De kie venas la devigo kreski? Intervjuo kun Prof. Andreas Novy | S4F AT

Kadre de nia serio pri la Speciala Raporto de APCC "Strukturoj por klimat-amika vivo", Martin Auer de Sciencistoj por Estonta Aŭstrio kun Profesoro Andreas Novy parolita. Lia temo estas socia ekonomio kaj li gvidas la Instituton por Plurnivela Administrado kaj Evoluo ĉe la Viena Universitato de Ekonomiko kaj Komerco. Ni parolis pri la ĉapitro "Dekresko kaj la politika ekonomio de kreskaj imperativoj".

La intervjuo povas esti aŭdita sur Alpa BRILLO.

Evidentas, ke la homaro entute atingas la limojn de la planedo. Ekde la 1960-aj jaroj, ni konsumas pli da resursoj en jaro ol la planedo povas regeneri. Ĉi-jare, Monda Tago de Overshoot estas fine de julio. Landoj kiel Aŭstrio konsumas sian justan parton multe pli frue, ĉi-jare estis la 6-a de aprilo. Ekde tiam ni vivas koste de la estonteco. Kaj ne nur ĉar la nombro da homoj sur la planedo pliiĝas. Ĉiu unuopa homo konsumas pli kaj pli. Averaĝe, popersona enspezo kvarobligis ekde la 1950-aj jaroj. Tiu ĉi prospero estas distribuita tre malegale, kaj inter landoj kaj ene de landoj, sed entute ni estas ĉe punkto, kie ĉiu prudenta dommastrino kaj ĉiu prudenta dommastro devus diri: Sufiĉas, ni ne povas plu fari.

Sed ĉiu Fiska Sekretario kaj kompania administranto sulkiĝas kiam ekonomia kresko malrapidiĝas. Kio ĝi estas, kio pelas ĉi tiun kreskon tiel senĉese? Kial ni ne povas simple diri: Estas sufiĉe por ĉiuj, ĝi nur devas esti distribuata alie, tiam sufiĉas?

Kio estas kapitalismo?

Martin Auer: La Speciala Raporto de APCC tekstas: "La transpaso de planedaj limoj kiuj povas esti nuntempe observitaj (ekz. en la kazo de klimata ŝanĝo) estas proksime rilata al la kapitalisma maniero de produktado kaj vivo. Do mia unua demando estas: Kio estas ĉi tiu kapitalisma produktadmaniero, kio ĝin karakterizas kaj kiel ĝi diferencas de antaŭaj produktadmanieroj?

Andreas Novy: Ĝis la 17-a kaj 18-a jarcentoj, ekonomioj ĉirkaŭ la mondo estis pli-malpli stabilaj kaj organizitaj en cikloj. Ekzistis malgranda aŭ neniu kresko en varproduktado kaj populacio. Kaj tio ŝanĝiĝas kun la kapitalisma ekonomio. Tio igas la kapitalisman ekonomion tiel unika, ke teknikaj ŝanĝoj - la vapormaŝino, sterkoj - sed ankaŭ organizaj ŝanĝoj, antaŭ ĉio la labordivido kaj la rezulta kaj plilarĝigo de merkataj ekonomioj - ekigas produktivecan akcelon kaj kreskon kiu estas unika kaj havas daŭris dum du jarcentoj kaj signifis, ke ne nur la nacia enspezo multiĝis, ke la homoj estas hodiaŭ multe pli riĉaj, sed ankaŭ estas multe pli da homoj, kiuj vivas pli longe, kiuj vivas multe pli sanaj, kiuj estas pli edukitaj. Tio signifas, ke la moderna socio, ne nur en la Tutmonda Nordo, ne povas esti komparita kun socioj antaŭ tricent jaroj. Tio dependas de ĉi tiu kapitalisma ekonomio, de la maniero kiel homoj produktas kaj vivas. Kaj tio havas kelkajn pozitivajn aspektojn por ni ĉiuj.

La granda akcelo

Kaj samtempe naturscienco kaj terscienco konstatis, ke ekde la 20a jarcento kaj precipe ekde la mezo de la 2a jarcento, okazis io kvazaŭ granda akcelo, t.e. amasa eksponenta kresko de sociekonomiaj kaj sciencaj indikiloj - de MEP ĝis CO21-emisioj. Kaj ke tiu ĉi biofizika kresko, la troa konsumo de rimedoj, la troa aliro al la naturo, komencas subfosi la bazon de vivo por la homa kaj precipe nehoma vivo. Kaj la detruaj elementoj de kresko komencas esti perceptataj pli forte, ĝis la punkto, ke nun ankaŭ la klimata esploro konvinkiĝas, ke ĉi tiu speco de ekonomio estas unu el la ĉefaj kaŭzoj de la klimata katastrofo, kaj ke klimata katastrofo estas nur evitinda. se ni sukcesos transformi tiun ĉi ekonomion en la XNUMX-a jarcento.

