Porre fine alla colonizzazione del futuro - Intervista al Prof. Christoph Görg | S4F AT

professore universitario dott. Christoph Görg lavora presso l'Istituto di Ecologia Sociale dell'Università di Risorse Naturali e Scienze della Vita di Vienna. È uno dei redattori e autori principali del rapporto speciale dell'APCC Strutture per una vita rispettosa del clima, ed è l'autore del libro: relazioni sociali con la natura. Martin Auer di °CELSIUS gli parla.

Una delle affermazioni fondamentali del capitolo "Ecologia sociale e politica", di cui il professor Görg è l'autore principale, afferma che "precedenti requisiti di innovazione (come la crescita verde, la mobilità elettrica, l'economia circolare, l'uso energetico della biomassa)" non sono sufficiente per condurre una vita rispettosa del clima. “Il capitalismo globale si basa sul metabolismo industriale, che dipende da risorse fossili e quindi finite e quindi non rappresenta un modo sostenibile di produrre e vivere. È necessaria l'autolimitazione da parte della società dell'uso delle risorse”.

L'intervista può essere ascoltata su BAGLIORE alpino.

Cos'è l'"ecologia sociale"?

Martin Auer: Vogliamo parlare di oggi Ecologia sociale e politica conversare. “Ecologia” è una parola così usata così spesso che quasi non sai più cosa significhi. Ci sono i detersivi ecologici, l'elettricità verde, gli ecovillaggi... Ci spieghi brevemente che tipo di scienza è l'ecologia?

Christoph Gorg: L'ecologia è fondamentalmente una scienza naturale, derivata dalla biologia, che si occupa della coesistenza degli organismi. Ad esempio, con le catene alimentari, chi ha quali predatori, chi ha quale cibo. Usa metodi scientifici per analizzare le interazioni e le connessioni in natura.

Qualcosa di speciale è accaduto nell'ecologia sociale. Qui si combinano due cose che in realtà appartengono a due discipline scientifiche completamente diverse, vale a dire il sociale, la sociologia e l'ecologia come scienza naturale. L'ecologia sociale è una scienza interdisciplinare. Non solo un sociologo a un certo punto lavora con gli ecologisti, ma si tenta di affrontare i problemi in modo veramente integrato, problemi che richiedono davvero interazione, una comprensione comune delle discipline l'uno per l'altro.

Sono un sociologo di formazione, ho lavorato molto anche con le scienze politiche, ma ora qui all'istituto lavoro molto con i colleghi scientifici. Ciò significa che insegniamo insieme, formiamo i nostri studenti in modo interdisciplinare. Beh, non è uno che fa scienze naturali e poi devono imparare un po' di sociologia per un semestre, lo facciamo insieme, in co-insegnamento, con uno scienziato naturale e uno scienziato sociale.

Natura e società interagiscono

Martin Auer: E non vedi nemmeno la natura e la società come due regni separati, ma come regni che interagiscono costantemente l'uno con l'altro.

Christoph Gorg: Esattamente. Ci occupiamo delle interazioni, delle interazioni tra le due aree. La tesi di base è che non si può capire l'uno senza l'altro. Non possiamo comprendere la natura senza la società, perché oggi la natura è completamente influenzata dall'uomo. Non è scomparsa, ma è stata trasformata, cambiata. Tutti i nostri ecosistemi sono paesaggi culturali che sono stati rivisti attraverso l'uso. Abbiamo cambiato il clima globale e quindi abbiamo influenzato lo sviluppo del pianeta. Non c'è più natura incontaminata. E non c'è società senza natura. Questo è spesso dimenticato nelle scienze sociali. Dipendiamo dall'assunzione di sostanze dalla natura: energia, cibo, protezione dalle intemperie, dal freddo e dal caldo e così via, quindi dipendiamo dall'interazione con la natura in molti modi.

metabolismo sociale

Martin Auer: Ecco una parola chiave: "metabolismo sociale".

Christoph Gorg: Esattamente quello che ho citato è il "metabolismo sociale".

Martin Auer: Così come con un animale o una pianta: cosa entra, cosa viene mangiato, come viene convertito in energia e tessuto e cosa esce di nuovo alla fine – e questo viene ora trasferito alla società.

