói chính xác những gì vẫn có thể và những gì không thể nữa? Điều đó chỉ có thể được thực hiện trong một quy trình bỏ phiếu dân chủ và điều đó đòi hỏi một hình thức nghiên cứu khoa học khác. Ngay cả khoa học cũng không được sai khiến, cũng không được sai khiến. Đó là lý do tại sao chúng tôi đã bổ sung cho Báo cáo Đặc biệt của mình một quy trình liên quan đến các bên liên quan từ các lĩnh vực khác nhau của xã hội: Từ quan điểm này, một xã hội tạo điều kiện cho một cuộc sống tốt đẹp và thân thiện với khí hậu sẽ như thế nào? Và chúng tôi không chỉ hỏi các nhà khoa học, mà cả đại diện của các nhóm lợi ích khác nhau. Đó là một nhiệm vụ dân chủ. Nó có thể được hỗ trợ bởi khoa học, nhưng nó cần được xác định trong một không gian công cộng.

Martin Auer: Nếu bạn có thể thu hẹp điều đó ngay bây giờ, bạn có thể nói: Đây là những nhu cầu thực sự quan trọng, đây là những thứ rất tuyệt khi bạn có chúng, và đó là một thứ xa xỉ mà chúng ta không thể mua được. Bạn có thể khách quan hóa điều đó không?

Christoph Goerg: Chúng ta không thể khách quan hóa điều này hoàn toàn. Nhưng tất nhiên chúng ta có thể thu thập bằng chứng. Ví dụ, các vấn đề về bất bình đẳng kinh tế có tác động lớn đến phát thải khí nhà kính. Đó là yếu tố lớn nhất quyết định bạn có nhiều tiền hay không. Nhiều tiền gắn liền với tiêu dùng xa xỉ. Và thực sự có những lĩnh vực mà bạn có thể bỏ qua mà không phải hy sinh. Bạn có thực sự phải bay đến Paris để mua sắm cuối tuần? Bạn có phải bay bao nhiêu km một năm không? Ví dụ, tôi sống ở Bonn và làm việc ở Vienna. Dù sao thì tôi cũng đã từ bỏ việc bay. Tôi đã nhận thấy rằng bạn nhanh hơn ở Vienna hoặc Bonn, nhưng bạn thực sự bị căng thẳng. Nếu tôi đi bằng tàu hỏa thì tốt hơn cho tôi. Tôi không thực sự đi mà không có nếu tôi không bay đến đó. Tôi đã thay đổi quỹ thời gian của mình. Tôi làm việc trên tàu và đến Vienna hoặc ở nhà một cách thư thái, tôi không bị căng thẳng khi đi máy bay, tôi không mất nhiều thời gian ở cổng, v.v. Điều này về cơ bản là một lợi ích trong chất lượng cuộc sống.

Martin Auer: Nghĩa là, người ta có thể xác định những nhu cầu có thể được đáp ứng theo những cách khác nhau, thông qua những hàng hóa hoặc dịch vụ khác nhau.

Christoph Goerg: Chính xác. Và chúng tôi đã cố gắng giải quyết vấn đề đó trong quy trình của các bên liên quan. Chúng tôi tự giới thiệu mình với những người như thế này, những người nông thôn hay những người sống ở thành phố, và hỏi: Cuộc sống của họ có thể thay đổi như thế nào, làm thế nào để có một cuộc sống tốt nhưng ít ô nhiễm khí hậu hơn. Và bạn phải sử dụng một chút trí tưởng tượng. Điều này cũng phụ thuộc rất nhiều vào cấu trúc của các điều kiện làm việc, và do đó cũng phụ thuộc vào cấu trúc của quỹ thời gian giải trí. Và cả công việc chăm sóc mà bạn có với trẻ em, v.v., tức là chúng được cấu trúc như thế nào, bạn gặp căng thẳng gì với nó, liệu bạn có phải đi lại nhiều hay không, bạn có nhiều lựa chọn thoải mái và linh hoạt hơn cho môi trường sống -thân thiện. Nói một cách đơn giản, nếu bạn gặp những tình huống làm việc căng thẳng, thì bạn sẽ sử dụng nhiều CO2 hơn. Vì vậy, chúng tôi thực sự làm điều đó với ngân sách thời gian. Thật thú vị khi thấy rằng cấu trúc sử dụng thời gian đóng một vai trò quan trọng trong lượng khí thải CO2 của chúng ta.

Martin Auer: Vì vậy, bạn có thể nói rằng việc giảm giờ làm việc nói chung sẽ giúp mọi người dễ dàng hơn?

