Iš kur atsiranda prievarta augti? Interviu su prof. Andreasu Novy | S4F AT

Kaip dalis mūsų serijos apie APCC specialiąją ataskaitą „Klimatui palankaus gyvenimo struktūros“, Martinas Aueris iš Mokslininkai ateities Austrijai Mit Profesorius Andreas Novy kalbama. Jo tema yra socialinė ekonomika ir jis vadovauja Vienos ekonomikos ir verslo universiteto Daugiapakopio valdymo ir plėtros institutui. Kalbėjomės apie skyrių „Daugimas ir augimo imperatyvų politinė ekonomija“.

Interviu galima išgirsti el Alpinis GLOW.

Akivaizdu, kad visa žmonija pasiekia planetos ribas. Nuo septintojo dešimtmečio per metus sunaudojame daugiau išteklių, nei planeta gali atsinaujinti. Šiais metais Pasaulinė viršijimo diena minima liepos pabaigoje. Tokios šalys kaip Austrija savo dalį suvartoja daug anksčiau, šiais metais tai buvo balandžio 1960 d. Nuo tada gyvename ateities sąskaita. Ir ne tik todėl, kad planetoje daugėja žmonių. Kiekvienas žmogus suvartoja vis daugiau. Nuo šeštojo dešimtmečio pajamos vienam gyventojui vidutiniškai išaugo keturis kartus. Ši gerovė pasiskirsto labai nevienodai tiek tarp šalių, tiek šalių viduje, bet apskritai esame tokioje vietoje, kur kiekviena protinga namų šeimininkė ir kiekvienas protingas namų šeimininkas turėtų pasakyti: užtenka, daugiau nebegalime.

Tačiau kiekvienas iždo sekretorius ir įmonių vadovas susiraukia, kai ekonomikos augimas sulėtėja. Kas tai yra, kas taip nenumaldomai skatina šį augimą? Kodėl negalime tiesiog pasakyti: visiems užtenka, tik reikia kitaip paskirstyti, tada užtenka?

Kas yra kapitalizmas?

Martinas Aueris: APCC specialiojoje ataskaitoje rašoma: „Šiuo metu pastebimas planetų ribų peržengimas (pvz., klimato kaitos atveju) yra glaudžiai susijęs su kapitalistiniu gamybos ir gyvybės būdu. Taigi mano pirmasis klausimas: kas yra šis kapitalistinis gamybos būdas, kas jam būdingas ir kuo jis skiriasi nuo ankstesnių gamybos būdų?

Andreas Novy: Iki XVII ir XVIII amžių ekonomikos visame pasaulyje buvo daugiau ar mažiau stabilios ir organizuotos ciklais. Prekių gamyba ir gyventojų skaičius neaugo arba neaugo. Ir tai keičiasi kapitalistinėje ekonomikoje. Dėl to kapitalistinė ekonomika yra tokia unikali, kad techniniai pokyčiai – garo variklis, trąšos, bet ir organizaciniai pokyčiai, visų pirma darbo pasidalijimas ir dėl to atsirandanti bei rinkos ekonomikos plėtra – skatina produktyvumo padidėjimą ir augimo spurtą, kuris yra unikalus ir tęsėsi du šimtmečius ir reiškė, kad ne tik padidėjo nacionalinės pajamos, kad šiandien žmonės yra daug turtingesni, bet ir daug daugiau žmonių, kurie gyvena ilgiau, gyvena daug sveikiau, yra labiau išsilavinę. Tai reiškia, kad šiuolaikinė visuomenė, ne tik globalioje šiaurėje, negali būti lyginama su visuomene prieš tris šimtus metų. Tai priklauso nuo šios kapitalistinės ekonomikos, nuo to, kaip žmonės gamina ir gyvena. Ir tai turi daug teigiamų aspektų mums visiems.

Didelis pagreitis

Ir tuo pat metu gamtos mokslai ir žemės mokslai nustatė, kad nuo XX amžiaus ir ypač nuo XX amžiaus vidurio vyksta kažkas panašaus į didelį pagreitį, t.y. didžiulis eksponentinis socialinių, ekonominių ir mokslinių rodiklių augimas. nuo BVP iki CO20 emisijų. Ir kad šis biofizinis augimas, besaikis išteklių vartojimas, perteklinis priėjimas prie gamtos pradeda griauti žmogaus ir ypač nežmogaus gyvybės pagrindą. Ir destruktyvūs augimo elementai pradedami suvokti vis stipriau, kol klimato tyrimai taip pat įtikina, kad tokio tipo ekonomika yra viena iš pagrindinių klimato katastrofos priežasčių ir kad klimato katastrofos galima tik išvengti. jei pavyks transformuoti šią ekonomiką XXI amžiuje.