Christoph Gorg: Sì, esaminiamo anche quello quantitativamente, cosa si mangia e come e cosa esce alla fine, cioè quali rifiuti rimangono. Esaminiamo la produzione di tessuti, ma la differenza è che la società ha cambiato la sua base di tessuti in modo significativo nel corso della storia. Attualmente ci troviamo in un metabolismo industriale che è essenzialmente basato sui combustibili fossili. I combustibili fossili hanno una base energetica che altre sostanze non hanno, quindi ad esempio la biomassa non ha la stessa entropia. Abbiamo approfittato di un'opportunità nel metabolismo industriale -- con lo sfruttamento di carbone, petrolio, gas e così via -- che altre società non avevano prima, e abbiamo creato un'incredibile ricchezza. È importante vederlo. Abbiamo creato un'incredibile ricchezza materiale. Se torniamo indietro di una generazione, è molto facile da capire. Ma con esso abbiamo creato un enorme problema - proprio con il vantaggio che abbiamo ottenuto dall'uso della natura - vale a dire la crisi climatica e la crisi della biodiversità e altre crisi. E devi vederlo nel contesto, nelle interazioni. Quindi questo è un prodotto di questo uso delle risorse, e dobbiamo prendere sul serio la dipendenza delle società umane da queste risorse. Questo è il grosso problema che affrontiamo oggi: come possiamo cambiare il metabolismo industriale. Questa è la chiave per noi.

Le precedenti offerte di innovazione non sono sufficienti

Martin Auer: Ora l'introduzione dice - abbastanza categoricamente - che le precedenti offerte innovative come la crescita verde, la mobilità elettrica, l'economia circolare e l'uso della biomassa per la generazione di energia non sono sufficienti per creare strutture rispettose del clima. Come puoi giustificarlo?

Christoph Gorg: Con l'utilizzo delle energie fossili, abbiamo creato un'opportunità di sviluppo per la società che non possiamo continuare sullo stesso piano. Nemmeno attraverso l'uso di biomasse e altre tecnologie. Finora, tuttavia, non ci sono prove che possiamo farlo. Dobbiamo allungare il tetto perché ci rendiamo conto che se continuiamo a utilizzare combustibili fossili, creeremo una crisi climatica. E se non vogliamo usarlo, noi come società dobbiamo considerare quanta prosperità possiamo ancora permetterci in futuro? Cosa stiamo facendo in questo momento: stiamo colonizzando il futuro. Oggi usiamo la massima prosperità possibile a spese delle generazioni future. Io la chiamo colonizzazione. In altre parole, le loro opportunità sono gravemente ridotte perché oggi viviamo al di sopra delle nostre possibilità. E dobbiamo andare laggiù. Questo è in realtà il problema centrale affrontato dalla tesi dell'Antropocene. Non si pronuncia così. L'Antropocene dice di sì, oggi abbiamo l'età dell'uomo, un'era geologica che è stata modellata dagli umani. Sì, ciò significa che nei prossimi secoli, millenni, soffriremo dei fardelli dell'eternità che stiamo producendo oggi. Quindi non noi, ma le generazioni future. Limitiamo considerevolmente le loro opzioni. Ed è per questo che dobbiamo invertire la nostra colonizzazione del tempo, la nostra colonizzazione del futuro. Questa è la sfida centrale dell'attuale crisi climatica. Questo ora va oltre il nostro Rapporto Speciale – vorrei sottolinearlo – questo è il mio punto di vista come professore di ecologia sociale. Non lo troverai nel rapporto, non è un'opinione coordinata, è la conclusione che traggo dal rapporto come scienziato.

Martin Auer: Con la relazione non abbiamo un ricettario su come dobbiamo progettare le strutture, è una sintesi di diverse prospettive.

