Acabar amb la colonització del futur - Entrevista al Prof. Christoph Görg | S4F AT

Professor universitari Dr. Christoph Görg treballa a l'Institut d'Ecologia Social de la Universitat de Recursos Naturals i Ciències de la Vida de Viena. És un dels editors i autors principals de l'Informe especial de l'APCC Estructures per a una vida respectuosa amb el clima, i és l'autor del llibre: Condicions socials naturals. Martin Auer de °CELSIUS li parla.

Una de les afirmacions bàsiques del capítol "Ecologia social i política", del qual el professor Görg és l'autor principal, afirma que "els requisits d'innovació previs (com ara el creixement verd, la mobilitat electrònica, l'economia circular, l'ús energètic de la biomassa)" no ho són. suficient per aconseguir una vida respectuosa amb el clima. “El capitalisme global es basa en el metabolisme industrial, que es basa en recursos fòssils i, per tant, finits i, per tant, no és una forma sostenible de producció i de vida. És necessària l'autolimitació social de l'ús dels recursos".

L'entrevista es pot escoltar GLOW alpí.

Què és l'"ecologia social"?

Martin Auer: Avui en volem parlar ecologia social i política entretenir. Ara "ecologia" és una paraula que s'utilitza tan sovint que gairebé no sabem què significa. Hi ha detergents ecològics, electricitat verda, ecopobles... Pots dir breument quin tipus de ciència és l'ecologia?

Christoph Görg: L'ecologia és fonamentalment una ciència natural, provinent de la biologia, que s'ocupa de la coexistència dels organismes. Per exemple, amb les cadenes tròfiques, qui té quins depredadors, qui té quin aliment. Utilitza mètodes científics per analitzar les interaccions i connexions a la natura.

Alguna cosa especial ha passat en l'ecologia social. Es resumeixen dues coses que en realitat pertanyen a dues disciplines científiques completament diferents, és a dir, la social, la sociologia i l'ecologia com a ciència natural. L'ecologia social és una ciència interdisciplinària. Un sociòleg no només treballa amb els ecologistes en algun moment, sinó que s'intenta treballar qüestions d'una manera realment integrada, qüestions que realment requereixen interacció, una comprensió comuna de les disciplines entre si.

Sóc sociòleg de formació i he treballat molt amb la ciència política, però ara aquí a l'institut treballo molt amb companys de ciències naturals. Això vol dir que ensenyem junts, formem els nostres alumnes de manera interdisciplinària. Per tant, no és només una persona fent ciències naturals i després haver d'aprendre una mica de sociologia durant un semestre, sinó que ho fem junts, en co-ensenyament, amb un naturalista i un científic social.

Natura i societat s'influeixen mútuament

Martin Auer: I no entens la natura i la societat com a dues àrees separades, sinó com a àrees que interactuen constantment entre elles.

Christoph Görg: Exactament. Ens ocupem de les interaccions, de les interaccions entre les dues àrees. La tesi bàsica és que no es pot entendre l'un sense l'altre. No podem entendre la natura sense la societat perquè la natura avui està completament influenciada pels humans. No ha desaparegut, sinó que s'ha transformat, canviat. Tots els nostres ecosistemes són paisatges culturals i han estat reelaborats amb l'ús. Hem canviat el clima global i, en fer-ho, hem influït en el desenvolupament del planeta. Ja no hi ha naturalesa intacta. I no hi ha societat sense natura. Això s'oblida sovint a les ciències socials. Depenem de l'absorció de substàncies de la natura: energia, aliments, protecció contra el mal temps, el fred i la calor, etc., de manera que depenem de la interacció amb la natura de moltes maneres.

Metabolisme social

Martin Auer: Ara hi hauria una paraula clau: “metabolisme social”.

Christoph Görg: Exactament del que parlava és "metablisme social", és a dir, metabolisme en alemany.

Martin Auer: Així com amb un animal o una planta: què entra, què es menja, com es converteix en energia i teixit i què torna a sortir al final, i això ara es pot transferir a la societat.