En kapitalismo, stagno estas falo

Martin Auer: Kiu pelas ĉi tiun kreskon-devigon? Ĉu ĉar konsumantoj volas pli kaj pli, aŭ ĉu temas pri ekonomia politiko, aŭ ĉu ĝi venas de unuopaj entreprenoj, aŭ ĉu rilatas al konkurenco inter kompanioj?

Andreas Novy: Ĝi estas strukturo, kiu aperis ĉi tie, kiu establis konkurencivajn rilatojn per la kreado de merkatoj. Konkurencaj rilatoj estas instigo pliboniĝi, akiri merkatparton, antaŭenigi teknologian progreson por pluvivi kontraŭ la konkurado. Kaj en kapitalismo validas la gvidprincipo: halto estas falo. Tial ludantoj estas kondamnitaj pensi laŭ kresko, ĉar nur se ili pliboniĝas, kreskas, akiras merkatparton ili povas aserti sin. Tial, venki la kapitalisman produktadreĝimon postulas ke ni ŝanĝu strukturojn. Ĉiam havas sencon alparoli individuojn. Firmaoj kiuj estas listigitaj sur la borso ne estos malinstigitaj. Alivorte, estus necese trarompi ĉi tiun logikon. Kio estas postulata estas maniero fari komercon en kiu la fokuso ne estas sur profito. Tio devus daŭri, sed la esencaj, fundamentaj decidoj estu bazitaj sur tio, kio necesas por bona vivo.

Alternativoj al kapitalismo?

Martin Auer: Sed tio certe postulus tre fortajn regularojn - de ŝtataj aŭ supernaciaj niveloj. Sed ĉu ĝi ankaŭ postulus ŝanĝon de privataj entreprenoj al pli urbaj kompanioj, aŭ ŝtataj kompanioj? Se ni diras, ke privata kompanio ne povas pagi ne kreski, kio estas la alternativo?

Andreas Novy: La diskuto pri kapitalismo kaj la alternativoj al kapitalismo estas kompreneble tre malnova, kaj la plej forta kaj plej konata alternativo estis - estas socialismo, kaj la plej konata alternativo al la merkata ekonomio estas centra planado.

Martin Auer: Sed ĝi ankaŭ ne estis tiom kontentiga.

Andreas Novy: Ĝuste. Kio estas tre malkontentiga pri ĉi tiuj debatoj estas ke ili ĉiam pensas laŭ dualismoj. Estas vere malbone pensi, ke la malo de io, kion vi ne ŝatas, estas la ĝusta afero. La aliroj, kiujn mi konsideras signife pli promesplenaj, estas ĉiam miksaj ekonomiaj aliroj. Mi kredas ke postkapitalisma ekonomio estas miksita, akceptante ke malsamaj sektoroj de la ekonomio funkcias laŭ malsamaj logikoj. Estas certaj areoj, kiuj povas esti tre bone organizitaj kiel merkata ekonomio, ekzemple restoracioj. Ankaŭ havas multe da senco, ke homoj povas elekti ĉu ili manĝas picon aŭ ŝnicelon kaj ke pli bonaj kuiristoj regas super pli malbonaj kuiristoj. Kaj tiam estas aliaj areoj, kiel edukado kaj sano, kie provizo de la publika sektoro estas preskaŭ certe pli bona. Kaj tiam ankoraŭ estas areoj, kie oni povas vidi ĉu oni ne povas kontentigi bezonojn sen konsumo kaj sen mono. Ke vi havas urbon de mallongaj distancoj kaj kunvenejoj kie vi ne bezonas aŭton, kaj ke la ekonomio ŝrumpas ĉar homoj ne plu devas elspezi por moviĝeblo.

La timo ŝrumpi

Martin Auer: Sed tio nun estas vorto, kiu ekigas timon: la ekonomio ŝrumpas. Ĉiuj ricevas la ŝercon: Senlaboreco, perdo de enspezo... Kiel vi vidas tion?