Non possiamo vivere in modo sostenibile come individui

Christoph Gorg: Questo è un punto molto importante: abbiamo esplicitamente deciso di lasciare le diverse prospettive così come sono. Abbiamo quattro prospettive: la prospettiva del mercato, la prospettiva dell'innovazione, la prospettiva dell'implementazione e la prospettiva della società. Nella discussione sui cambiamenti climatici, spesso viene presa solo la prospettiva del mercato, ovvero come possiamo cambiare le decisioni dei consumatori attraverso segnali di prezzo. Ed è qui che il nostro rapporto dice molto chiaramente: con questa prospettiva, le persone sono sopraffatte. Non possiamo più vivere in modo sostenibile come individui, o solo con grande sforzo, con grande sacrificio. E il nostro obiettivo è in realtà che dobbiamo arrivare alle decisioni del consumatore dell'individuo da questa prospettiva. Dobbiamo guardare alle strutture. Ecco perché abbiamo aggiunto altre prospettive, come la prospettiva dell'innovazione. Ci sono più spesso. Si tratta dello sviluppo di nuove tecnologie, ma devono anche essere supportate da condizioni quadro, che non avvengono da sole, come a volte accade. Anche le innovazioni devono essere progettate. Ma devi anche guardare oltre le singole tecnologie, devi includere il contesto applicativo delle tecnologie. Si dice spesso che se non vuoi parlare di tecnologia, dovresti tenere la bocca chiusa. No, dobbiamo parlare di tecnologia, ma anche dell'applicazione della tecnologia e degli effetti collaterali della tecnologia. Se crediamo che il motore elettrico risolverà il problema nel settore dei trasporti, allora siamo sulla strada sbagliata. Il problema del traffico è molto più grande, c'è l'espansione urbana incontrollata, c'è l'intera produzione di motori elettrici e altri componenti e naturalmente il consumo di elettricità. Devi vederlo nel contesto. E questo è trascurato nei singoli aspetti dell'innovazione. Ecco perché abbiamo deciso di integrare la prospettiva del mercato e la prospettiva dell'innovazione con una prospettiva di consegna, ad esempio la fornitura di trasporti pubblici o la consegna di edifici che consentano davvero una vita rispettosa del clima. Se questo non viene fornito, non possiamo nemmeno vivere rispettosi del clima. E infine la prospettiva sociale, queste sono queste interazioni generali tra società e natura.

Il capitalismo può essere sostenibile?

Martin Auer: Ora, tuttavia, questo capitolo dice – ancora una volta abbastanza chiaramente – che il capitalismo globale non rappresenta un modo sostenibile di produzione e di vita perché dipende da risorse fossili, cioè finite. Un capitalismo basato sulle energie rinnovabili e un'economia circolare è inconcepibile? Cosa intendiamo realmente per capitalismo, cosa lo caratterizza? Produzione di merci, economia di mercato, concorrenza, accumulazione di capitale, forza lavoro come merce?

Christoph Gorg: Soprattutto, la generazione di più capitale attraverso l'utilizzo del capitale. Ciò significa realizzare un profitto. E reinvestire il profitto, utilizzarlo e la crescita risultante.

Martin Auer: Quindi non si produce principalmente per soddisfare determinati bisogni, ma per vendere e trasformare il profitto in capitale.

Christoph Gorg: Esattamente. Lo scopo ultimo è vendere per fare profitto e reinvestirlo, facendo più capitale. Questo è lo scopo, non il vantaggio. E questa sarebbe una grande domanda: dobbiamo arrivare alla prospettiva della sufficienza, e sufficienza significa fondamentalmente: di cosa abbiamo realmente bisogno? E cosa possiamo ancora permetterci in futuro vista la crisi climatica e in vista delle generazioni future? Questa è la domanda centrale. E se ciò sia possibile sotto il capitalismo è una seconda domanda. Devi vederlo. Ma in ogni caso, dobbiamo – dobbiamo uscire da questo predominio del profitto fine a se stesso. Ed è per questo che dobbiamo uscire dalla prospettiva di crescita. Ci sono colleghi che credono che questa crisi climatica possa essere eliminata anche con la crescita. I miei colleghi hanno indagato su questo e hanno cercato tutti i documenti disponibili sull'argomento e hanno cercato di vedere se ci sono prove che possiamo dissociare la nostra prosperità materiale dal consumo di risorse e dagli impatti climatici. E non ci sono prove scientifiche per questo. E per un vero disaccoppiamento. Ci sono state fasi, ma erano fasi della recessione economica, cioè della crisi economica. E c'era un relativo disaccoppiamento nel mezzo, quindi abbiamo avuto un po' più ricchezza materiale che effetti collaterali. Ma dobbiamo avvicinarci alla fede nella crescita e alla compulsione a crescere. Dobbiamo muoverci verso un'economia che non creda più nella crescita senza fine.