Christoph Görg: Sí, també ho examinem en detall, quantitativament, què es menja i com i què en surt, és a dir, quins residus en surten. Estudiem la producció de material, però la diferència és que la societat ha canviat significativament la seva base material al llarg de la història. Actualment estem en un metabolisme industrial que es basa essencialment en els combustibles fòssils. Els combustibles fòssils tenen una base energètica que no tenen altres substàncies, per exemple la biomassa no té la mateixa entropia. Hem aprofitat una oportunitat en el metabolisme industrial -amb l'explotació de carbó, petroli, gas, etc.- que abans no tenien altres societats, i amb ella hem creat una riquesa increïble. És important veure-ho. Hem creat una riquesa material increïble. Si tornem una generació enrere, és molt fàcil d'entendre. Però en fer-ho, precisament amb l'avantatge que vam obtenir amb l'ús de la natura, vam crear un problema enorme, és a dir, la crisi climàtica i la crisi de la biodiversitat i altres crisis. I això ho has de veure en context, en les interaccions. Això és producte d'aquest ús dels recursos, i també hem de prendre's seriosament la dependència de les societats humanes d'aquests recursos. Aquest és el gran problema que tenim avui: com podem canviar el metabolisme industrial. Això és el més important per a nosaltres.

L'oferta actual d'innovació no és suficient

Martin Auer: Ara es diu a la introducció -de manera força categòrica- que les ofertes d'innovació anteriors com el creixement verd, la mobilitat elèctrica, l'economia circular i l'ús de la biomassa per generar energia no són suficients per crear estructures respectuoses amb el clima. Com es pot justificar això?

Christoph Görg: Amb l'ús d'energies fòssils, hem creat una oportunitat de desenvolupament per a la societat que no podem continuar al mateix nivell. Ni tan sols mitjançant l'ús de biomassa i altres tecnologies. Fins ara no hi ha proves que puguem fer-ho. Hem d'arribar al sostre perquè ens adonem que si continuem utilitzant combustibles fòssils, estem creant una crisi climàtica. I si no volem utilitzar-los, com a societats hem de pensar quin nivell de prosperitat ens podem permetre en el futur? El que estem fent ara mateix: estem colonitzant el futur. Estem explotant la major riquesa possible avui a costa de les generacions futures. A això ho anomeno colonització. Això significa que les seves opcions es redueixen significativament perquè ara vivim per sobre dels nostres costos. I hem de baixar-hi. Aquest és en realitat el problema central abordat per la tesi de l'Antropocè. No es pronuncia així. L'Antropocè diu que avui tenim l'edat dels humans, una edat geològica que està modelada pels humans. Sí, això vol dir que patirem en els propers segles i mil·lennis les càrregues eternes que produïm avui. Així que no nosaltres, sinó les generacions futures. Limitem considerablement les seves opcions. I per això hem de revertir la nostra colonització del temps, la nostra colonització del futur. Aquest és el repte central de l'actual crisi climàtica. Això va més enllà del nostre informe especial, m'agradaria subratllar-ho, ara és la meva opinió com a professor d'ecologia social. No ho trobareu a l'informe, no és una opinió coordinada, és la conclusió que trec de l'informe com a científic.

Martin Auer: Amb l'informe no tenim un receptari de com hem de dissenyar les estructures, és un resum de diferents perspectives.

No podem viure de manera sostenible com a persones

Christoph Görg: Aquest és un punt molt important: hem decidit explícitament deixar diferents perspectives tal com són. Tenim quatre perspectives: perspectiva de mercat, perspectiva d'innovació, perspectiva de provisió i perspectiva social. Sovint, en la discussió sobre el canvi climàtic, només es pren la perspectiva del mercat, és a dir, com podem canviar les decisions dels consumidors mitjançant senyals de preus. I el nostre informe diu molt clarament: aquesta perspectiva desbordarà els individus. Ja no podem viure de manera sostenible com a individus, o només amb un gran esforç i un gran sacrifici. I el nostre objectiu és, en realitat, que hem de sortir d'aquesta perspectiva sobre les decisions de consum dels individus. Hem de mirar les estructures. Per això hem afegit altres perspectives, com la perspectiva d'innovació. Són més habituals. Es tracta del desenvolupament de noves tecnologies, però això també s'ha de recolzar en condicions marc; això no passa per si sol, com passa de vegades. També s'han de dissenyar innovacions. Però també cal mirar més enllà de les tecnologies individuals i tenir en compte el context d'aplicació de les tecnologies. Sovint es diu que si no voleu parlar de tecnologies, heu de mantenir la boca tancada. No, hem de parlar de tecnologies, però també de l'aplicació de les tecnologies i dels efectes secundaris de les tecnologies. Si creiem que el motor elèctric solucionarà el problema del sector del transport, anem pel camí equivocat. El problema del trànsit és molt més gran, implica l'expansió urbana, tota la producció de motors elèctrics i altres components i, per descomptat, el consum elèctric. Ho has de veure en context. I això es passa per alt en aspectes individuals de la innovació. És per això que hem decidit complementar la perspectiva del mercat i la perspectiva d'innovació amb una perspectiva de lliurament, per exemple, la prestació de transport públic o la dotació d'edificis que realment permeten una vida respectuosa amb el clima. Si això no es proporciona, no podem viure d'una manera respectuosa amb el clima. I finalment la perspectiva social, que són aquestes interaccions globals entre la societat i la natura.