Andreas Novy: Tio estas tre komprenebla. Ne nur ĉar ekonomia kresko produktis socian prosperon ĉi tie en Aŭstrio. Ankaŭ ĉar ekonomia kresko financas socialan kapitalismon, evoluintan socialan ŝtaton. Tio signifas, ke estas tre realaj problemoj en transiro al ekonomio, kie kresko ne plu estas la ŝoforo. Ĉi tio ne nur signifas, ke kelkaj nenecesaj produktoj estas malpli produktataj, sed ankaŭ postulas ŝanĝojn en la socia sistemo. Estas pli ol kompreneble, ke homoj maltrankviliĝas pri tio. Sed se vi rigardas la nombrojn, estas kelkaj punktoj kiuj helpas: unu estas ke la formo de liverado de sociaj servoj pli kongrua kun la klimato kaj pli kongrua kun daŭripova evoluo estas limigi trokonsumon. Do malegaleco estas tre grava ŝoforo kiu subfosas socian kohezion, sed ankaŭ transpasas planedajn limojn.

Martin Auer: Kiel vi povas fari tion?

Andreas Novy: Vi povas fari tion farante tion, kio funkciis tre rapide kaj efike, identigante la rusajn oligarĥojn, kiuj tiam sankciis ĉiujn ĉar ili simpatias kun la rusa reĝimo, ke vi sekvas ĉi tiun principon, ke estas homoj kiuj konsumas troe, ke limoj estas starigitaj ĉi tie. tion devas esti starigitaj de la socio, kie estas ĉi tiuj limoj, ĉu ĝi estas la kontraŭleĝaj bankkontoj, ĉu ĝi estas la jaktoj, kaj tiam vi povas pripensi ĉu vi reguligas ĝin per impostoj, ĉu vi, kiu reguligas malpermesojn, ke privata flugado ne plu estas. permesite, ĉio el tio estu intertraktata, sed ĝi estas esenca deirpunkto por ŝrumpado. Kaj tio estas ŝrumpado en angulo, kiu ne influas la normalan loĝantaron.

Martin Auer: Sed ĉi tio nun komenciĝas per konsumo, ne per la produktadmetodo.

Andreas Novy: Se oni komencas per la maniero de produktado, ĝi estas tre simila, temas pri movo de dividendoj kaj revenoj al salajroj. Denove, ĉi tio estas redistribua mezuro, ke estas ŝanĝo de enspezo al libertempo kaj temporiĉo. Ĉi tio signifas, ke vi havas pli da tempo por mem fari iujn aferojn aŭ alie konservi vian vivnivelon, kaj ke tio estas pro ŝanĝo de produktado orientita al konsumo, kiu tiam estas konsumita de privataj individuoj, al investoj en infrastrukturoj, kiuj konstante kontentigas. bezonoj sen ke homoj devas aĉeti aĵojn kontraŭe.

Klimata amikeco devus igi la vivon pli malmultekosta

Martin Auer: Kio estus ekzemplo de tio?

Andreas Novy: kunvenaj zonoj. Publikaj distraj spacoj, kiuj ŝanĝas la koncepton de feriado, ŝanĝas tiun koncepton de semajnfina fuĝo el la urbo. Ĉi tiu estas la unua klasika kaj plej evidenta ekzemplo, kiu kompreneble povas esti rapide etendita al kulturo kaj aliaj areoj. Kaj ĝi estas grava areo ĉar la du plej gravaj klimatrilataj specoj de konsumo estas movebleco kaj loĝado. Krei la ŝancon por homoj havi pli malgrandan privatan loĝlokon ĉar la vivmedio estas de tia altkvalita estas grandega kontribuo al klimata protekto. Ĝi implicas ŝrumpadon ĉar la konstruindustrio ne plu konstruas novajn domojn sed renovigas domojn. Ĝi implicas ŝrumpiĝon ĉar multe malpli da aŭtoj estas produktitaj ĉar ili estas plejparte por kundividado de aŭtoj kaj la busoj bezonataj estas malpli ol privataj aŭtoj. Sed pri la kvalito de vivo, tio signifas, ke vi povas elteni per signife malpli da enspezo.

Martin Auer: Do kun malpli da aferoj fakte.

Andreas Novy: Kun malpli da aferoj, sed ankaŭ ke vi povas elteni per malpli da enspezo ĉar viaj vivkostoj estas pli malaltaj en kvalita kvartalo. Vi devas elspezi malpli por ien aŭtomobile, vi devas elspezi malpli por via loĝejo, kaj per tio vi jam havas grandan parton de la kostoj de hejmo.

Martin Auer: Sed tio ankaŭ postulas socian sekurecon. Se ni nun diras, ke homoj ne plu bezonas aŭton ĉar la urbo estas konstruita laŭe, kaj ni havas 75.000 XNUMX homojn en Aŭstrio en la aŭtoindustrio, kiel ni traktas tion nun?