Kapitalizme stagnacija yra nuosmukis

Martinas Aueris: Kas skatina šią augimo prievartą? Ar dėl to, kad vartotojai nori vis daugiau, ar tai ekonominė politika, ar ji ateina iš atskirų įmonių, ar tai susiję su įmonių konkurencija?

Andreas Novy: Tai čia atsiradusi struktūra, kuri kurdama rinkas užmezgė konkurencinius santykius. Konkurencingi santykiai yra paskata tobulėti, užimti rinkos dalį, tobulinti technologinę pažangą, siekiant išlikti prieš konkurenciją. O kapitalizme galioja pagrindinis principas: sustojimas yra žlugimas. Štai kodėl žaidėjai yra pasmerkti mąstyti augimo terminais, nes tik tobulėdami, augdami, užkariavę rinkos dalį jie gali įsitvirtinti. Todėl norint įveikti kapitalistinį gamybos būdą, reikia keisti struktūras. Visada prasminga kreiptis į asmenis. Bendrovės, kurios yra įtrauktos į biržos sąrašus, neatbaidys. Kitaip tariant, šią logiką reikėtų perlaužti. Reikalingas verslo būdas, kai pagrindinis dėmesys būtų skiriamas ne pelnui. Tai turėtų tęstis, tačiau esminiai, esminiai sprendimai turėtų būti pagrįsti tuo, ko reikia geram gyvenimui.

Alternatyvos kapitalizmui?

Martinas Aueris: Bet tam tikrai reikėtų labai griežtų reglamentų – valstybinio ar viršnacionalinio lygmens. Tačiau ar tam taip pat reikėtų pereiti nuo privataus sektoriaus įmonių prie daugiau savivaldybių įmonių ar valstybinių įmonių? Jei sakome, kad privati ​​įmonė negali sau leisti neaugti, kokia alternatyva?

Andreas Novy: Diskusija apie kapitalizmą ir kapitalizmo alternatyvas, žinoma, yra labai sena, o stipriausia ir žinomiausia alternatyva buvo socializmas, o žinomiausia alternatyva rinkos ekonomikai yra centrinis planavimas.

Martinas Aueris: Bet tai taip pat nebuvo patenkinama.

Andreas Novy: Būtent. Šiose diskusijose labai nepatenkinama tai, kad jie visada galvoja apie dualizmą. Labai blogai manyti, kad priešingai tam, kas tau nepatinka, yra teisingas dalykas. Mano nuomone, daug perspektyvesni metodai visada yra mišrios ekonomikos metodai. Manau, kad postkapitalistinė ekonomika yra mišri, pripažįstant, kad skirtingi ekonomikos sektoriai veikia pagal skirtingą logiką. Yra tam tikrų sričių, kurias galima labai gerai organizuoti rinkos ekonomikos sąlygomis, pavyzdžiui, restoranai. Taip pat labai prasminga, kad žmonės gali pasirinkti, ar valgyti picą, ar šnicelį, ir kad geresni virėjai vyrauja prieš blogesnius virėjus. Ir tada yra kitos sritys, pavyzdžiui, švietimas ir sveikata, kuriose viešasis sektorius beveik neabejotinai yra geresnis. O tada dar yra sričių, kur galima pamatyti, ar nepatenkinsi poreikių be vartojimo ir be pinigų. Kad turite mažų atstumų ir susitikimų zonų miestą, kur jums nereikia automobilio, o ekonomika traukiasi, nes žmonėms nebereikia išleisti pinigų mobilumui.

Baimė susitraukti

Martinas Aueris: Tačiau dabar tai yra žodis, kuris sukelia baimę: ekonomika traukiasi. Žąsų oda suserga visiems: Nedarbas, pajamų praradimas... Kaip tai matote?