El capitalisme pot ser sostenible?

Martin Auer: Però ara s'afirma en aquest capítol -de nou amb força claredat- que el capitalisme global, perquè es basa en els recursos fòssils, és a dir, els recursos finits, no representa una forma sostenible de producció i de vida. No és ni tan sols concebible el capitalisme basat en les energies renovables i una economia circular? Què entenem realment per capitalisme, què el caracteritza? Producció de mercaderies, economia de mercat, competència, acumulació de capital, treball com a mercaderia?

Christoph Görg: Sobretot, la generació de més capital mitjançant la utilització del capital. Això vol dir obtenir beneficis. I reinvertir els beneficis, utilitzar-los i el creixement resultant.

Martin Auer: Per tant, no es produeix principalment per satisfer determinades necessitats, sinó per vendre i convertir els beneficis de nou en capital.

Christoph Görg: Exactament. L'objectiu final és vendre per obtenir beneficis i reinvertir-lo, obtenint així més capital. Aquest és el propòsit, no el benefici. I aquesta seria una gran pregunta: hem d'arribar a la perspectiva de la suficiència, i la suficiència significa fonamentalment: què necessitem realment? I què ens podem permetre en el futur donada la crisi climàtica i les generacions futures? Aquesta és la pregunta central. I si això és possible sota el capitalisme és una segona qüestió. Això ho has de veure. Però, en qualsevol cas, hem de sortir d'aquest domini de l'obtenció de beneficis per obtenir beneficis, n'hem de sortir. I per això hem de sortir de la perspectiva de creixement. Ja hi ha companys que creuen que aquesta crisi climàtica també es podria eliminar mitjançant el creixement. Els meus companys ho han investigat i han reunit tots els articles que hi ha sobre el tema i han mirat si hi ha alguna evidència que podem desvincular la nostra prosperitat material del consum de recursos i els impactes climàtics. I no hi ha evidència científica per això. Per a un desacoblament real. Hi va haver fases, però van ser fases de recessió econòmica, és a dir, de crisi econòmica. I hi va haver un desacoblament relatiu entremig, de manera que vam tenir una mica més de prosperitat material que d'efectes secundaris. Però ens hem d'apropar a la creença en el creixement i a la compulsió de créixer. Hem de crear una economia que ja no cregui en el creixement infinit.

El creixement és una qüestió de fe?

Martin Auer: Però el creixement és només una qüestió d'ideologia, creences, o només està integrat en el nostre sistema econòmic?

Christoph Görg: És tots dos. Està integrat en el nostre sistema econòmic. Tot i això, es podria canviar. El sistema econòmic és canviant. També podem superar les limitacions estructurals. I aquí és on la fe juga un paper. En aquests moments, si mireu l'àmbit polític, no trobareu un sol partit que es presenti a unes eleccions que no se centren en el creixement econòmic. Tothom creu que el creixement econòmic és la solució a tots els nostres problemes, especialment als nostres problemes socials i econòmics. I per això hem d'obrir l'espai perquè puguem abordar la resolució de problemes sense la perspectiva de creixement. Els nostres companys anomenen això postcreixement. Ja no ens podem creure, com va fer als anys 70 i 80, que tots els nostres problemes es resolguin amb el creixement econòmic. Hem de plantejar altres solucions, una solució de disseny que intenti canviar les estructures.

Autolimitació social

Martin Auer: "Autolimitació social" és la paraula clau aquí. Però com pot passar això? Per dictats des de dalt o per processos democràtics?

Christoph Görg: Només es pot fer democràticament. Ha de ser aplicat per una societat civil democràtica, i després serà recolzat per l'estat. Però no ha de venir com un dictat des de dalt. Qui hauria de tenir la legitimitat per fer-ho, qui hauria de dir exactament què és encara possible i què ja no és possible? Això només pot passar mitjançant un procés de votació democràtic, i això requereix una forma diferent d'investigació científica. La ciència tampoc ho hauria de dictar, tampoc ho pot dictar. És per això que hem complementat el nostre informe especial amb un procés de grups d'interès amb grups d'interès de diferents àmbits de la societat: Des d'aquesta perspectiva, com podria ser una societat que permeti una bona vida i també respectuosa amb el clima? I no només hem preguntat als científics, sinó també als representants de diversos grups d'interès. Aquesta és una tasca democràtica. Això pot ser recolzat per la ciència, però s'ha de definir en un espai públic.