La crescita è una questione di fede?

Martin Auer: Ma oggi la crescita è solo una questione di ideologia, di fede o è solo insita nel nostro sistema economico?

Christoph Gorg: È entrambe le cose. È integrato nel nostro sistema economico. Tuttavia, potrebbe essere cambiato. Il sistema economico è mutevole. Possiamo anche superare i vincoli strutturali. Ed è qui che entra in gioco la convinzione. In questo momento, se ti guardi intorno nell'arena politica, non troverai un solo partito in corsa in un'elezione che non sia incentrata sulla crescita economica. Tutti credono che la crescita economica sia la soluzione a tutti i nostri problemi, specialmente ai nostri problemi sociali ed economici. E per farlo, dobbiamo aprire lo spazio in modo da poter affrontare la risoluzione dei problemi senza la prospettiva della crescita. I nostri colleghi la chiamano decrescita. Non possiamo più credere, come negli anni '70 e '80, che tutti i nostri problemi saranno risolti dalla crescita economica. Dobbiamo trovare altre soluzioni, una soluzione progettuale che provi a cambiare le strutture.

Autolimitazione sociale

Martin Auer: "Autolimitazione della società" è la parola chiave qui. Ma come può accadere? Per dettami dall'alto o per processi democratici?

Christoph Gorg: Può essere fatto solo democraticamente. Deve essere applicato da una società civile democratica, e poi sarà sostenuto dallo stato. Ma non deve venire come un dettame dall'alto. Chi dovrebbe avere la legittimità di farlo, chi dovrebbe dire esattamente cosa è ancora possibile e cosa non lo è più? Ciò può essere fatto solo in un processo di voto democratico e ciò richiede una diversa forma di ricerca scientifica. Anche la scienza non deve dettare, né può dettare. Ecco perché abbiamo integrato il nostro rapporto speciale con un processo di stakeholder che coinvolge le parti interessate di diverse aree della società: da questo punto di vista, come potrebbe essere una società che consente una vita buona ed è rispettosa del clima? E non abbiamo chiesto solo agli scienziati, ma ai rappresentanti di vari gruppi di interesse. Questo è un compito democratico. Può essere supportato dalla scienza, ma deve essere definito in uno spazio pubblico.

Martin Auer: Se riesci a restringere il campo ora, puoi dire: questi sono bisogni davvero cruciali, queste sono cose che sono belle quando le hai, e questo è un lusso che non possiamo permetterci. Puoi oggettivarlo?

Christoph Gorg: Non possiamo oggettivarlo completamente. Ma ovviamente possiamo raccogliere prove. Ad esempio, le questioni di disuguaglianza economica hanno importanti implicazioni per le emissioni di gas serra. Questo è il singolo fattore più importante nel fatto che tu abbia molti soldi. Molti soldi sono associati al consumo di lusso. E ci sono davvero aree che potresti semplicemente lasciar stare senza fare sacrifici. Devi davvero volare a Parigi per lo shopping del fine settimana? Devi volare così tanti chilometri all'anno? Ad esempio, vivo a Bonn e lavoro a Vienna. Ho comunque rinunciato a volare. Ho notato che sei più veloce a Vienna oa Bonn, ma in realtà sei stressato. Se vado in treno, è meglio per me. In realtà non me ne vado senza se non ci volo. Ho cambiato il mio budget di tempo. Lavoro in treno e arrivo rilassato a Vienna oa casa, non ho lo stress del volo, non sto molto al gate e così via. Questo è fondamentalmente un guadagno nella qualità della vita.

Martin Auer: Cioè, si possono identificare bisogni che possono essere soddisfatti in modi diversi, attraverso beni o servizi diversi.