Andreas Novy: Verŝajne estas pli facile en la konstrua industrio, kie oni havas transformon de nova konstruo al renovigo en ĉiuj variantoj: altgradigo al domoj kun malaltenergio, izolado, fotovoltaiko kaj ĉio tio.La aŭto-industrio, la sektoro de moviĝeblo certe estas areo, kiu simple faros. ŝrumpi. Sed estas sufiĉe klare, ke ekzistas aliaj areoj, kie laboristoj urĝe bezonas. Tio ankaŭ ĉeestas en la publika debato, kaj ĝi ne estas nur la prizorga sektoro...

Martin Auer: Sed vi ne povas simple retrejni aŭtolaboriston por esti flegistino. Ĉi tio povas okazi dum longa evoluo, sed ne tuj.

Andreas Novy: Ĝuste. Tial ankaŭ necesos en pli granda mezuro trakti tiujn malsamajn ekonomiajn sektorojn alimaniere. Necesos akompani la transformon de la movebla sistemo, necesos, ke la ŝtato ludu gravan rolon, kaj estas fakte – estas multaj ekzemploj – naive kredi, ke aŭtomobilistoj tiam fariĝos prizorgantoj. Sed, por diri alimaniere, estas tramoj kaj fervojoj, kiujn oni devas konstrui, kaj estas aliaj teknikaj profesioj, kie estas pli realismaj por aŭtomeĥanikistoj iri, kaj tio devos esti subtenita. Se oni volas konservi socian koherecon survoje al postkapitalisma socio, oni ne povas eviti ŝtatan subtenon.

Kiu devus decidi kio sufiĉas?

Martin Auer: Sed kiu nun decidu kio sufiĉas? Kiam ni parolas pri sufiĉo: kio sufiĉas, kiel tio povas esti determinita kaj kiel tio povas esti devigita?

Andreas Novy: Tio estas efektive aranĝita. Ni vivas en liberala demokratio kie ĉi tio okazas la tutan tempon. Unu el la plej katastrofaj eventoj por la klimato estas la trafika regularo - mi kredas de 1960 en Aŭstrio - kiu enkondukis nekredeblan malpermesan reĝimon, ke sur la vojo aliaj vojuzantoj, kiuj ne veturas, rajtas nur tre limigitan moviĝi. movi. Ĉi tio baziĝas sur leĝoj, ĝi estas specifita de la parlamento. Ni havas devigan instruadon kaj ĉiajn regulojn kaj regularojn, oni ne rajtas ŝteli posedaĵon kaj tiel plu, en liberala demokratio, kiun regas la leĝdona, la registaro, tamen ĝuste la kompetentecoj tiam estas reguligitaj. Kaj kun tio, sufiĉe kaj limo estas konstante fiksitaj. Kaj se ni nun volas, ke estu pli da kunvenaj zonoj, tiam tio signifas, ke ĝi signifos certajn limojn por veturado kaj certan sufiĉe. Kaj se ni devos renaturigi areojn, tiam tio verŝajne inkluzivos ankaŭ la malmuntadon de vojoj kaj flughavenoj, kaj tiam registaro decidos, same kiel ĝi nun puŝis por tria startleno. Estas tre klare, kaj mi vidus tion kiel la sola maniero, ke tio povas esti farita nur demokratie, kaj ke estas do ankaŭ necese ke la loĝantaro deziru ĝin kaj subtenu ĝin, kio kompreneble estas grandega defio.

Martin Auer: Sed tio ankoraŭ postulas multan informon kaj multe da motivado.

Andreas Novy: Ĝuste. Kaj kompreneble ni estas malproksime de tio, sed tio signifas ankaŭ, ke ni estas sur la vojo, al kiu ne ekzistas alternativo. Mi pensas, ke estas tute fantomo de klimataj neantoj kaj klimataj prokrastintoj paroli pri ekodiktaturoj. Mi vidas la multe pli grandan danĝeron en la fakto, ke ekzistas aŭtoritataj-diktatoraj strategioj por puŝi la logikon de kresko senbara dum kelkaj pliaj jaroj kaj malhelpi klimatajn rimedojn. Mi kredas, ke la granda defio estas: ĉu ni povas efektivigi efikan klimatan agadon en demokrata komunumo. Estas demandosigno pri tio, ĉu tio sukcesos, sed laŭ mi ne ekzistas alternativo.

Martin Auer: Dankon, mi pensas, ke tio estis bona fino.

Andreas Novy: Jes volonte.

Kovra foto: pixfuel