Martin Auer: Si podeu reduir-ho ara, podeu dir: Aquestes són necessitats realment crucials, són coses que és agradable tenir i aquests són luxes que no ens podem permetre. Això es pot objectivar?

Christoph Görg: No ho podem objectivar completament. Però és clar que podem reunir proves. Per exemple, els problemes de la desigualtat econòmica tenen un impacte important en les emissions de gasos d'efecte hivernacle. Aquest és el factor més important per determinar si teniu molts diners. Molts diners estan associats amb el consum de luxe. I realment hi ha àrees que simplement es podrien deixar soles sense fer cap sacrifici. Realment has de volar a París per anar de compres de cap de setmana? Has de volar tants quilòmetres a l'any? Per exemple, visc a Bonn i treballo a Viena. Encara em vaig renunciar a volar. Em vaig adonar que pots arribar més ràpid a Viena o Bonn, però en realitat estàs estressat per això. Si agafo el tren em va millor. De fet, no em rendeixo si no hi vola. Vaig canviar el meu pressupost de temps. Treballo al tren i arribo a Viena o a casa relaxat, no tinc l'estrès de volar, no em quedo molt de temps a la porta, etc. Això és bàsicament un augment de la qualitat de vida.

Martin Auer: És a dir, es poden identificar necessitats que es poden satisfer de diferents maneres, mitjançant diferents béns o serveis.

Christoph Görg: Exactament. I vam intentar abordar-ho en el procés de les parts interessades. Ens vam imaginar gent així, de tipus rural o que viu a la ciutat, i vam preguntar: com podria canviar la seva vida, com podria ser una bona vida, però amb menys impacte climàtic. I cal fer servir una mica d'imaginació. Això també depèn molt de l'estructura de les condicions de treball i, per tant, també de l'estructura del pressupost de lleure. I també la feina de cura que tens, amb els fills, etc., és a dir, com s'estructura, quin estrès tens, si has de viatjar molt d'anada i tornada, tens opcions molt més relaxades i flexibles per viure en un manera respectuosa amb el clima. Per dir-ho simplement, quan tens situacions laborals estressants, fas servir més CO2. Així que realment ho fem amb pressupostos de temps. És molt emocionant veure que les estructures d'ús del temps tenen un paper important en les nostres emissions de CO2.

Martin Auer: Així que es pot dir que una reducció general de la jornada facilitaria les coses a la gent?

Christoph Görg: En qualsevol cas! Més flexibilitat els faria més fàcil. No cal que porteu els vostres fills a l'escola amb cotxe, també podeu anar amb bicicleta al costat perquè teniu més temps. Per descomptat, si feu servir la flexibilitat per volar més de vacances, serà contraproduent. Però estem convençuts -i també en veiem evidències- que amb més flexibilitat també es podria reduir el pressupost de CO2.

Quant n'hi ha prou?

Martin Auer: Com es pot fer que la suficiència, o la necessitat de la suficiència, sigui tan plausible que la gent no en tingui por?

Christoph Görg: No els vols treure res. Han de viure una bona vida. És per això que recalco que la prosperitat, la bona vida, definitivament ha de ser un element. Però què necessito per tenir una bona vida? Necessito un vehicle elèctric al garatge a més dels meus dos cotxes de gasolina? Això em beneficia? Realment en tinc beneficis o només tinc una joguina? O és prestigi per a mi? Molt consum és prestigi. Vull demostrar que em puc permetre Londres com un viatge de cap de setmana. No és fàcil renunciar a aquest prestigi, però podria haver-hi un discurs públic al respecte: Quines són les coses que realment vull per a una bona vida? I vam fer aquesta pregunta als nostres socis de pràctica. No com ens hem d'estrènyer el cinturó, sinó què necessitem realment per tenir una bona vida. I per això necessitem seguretat social i flexibilitat.

Martin Auer: Ara també diu que la transformació cap a estructures respectuoses amb el clima s'associa a greus conflictes d'interessos i de sentit, i hauria de ser tasca de l'ecologia política comprendre aquests conflictes i mostrar maneres de superar-los.

Christoph Görg: Si exactament. També hi ha un segon terme, ecologia política. Això està molt relacionat amb l'ecologia social. I hi ha escoles diferents, però en principi totes les escoles coincideixen que això va necessàriament acompanyat de conflicte perquè vivim en una societat en què els interessos són molt contradictoris. Per exemple, hi ha feines que depenen del sector de l'automoció. T'ho has de prendre seriosament, és clar que no s'ha de tirar la gent al carrer. Has de desenvolupar estratègies de transformació. Com passem d'una economia centrada en l'automòbil a una que ja no té aquesta limitació. Això es pot redissenyar. També hi ha projectes on es gasta molta capacitat intel·lectual en la qüestió de com aconseguir una conversió. I aquests projectes de conversió es poden dissenyar en ecologia política.