Andreas Novy: Tai labai suprantama. Ne tik todėl, kad ekonomikos augimas Austrijoje sukūrė socialinę gerovę. Taip pat todėl, kad ekonomikos augimas finansuoja gerovės kapitalizmą, išsivysčiusią gerovės valstybę. Tai reiškia, kad pereinant prie ekonomikos, kurioje augimas nebėra variklis, kyla labai realių problemų. Tai ne tik reiškia, kad kelių nereikalingų gaminių pagaminama mažiau, bet ir reikia keisti socialinę sistemą. Daugiau nei suprantama, kad žmonės dėl to nerimauja. Tačiau pažvelgus į skaičius, yra keletas dalykų, kurie padeda: viena yra ta, kad socialinių paslaugų teikimo forma, labiau suderinama su klimatu ir labiau suderinama su tvariu vystymusi, yra riboti perteklinį vartojimą. Taigi nelygybė yra labai svarbus veiksnys, kuris kenkia socialinei sanglaudai, bet taip pat peržengia planetų ribas.

Martinas Aueris: Kaip tu gali tai padaryti?

Andreas Novy: Tai galite padaryti darydami tai, kas veikė labai greitai ir efektyviai, identifikuodami Rusijos oligarchus, kurie paskui visus sankcionavo, nes simpatizuoja Rusijos režimui, kad vadovaujatės šiuo principu, kad yra žmonių, kurie vartoja besaikį, kad čia nustatomos ribos. kuriuos turi nustatyti visuomenė, kur yra šie limitai, ar tai nelegalios banko sąskaitos, ar tai jachtos, ir tada galite svarstyti, ar jūs tai reguliuojate per mokesčius, ar jūs reguliuojate draudimus, kad privatus skrydis nebėra leistina, dėl viso to reikėtų derėtis, tačiau tai yra esminis mažėjimo atskaitos taškas. Ir tai yra mažėjimas kampe, kuris neturi įtakos normaliai populiacijai.

Martinas Aueris: Bet tai dabar prasideda nuo vartojimo, o ne nuo gamybos metodo.

Andreas Novy: Jei pradėsite nuo gamybos būdo, tai labai panašu, tai yra dividendų ir grąžos perkėlimas į darbo užmokestį. Vėlgi, tai yra perskirstymo priemonė, kad nuo pajamų pereinama prie laisvalaikio ir laiko turtų. Tai reiškia, kad jūs turite daugiau laiko atlikti tam tikrus dalykus patys ar kitaip palaikyti savo gyvenimo lygį, o tai yra dėl perėjimo nuo gamybos, nukreiptos į vartojimą, kurį vėliau vartoja privatūs asmenys, prie investicijų į infrastruktūrą, kuri nuolat patenkina. poreikių, o žmonėms nereikia pirkti daiktų mainais.

Dėl draugiškumo klimatui gyvenimas turėtų būti pigesnis

Martinas Aueris: Koks būtų to pavyzdys?

Andreas Novy: susitikimų zonos. Viešos poilsio erdvės, keičiančios atostogų sampratą, keičia tą savaitgalio pabėgimo iš miesto sampratą. Tai pirmasis klasikinis ir akivaizdžiausias pavyzdys, kurį, žinoma, galima greitai išplėsti į kultūrą ir kitas sritis. Ir tai svarbi sritis, nes dvi svarbiausios su klimatu susijusios vartojimo rūšys yra mobilumas ir būstas. Sukurti galimybę žmonėms turėti mažesnę privačią gyvenamąją erdvę, nes gyvenamoji aplinka tokia kokybiška, yra didžiulis indėlis į klimato apsaugą. Tai reiškia mažėjimą, nes statybų pramonė nebestato naujų namų, o renovuoja namus. Tai reiškia susitraukimą, nes pagaminama daug mažiau automobilių, nes jie daugiausia skirti dalytis automobiliais, o autobusų reikia mažiau nei asmeninių automobilių. Tačiau dėl gyvenimo kokybės tai reiškia, kad galite išsiversti su žymiai mažesnėmis pajamomis.

Martinas Aueris: Taigi iš tikrųjų su mažiau dalykų.

Andreas Novy: Turėdami mažiau daiktų, bet taip pat galite išsiversti su mažesnėmis pajamomis, nes jūsų pragyvenimo išlaidos yra mažesnės kokybiškame rajone. Turite išleisti mažiau, kad kur nors nuvyktumėte automobiliu, mažiau turite išleisti butui, o su tuo jau turite nemažą dalį namų ūkio išlaidų.

Martinas Aueris: Tačiau tam reikia ir socialinio draudimo. Jei dabar sakome, kad žmonėms nebereikia automobilio, nes miestas yra atitinkamai pastatytas, o Austrijoje automobilių pramonėje dirba 75.000 XNUMX žmonių, kaip dabar su tuo susitvarkysime?