Christoph Goerg: Trong bất kỳ trường hợp nào! Linh hoạt hơn sẽ giúp họ dễ dàng hơn. Bạn không nhất thiết phải đưa con đến trường bằng ô tô, bạn cũng có thể đạp xe bên cạnh vì bạn có nhiều thời gian hơn. Tất nhiên, nếu bạn sử dụng sự linh hoạt để đi nghỉ nhiều hơn, thì điều đó sẽ phản tác dụng. Nhưng chúng tôi tin chắc - và chúng tôi cũng thấy bằng chứng về điều này - rằng ngân sách CO2 cũng có thể được giảm bớt một cách linh hoạt hơn.

bao nhiêu thì đủ

Martin Auer: Làm thế nào bạn có thể làm cho sự đầy đủ, hoặc nhu cầu được đầy đủ, hợp lý đến mức mọi người không sợ nó?

Christoph Goerg: Bạn không muốn lấy đi bất cứ thứ gì từ họ. Bạn nên sống một cuộc sống tốt. Đó là lý do tại sao tôi nhấn mạnh rằng sự thịnh vượng, cuộc sống tốt đẹp, chắc chắn phải là một yếu tố. Nhưng tôi cần gì cho một cuộc sống tốt đẹp? Tôi có cần một chiếc điện thoại di động trong nhà để xe ngoài hai động cơ xăng của mình không? Điều đó có lợi cho tôi không? Tôi có thực sự thu được lợi ích từ việc này hay tôi chỉ có một món đồ chơi? Hay là uy tín cho mình? Tiêu dùng nhiều là uy tín. Tôi muốn chứng tỏ rằng tôi có đủ khả năng chi trả cho một chuyến du lịch vào cuối tuần tới London. Uy tín này không dễ từ bỏ, nhưng có thể có một cuộc tranh luận công khai về nó: Đâu là những điều tôi thực sự mong muốn để có một cuộc sống tốt đẹp? Và chúng tôi đã hỏi các đối tác thực hành của mình câu hỏi này. Không phải chúng ta nên thắt lưng buộc bụng như thế nào, mà là chúng ta thực sự cần gì để có một cuộc sống tốt đẹp. Và để làm được điều đó, chúng ta cần nhiều an sinh xã hội và tính linh hoạt hơn.

Martin Auer: Bây giờ nó cũng nói rằng việc chuyển đổi sang các cấu trúc thân thiện với khí hậu có liên quan đến những xung đột lợi ích và ý nghĩa nghiêm trọng, và nhiệm vụ của sinh thái chính trị là phải hiểu những xung đột này và chỉ ra cách khắc phục chúng.

Christoph Goerg: Đúng chính xác. Ngoài ra còn có một thuật ngữ thứ hai, sinh thái chính trị. Nó có quan hệ chặt chẽ với sinh thái xã hội. Và có những trường phái khác nhau, nhưng về nguyên tắc, tất cả các trường phái đều đồng ý rằng điều này nhất thiết phải liên quan đến xung đột bởi vì chúng ta sống trong một xã hội mà các lợi ích rất xung đột. Ví dụ, có những công việc phụ thuộc vào lĩnh vực ô tô. Bạn phải thực hiện điều đó một cách nghiêm túc, tất nhiên mọi người không nên bị ném ra đường. Bạn phải phát triển các chiến lược chuyển đổi. Cách chúng ta chuyển từ nền kinh tế tập trung vào ô tô sang nền kinh tế không còn hạn chế đó nữa. Bạn có thể biến đổi điều đó. Cũng có những dự án mà rất nhiều chất xám được dồn vào câu hỏi làm thế nào để đạt được chuyển đổi. Và trong hệ sinh thái chính trị, các dự án chuyển đổi như vậy có thể được thiết kế.

Nếu chúng ta nhìn vào nước Đức: Chẳng hạn, có thể làm mà không cần than non. Có khá nhiều người làm việc trong than non, và sau năm 1989, họ không buồn vì than non đã sụp đổ một phần. Nó có hại cho môi trường, nó gây ô nhiễm đến mức, mặc dù họ bị mất việc làm, họ vẫn nói: cuộc sống đơn giản là tốt hơn. Bạn có thể làm điều gì đó tương tự ở nơi khác nếu bạn có thể mang đến cho mọi người một tương lai phù hợp. Tất nhiên, bạn phải cung cấp cho họ những quan điểm và họ phải cùng nhau phát triển chúng. Đây là nhiệm vụ không thể tự mình thực hiện được.

Công việc có ích cho xã hội là gì?

Martin Auer: Tôi chỉ nhìn vào một ví dụ lịch sử, Kế hoạch Lucas. Các công nhân, nhân viên trong hội trường nhà máy, đã cùng với các nhà thiết kế phát triển các giải pháp thay thế và để ngăn chặn tình trạng dư thừa, họ đã yêu cầu “quyền được làm việc có ích cho xã hội”.