Si ens fixem en Alemanya: és possible, per exemple, prescindir de lignite. Definitivament, hi havia algunes persones que treballaven en lignit que no estaven enfadades pel col·lapse parcial del lignit després de 1989. Era tan contaminant que, tot i que van perdre la feina, van dir: La vida és simplement millor. Alguna cosa semblant es podria aconseguir en altres llocs si pots oferir a la gent un futur corresponent. Per descomptat, els has d'oferir una perspectiva i l'han de desenvolupar junts. Aquesta és una tasca, no es fa per si sola.

Què és el treball socialment útil?

Martin Auer: Acabo de mirar un exemple històric pla Lucas. Els treballadors de la fàbrica van desenvolupar alternatives juntament amb els dissenyadors i, per evitar acomiadaments, van reclamar el “dret a un treball socialment útil”.

Christoph Görg: Aquest és un exemple molt bonic. Aquesta era la indústria armamentística, i els obrers preguntaven: Hem de fer armes? O hauríem de fer coses socialment útils. I ho van organitzar ells mateixos. Aquest era un pla de conversió, una empresa de defensa a una empresa no armamentista. I molta gent va intentar aprendre d'això. Això es pot utilitzar avui, per exemple, per convertir la indústria de l'automòbil, és a dir, per convertir-la en una altra indústria. Això s'ha de dissenyar, no hauria de ser una teràpia de xoc, les empreses no haurien de fer fallida. Cal fer-ho de manera que les pors socials es prenguin seriosament i es tracten de manera preventiva. Hem fet projectes aquí amb els sindicats. Com es poden incorporar els sindicats de la indústria del subministrament d'automoció a Àustria com a actors de transformació? Que no són contraris sinó partidaris d'una transformació si es porta a terme de manera socialment justa.

Martin Auer: La gent de Lucas ha demostrat això: som la gent que fem les coses. Aquesta gent realment té el poder de dir: No volem fer això. La gent del supermercat realment té el poder de dir: No posarem productes amb oli de palma als prestatges, no ho farem. O bé: no fabriquem vehicles tot terreny, no fem això.

Christoph Görg: Estan fent una reivindicació revolucionària que els treballadors tinguin més veu, no només sobre les hores de treball, sinó també sobre els productes. Aquesta és una qüestió absolutament actual, sobretot en el sector serveis actual -esmentaré Corona- que els empleats de l'economia de la cura tenen més oportunitats de codeterminació a la seva àrea. Aleshores vam aprendre què significa per als empleats l'estrès de l'epidèmia de Corona. I crear oportunitats perquè ajudin a donar forma a la seva àrea de treball és la demanda de l'hora.

Qüestionar les relacions de poder i domini

Martin Auer: Això ens porta a la conclusió d'aquest capítol, que diu que els moviments socials que problematitzen les relacions de poder i dominació existents fan més probable les estructures favorables al clima.

Christoph Görg: Sí, és realment una tesi exagerada. Però estic convençut que és completament correcte. Estic convençut que les crisis actuals i els problemes que hi ha darrere tenen alguna cosa a veure amb la dominació. Alguns actors, per exemple els que controlen l'energia fòssil, tenen un poder estructural i, per tant, dominen determinats sectors, i aquest poder s'ha de trencar. Sobretot a la zona on la paraula "terroristes climàtics" realment té un significat, és a dir, amb les grans companyies d'energia fòssil, és a dir, Exxon Mobile, etc., realment eren terroristes climàtics perquè, tot i que sabien el que estaven fent, van continuar intentant-ho. per prevenir el coneixement sobre la crisi climàtica, i ara estan intentant fer negocis amb ella. I aquestes relacions de poder s'han de trencar. No podreu abolir-los completament, però heu d'assegurar-vos que les opcions creatives de la societat siguin més obertes. Han aconseguit que la paraula “energies fòssils” no estigui inclosa en tots els acords de la Convenció Marc sobre el Canvi Climàtic. La causa real simplement no s'esmenta. I això és una qüestió de poder, de dominació. I això ho hem de trencar. Hem de parlar de les causes i preguntar-nos, sense cap restricció de pensament, com podem remodelar-ho.

Martin Auer: Crec que podem deixar això com a darrera paraula de moment. Moltes gràcies per aquesta conversa!

Foto de portada: mina de carbó de Jharia Índia. Foto: TripodStories per Wikipedia, CC BY-SA 4.0