Christoph Gorg: Esattamente. E abbiamo cercato di affrontarlo nel processo delle parti interessate. Ci siamo presentati a tipi come questo, tipi rurali o persone che vivono in città, e abbiamo chiesto: come potrebbe cambiare la loro vita, come potrebbe essere una bella vita, ma con meno inquinamento climatico. E devi usare un po' di immaginazione. Ciò dipende molto anche dalla struttura delle condizioni di lavoro, e quindi anche dalla struttura del budget per il tempo libero. E anche il lavoro di cura che hai con i bambini e così via, cioè come sono strutturati, che stress hai con esso, se devi viaggiare molto avanti e indietro, hai opzioni molto più rilassate e flessibili per il clima di vita -amichevole. Se hai situazioni lavorative stressanti, allora usi più CO2, per dirla molto semplicemente. Quindi lo facciamo davvero con budget temporali. È molto eccitante vedere che le strutture dell'uso del tempo svolgono un ruolo importante nelle nostre emissioni di CO2.

Martin Auer: Quindi si può dire che una riduzione generale dell'orario di lavoro faciliterebbe le cose per le persone?

Christoph Gorg: Comunque! Una maggiore flessibilità renderebbe loro le cose più facili. Non devi portare i tuoi figli a scuola in macchina, puoi anche andare in bicicletta accanto perché hai più tempo. Ovviamente, se usi la flessibilità per andare di più in vacanza, allora si ritorce contro. Ma siamo convinti – e ne abbiamo anche le prove – che il budget di CO2 potrebbe essere ridotto anche con maggiore flessibilità.

quanto basta

Martin Auer: Come puoi rendere la sufficienza, o il bisogno di sufficienza, così plausibile che la gente non ne abbia paura?

Christoph Gorg: Non vuoi togliere nulla a loro. Dovresti vivere una bella vita. Ecco perché sottolineo che la prosperità, la bella vita, deve essere sicuramente un elemento. Ma di cosa ho bisogno per una buona vita? Ho bisogno di un e-mobile in garage oltre ai miei due motori a benzina? Questo mi avvantaggia? Ci guadagno davvero da questo o ho solo un giocattolo? O è prestigio per me? Molto consumo è prestigio. Voglio dimostrare che posso permettermi un weekend a Londra. Non è facile rinunciare a questo prestigio, ma potrebbe esserci un discorso pubblico al riguardo: quali sono le cose che voglio veramente per una buona vita? E abbiamo posto questa domanda ai nostri partner di pratica. Non come dovremmo stringere la cinghia, ma di cosa abbiamo veramente bisogno per una buona vita. E per questo abbiamo bisogno di molta più sicurezza sociale e flessibilità.

Martin Auer: Ora dice anche che la trasformazione in strutture rispettose del clima è associata a gravi conflitti di interesse e significato, e dovrebbe essere compito dell'ecologia politica comprendere questi conflitti e mostrare modi per superarli.

Christoph Gorg: Si, esattamente. C'è anche un secondo termine, ecologia politica. È strettamente correlato all'ecologia sociale. E ci sono diverse scuole, ma in linea di principio tutte le scuole concordano sul fatto che ciò comporta necessariamente un conflitto perché viviamo in una società in cui gli interessi sono molto contrastanti. Ad esempio, ci sono lavori che dipendono dal settore automobilistico. Devi prenderlo sul serio, ovviamente le persone non dovrebbero essere gettate per strada. Devi sviluppare strategie di trasformazione. Come passiamo da un'economia incentrata sull'automobile a un'economia che non ha più quel vincolo. Puoi trasformarlo. Ci sono anche progetti in cui viene messa molta forza del cervello nella questione di come ottenere una conversione. E nell'ecologia politica tali progetti di conversione possono essere progettati.

Se guardiamo alla Germania: è possibile, ad esempio, fare a meno della lignite. Ce n'erano parecchi che lavoravano nella lignite, e dopo il 1989 non erano turbati dal fatto che la lignite fosse parzialmente crollata. Era dannoso per l'ambiente, era così inquinante che, anche se avevano perso il lavoro, dicevano: la vita è semplicemente migliore. Potresti fare qualcosa di simile da qualche altra parte se puoi offrire alle persone un futuro adeguato. Certo, devi offrire loro prospettive e devono svilupparle insieme. Questo è un compito che non può essere svolto da solo.