Andreas Novy: Turbūt lengviau statybų pramonėje, kur iš naujos statybos pereinate prie renovacijos visais variantais: modernizuojant į mažai energijos naudojančius namus, izoliuojant, fotovoltiniais elementais ir visa kita. Automobilių pramonė, mobilumo sektorius tikrai yra sritis, kuri susitraukti. Tačiau visiškai aišku, kad yra ir kitų sričių, kuriose skubiai reikia darbuotojų. Tai taip pat yra viešose diskusijose, ir tai ne tik priežiūros sektorius...

Martinas Aueris: Bet jūs negalite tiesiog perkvalifikuoti automobilio darbuotojos į medicinos seserį. Tai gali įvykti per ilgą vystymosi laikotarpį, bet ne akimirksniu.

Andreas Novy: Būtent. Todėl šiuos skirtingus ekonomikos sektorius taip pat reikės labiau traktuoti skirtingai. Reikės palydėti judumo sistemos pertvarką, valstybei reikės vaidinti svarbų vaidmenį, o iš tiesų – pavyzdžių yra daug – naivu manyti, kad tuomet automobilininkai taps globėjais. Bet, kitaip sakant, yra tramvajai ir geležinkeliai, kuriuos reikia tiesti, ir yra kitų techninių profesijų, kur realiau eiti automobilių mechanikams, ir tai reikės remti. Jei norite išlaikyti socialinę sanglaudą pakeliui į postkapitalistinę visuomenę, negalite išvengti valstybės paramos.

Kas turėtų nuspręsti, ko pakanka?

Martinas Aueris: Bet kas dabar turi nuspręsti, ko pakanka? Kai kalbame apie pakankamumą: ko pakanka, kaip tai galima nustatyti ir kaip tai įgyvendinti?

Andreas Novy: Tai iš tikrųjų išspręsta. Mes gyvename liberalioje demokratijoje, kur tai vyksta nuolat. Vienas katastrofiškiausių klimatui įvykių yra kelių eismo taisyklės – manau, 1960 m. Austrijoje – kurios įvedė neįtikėtiną draudimo režimą, pagal kurį kitiems nevairuojantiems eismo dalyviams kelyje leidžiama važiuoti tik labai ribotai. judėti. Tai pagrįsta įstatymais, tai nurodo įstatymų leidėjas. Mes turime privalomą mokslą ir visokias taisykles bei nuostatas, negalima vogti nuosavybės ir panašiai, liberalioje demokratijoje, kurią reguliuoja įstatymų leidėjas, valdžia, kad ir kaip būtų reguliuojamos galios. Ir su tuo nuolat nustatoma pakankamai ir riba. Ir jei dabar norime, kad susitikimų zonų būtų daugiau, tai reiškia, kad tai reikš tam tikras vairavimo ribas ir pakankamai tam tikras. Ir jei turėsime atkurti teritorijas, tai tikriausiai taip pat apims kelių ir oro uostų išmontavimą, o tada vyriausybė nuspręs, kaip dabar siekė sukurti trečią kilimo ir tūpimo taką. Labai aišku, ir aš manyčiau, kad tai yra vienintelis būdas, kad tai galima padaryti tik demokratiškai, todėl taip pat būtina, kad gyventojai to norėtų ir remtų, o tai, žinoma, yra didžiulis iššūkis.

Martinas Aueris: Tačiau tam vis tiek reikia daug informacijos ir daug motyvacijos.

Andreas Novy: Būtent. Ir, žinoma, mums toli iki to, bet tai taip pat reiškia, kad esame kelyje, kuriam nėra alternatyvos. Manau, kad kalbėti apie ekologines diktatūras yra visiškas klimato neigėjų ir klimato atidėtojų šmėkla. Daug didesnį pavojų matau tame, kad egzistuoja autoritarinės-diktatoriškos strategijos, kurios dar kelerius metus netrukdomai stumia augimo logiką ir užkerta kelią klimato kaitos priemonėms. Manau, kad didžiausias iššūkis yra: ar demokratinėje bendruomenėje galime įgyvendinti veiksmingus klimato kaitos veiksmus. Kyla klausimas, ar tai pavyks, bet, mano nuomone, alternatyvos nėra.

Martinas Aueris: Ačiū, manau, kad tai buvo gera pabaiga.

Andreas Novy: Taip mielai.

Viršelio nuotrauka: pikso kuro