Christoph Goerg: Đây là một ví dụ rất hay. Đó là một ngành công nghiệp vũ khí, và những người công nhân hỏi: chúng ta có nên chế tạo vũ khí không? Hay chúng ta nên làm những thứ có ích cho xã hội. Và họ tự tổ chức. Đây là một kế hoạch chuyển đổi, từ một nhà máy sản xuất vũ khí sang một nhà máy phi vũ khí. Và nhiều người đã cố gắng học hỏi từ nó. Ví dụ, bạn có thể thực hiện điều này ngay hôm nay để chuyển đổi ngành công nghiệp ô tô, tức là chuyển đổi nó sang một ngành khác. Nó phải được thiết kế, nó không nên là liệu pháp sốc, các công ty không nên phá sản. Bạn phải làm điều đó theo cách coi trọng nỗi sợ hãi xã hội và giải quyết chúng một cách phòng ngừa. Chúng tôi đã thực hiện các dự án ở đây với các công đoàn. Làm thế nào để các tổ chức công đoàn trong ngành cung ứng ô tô ở Áo có thể tham gia với tư cách là những tác nhân của quá trình chuyển đổi? Vì vậy, họ không phải là những người phản đối mà là những người ủng hộ một sự chuyển đổi nếu nó được thực hiện một cách công bằng về mặt xã hội.

Martin Auer: Người Lucas đã cho thấy rằng: Chúng tôi là những người làm mọi việc. Những người này thực sự có quyền nói: Chúng tôi không muốn làm điều đó. Những người trong siêu thị thực sự sẽ có quyền nói: Chúng tôi không đặt bất kỳ sản phẩm nào có dầu cọ lên kệ, chúng tôi không làm điều đó. Hoặc: Chúng tôi không chế tạo SUV, chúng tôi không làm điều đó.

Christoph Goerg: Bạn đang đưa ra một yêu cầu mang tính cách mạng là người lao động có nhiều tiếng nói hơn, không chỉ về giờ làm việc mà còn về sản phẩm. Đây là một câu hỏi hoàn toàn mang tính thời sự, đặc biệt là trong lĩnh vực dịch vụ ngày nay - hãy để tôi đề cập đến Corona - rằng nhân viên trong nền kinh tế chăm sóc có nhiều cơ hội hơn để đồng quyết định trong lĩnh vực của họ. Chúng tôi đã biết được sự căng thẳng của dịch corona có ý nghĩa như thế nào đối với nhân viên. Và tạo cơ hội cho họ để giúp định hình khu vực làm việc của họ là nhu cầu của thời đại.

Đặt câu hỏi về quyền lực và sự thống trị

Martin Auer: Điều này đưa chúng ta đến phần kết luận của chương này, trong đó nói rằng các phong trào xã hội làm phức tạp hóa các cấu trúc quyền lực và thống trị hiện có khiến các cấu trúc thân thiện với khí hậu có nhiều khả năng hơn.

Christoph Goerg: Vâng, đó thực sự là một luận điểm rõ ràng. Nhưng tôi tin chắc rằng cô ấy hoàn toàn đúng. Tôi tin rằng các cuộc khủng hoảng hiện tại và các vấn đề đằng sau chúng có liên quan đến sự thống trị. Một số chủ thể nhất định, ví dụ như những người kiểm soát nhiên liệu hóa thạch, có sức mạnh cấu trúc và do đó chi phối một số lĩnh vực nhất định, và sức mạnh này phải bị phá vỡ. Đặc biệt là trong lĩnh vực mà từ "khủng bố khí hậu" thực sự có ý nghĩa, cụ thể là trong trường hợp của các công ty năng lượng hóa thạch lớn, chẳng hạn như Exxon Mobile, v.v., họ thực sự là những kẻ khủng bố khí hậu bởi vì, mặc dù họ biết mình đang làm gì, nhưng họ vẫn tiếp tục và cố gắng ngăn chặn kiến ​​thức về khủng hoảng khí hậu và bây giờ họ cũng đang cố gắng kinh doanh với nó. Và những mối quan hệ quyền lực này phải bị phá vỡ. Bạn sẽ không thể loại bỏ chúng hoàn toàn, nhưng bạn phải đạt được rằng các khả năng định hình xã hội trở nên cởi mở hơn. Họ quản lý để đảm bảo rằng từ "năng lượng hóa thạch" không được đưa vào bất kỳ thỏa thuận nào trong Công ước khung về biến đổi khí hậu. Nguyên nhân thực sự chỉ đơn giản là không được đề cập. Và đó là vấn đề của quyền lực, của sự thống trị. Và chúng ta phải phá vỡ điều đó. Chúng ta phải nói về nguyên nhân và chúng ta phải hỏi không cấm suy nghĩ, làm thế nào để chuyển hóa nó.

Martin Auer: Tôi nghĩ bây giờ chúng ta có thể để nó như một từ cuối cùng. Xin chân thành cảm ơn ông về cuộc phỏng vấn này!

Ảnh bìa: Mỏ than Jharia Ấn Độ. Hình chụp: TripodCâu chuyện thông qua Wikipedia, CC BY-SA 4.0