Cos'è il lavoro socialmente utile?

Martin Auer: Stavo solo guardando un esempio storico, il Piano Luca. Gli operai, gli impiegati del capannone, insieme ai progettisti elaborarono alternative e, per evitare licenziamenti, reclamarono il “diritto al lavoro socialmente utile”.

Christoph Gorg: Questo è un esempio molto bello. Quella era un'industria di armamenti e i lavoratori si chiedevano: dovremmo fabbricare armi? O dovremmo fare cose socialmente utili. E l'hanno organizzato loro stessi. Questo era un piano per una conversione, da una fabbrica di armamenti a una fabbrica di non armamenti. E molti hanno cercato di imparare da esso. Puoi riprenderlo oggi, ad esempio, per convertire l'industria automobilistica, ovvero per convertirla in un altro settore. Deve essere progettato, non dovrebbe essere una terapia d'urto, le aziende non dovrebbero fallire. Devi farlo in un modo che prenda sul serio le paure sociali e le affronti preventivamente. Abbiamo fatto progetti qui con i sindacati. In che modo i sindacati dell'industria delle forniture automobilistiche in Austria possono essere coinvolti come attori di una trasformazione? In modo che non siano oppositori ma sostenitori di una trasformazione se attuata in modo socialmente giusto.

Martin Auer: Le persone di Lucas lo hanno dimostrato: siamo le persone che fanno le cose. Queste persone in realtà hanno il potere di dire: non vogliamo farlo. Le persone al supermercato avrebbero effettivamente il potere di dire: non mettiamo sugli scaffali nessun prodotto con olio di palma, non lo facciamo. Oppure: non costruiamo SUV, non lo facciamo.

Christoph Gorg: Stai facendo una richiesta rivoluzionaria che i lavoratori abbiano più voce in capitolo, non solo sull'orario di lavoro ma anche sui prodotti. Questa è una questione assolutamente attuale, soprattutto nel settore dei servizi oggi - cito Corona - che i dipendenti dell'economia della cura hanno maggiori opportunità di codeterminazione nella loro area. Abbiamo imparato cosa significa lo stress dell'epidemia di corona per i dipendenti. E creare opportunità per aiutare a modellare la loro area di lavoro è la domanda del momento.

Mettere in discussione il potere e il dominio

Martin Auer: Questo ci porta alla conclusione di questo capitolo, che afferma che i movimenti sociali che problematizzano le strutture di potere e di dominio esistenti rendono più probabili le strutture rispettose del clima.

Christoph Gorg: Sì, questa è davvero una tesi appuntita. Ma sono convinto che abbia assolutamente ragione. Sono convinto che le crisi attuali ei problemi che stanno dietro abbiano qualcosa a che fare con il dominio. Alcuni attori, ad esempio quelli che controllano i combustibili fossili, hanno un potere strutturale e quindi dominano determinati settori, e questo potere deve essere spezzato. Soprattutto nell'area in cui la parola "terroristi climatici" ha davvero senso, vale a dire nel caso delle grandi compagnie di energia fossile, ad esempio Exxon Mobile ecc., erano davvero terroristi climatici perché, sebbene sapessero cosa stavano facendo, hanno continuato ad andare avanti e hanno cercato di impedire la conoscenza della crisi climatica e ora stanno cercando di fare affari anche con essa. E queste relazioni di potere devono essere spezzate. Non sarai in grado di sbarazzartene completamente, ma devi fare in modo che le possibilità di modellare la società diventino più aperte. Sono riusciti a garantire che la parola "energie fossili" non fosse inclusa in nessuno degli accordi sulla Convenzione quadro sui cambiamenti climatici. La vera causa semplicemente non è menzionata. E questa è una questione di potere, di dominio. E dobbiamo romperlo. Dobbiamo parlare delle cause e dobbiamo chiedere senza alcun divieto di pensare, come possiamo trasformarlo.

Martin Auer: Penso che possiamo lasciarlo come ultima parola ora. Grazie mille per questa intervista!

Foto di copertina: Jharia Coal Mine India. Foto: Storie di treppiede via wikipedia, CC BY-SA 4.0