Helmut Melzer
Regissör Kurt Langbein (Bilden till vänster) har nyligen blivit prisvärt och extremt positiv Dokumentation "Time for Utopias" togs till biografen. Alternativredaktör Helmut Melzer utnyttjar möjligheten med honom och FairtradeVerkställande direktör Hartwig Kirner (höger) för att genomföra en ganska detaljerad konversation, som vi tar med här i original längd.
ALTERNATIV: Jag såg filmen igår, och jag gillade det verkligen. Särskilt för att det går i en riktning, där också visar alternativ.
KURT LANGBEIN: Då är vi nästan bröder i ande.
ALTERNATIV: Vi är bröder i anda, tror jag, alla här. Naturligtvis talar vi om filmen i vår konversation, men jag skulle vilja diskutera lite mer. En diskussion om en fråga som uppstår flera gånger i filmen, som i allmänhet är vårt ämne i allmänhet, nämligen vad som är den största hävstången. Vad är det bästa sättet att uppnå den mycket omtalade omvandlingen till ett samhälle som tänker annorlunda? Dessa är naturligtvis många olika små projekt tillsammans, Fairtrade är ett stort drag. Och en film om Fairtrade är givetvis också en bra spak. Men: Är det befintliga systemet bytbart via konsumtion? Många betalar fortfarande bara kostnaden för en produkt.
LANGBEIN: Mitt svar är klart ja. Jag tror att konsument rörelser, verkligt oberoende och goda märken som Fair Trade, i motsats till den styrs av industrin kränkande etiketter som tjänar endast marknadsföring optimering, är ett mycket viktigt bidrag till medvetenhet arbete och för att bygga upp fart, och också identifierat gör att det finns ett starkt behov där. Fairphone går på samma sätt, så att säga, inom marknadslogiken för att försöka producera rättvisa produkter, men de vet också att detta bara är delvis. Du kan se det också, och de döljer inte det. Men jag tror att målet går lite längre och logiskt lite längre bort, och det är en slags brytning av järnridån, som vi kallar marknadsekonomi, järnridån mellan producenter och konsumenter. Och jag hoppas och förväntar mig att rörelser som Fairphone också kommer att skapa konsumentorganisationer som är ännu mer intresserade av direkt utbyte och direkt information till konsumenterna. Och det är i princip möjligt, menar jag, visar Hansalims exempel i filmen. Eftersom utbytet sker som vi gör i ett litet solidariskt jordbruk. Och jag trodde faktiskt, "Det är bra, det är trevligt, men det är aldrig en stor sak." Och du kan se att det fungerar.
1,5 kan ge miljontals människor direkt från bönderna med regional, frisk ekologisk mat. Utbytet sker direkt, och marknaden är avstängd i fallet med den trevliga resultat att bönderna får betydligt mer än vad de skulle få vid en rättvisemärkt produkt, nämligen 70 procent av vad betalar konsumenterna , Så det skulle vara nästa steg.
För mig är dessa två former av aktivt engagemang för det ekonomiska systemets destruktiva kraft i positiv mening inte mot varandra, men faktiskt med varandra. Men det finns fortfarande två steg i en utveckling som jag menar att det måste ske, så att våra barn och barnbarn att bo på detta plattityd, är det inte, har fortfarande en chans att leva någorlunda på denna jord.
HARTWIG KIRNER: För mig är det definitivt ett sätt att förändra världen genom medveten konsumtion. Mer konsumtion kommer inte att förbättra världen. Självklart, om jag köper fler skor, fler bilar, fler mobiltelefoner, blir världen inte bättre. Det blir bättre genom att köpa mer medvetet. Jag har personligen satt ett exempel för mig själv. Jag har alltid köpt relativt billiga skor nu och nu har tre par brutit upp efter att ha på sig tio gånger eftersom de var så billiga tänkte jag, "Vad gör du? Du kastar bort tre par skor här om ett år, men du kan faktiskt, om du köper ett förnuftigt par som kan vara sju åtta år. "Det kan kosta mycket mer i början men i slutet av dagen har jag en produkt, som jag har mycket mer glädje av.
Det är att det problem vi ofta har är att vi felaktigt tror att hållbarhet är ett offer, det vill säga ett avstående från ens eget välbefinnande.
Samma problem hade biobränningen i början, att vi trodde att dessa bara var gummiprodukterna. Men det är långt borta, ekologiska produkter är nu verkligen en av de goda produkterna. Och känslan av att jag fortfarande måste konsumera och äta en produkt som inte på något sätt skadar miljön, gör mig personligen mycket lyckligare, som om jag äter någon produkt. Och detsamma gäller alla hållbara aspekter. Vi måste sluta presentera detta hållbarhetsämne med en upplyftad pekfinger och anslut den med detta avstående och asketisk aura.
LANGBEIN: Det handlar allt om det, men vi tror att vi alla är överens om att vi behöver en betydande minskning av mängden konsumerade varor. Men det är inte en uppsägning, men det kan vara en förstärkning av livskvaliteten. I kooperativet Kalkbreite, som också kan ses i filmen, spenderar människor ungefär en fjärdedel av sin energi på att leva som andra, de gör utan bilar och de har en lägre förbrukning per kvadratmeter utrymme. Det här är allt som du tycker är mycket restriktivt. Men de lever underbart, det är ett glatt och behagligt liv, självbestämd, för att de fattar alla beslut gemensamt, eftersom det är ett kooperativ som förtjänar sitt namn och inte bara en etikett.
Dessa exempel visar att minskad konsumentism inte på något sätt är en begränsning av livskvaliteten. Tvärtom, som den gamla kloka herr Fromm har sagt: Orienteringen mot varelsen är egentligen inte bara bättre, men vackrare än orienteringen mot att ha.
Kirner: Det är ett mycket bra uttalande. Jag kan absolut underteckna det.
ALTERNATIV: Men har du intrycket att majoriteten av vårt samhälle förstår och förstår detta? Vi lever i ett samhälle som köper hur många procent av Fairtrade-produkterna?
Kirner: Det här är nu en relativt bra procentandel, över hälften.
LANGBEIN: Men inte den totala förbrukningen.
Kirner: Nej.
ALTERNATIV: Exakt, det är poängen.
LANGBEIN: Mer än hälften av folket väljer ibland ekologiska produkter.
ALTERNATIV: Ett otroligt stort antal människor köper ekologiska produkter, men inte exklusivt, men nu och då. Och det är poängen. Jag jämför detta också med detta engagemang idag, vilket i sanning bara om Likes och den så kallade Clicktivism löper ut. Det betyder att du känner dig aktiv och engagerad när du signerar en petition online, som görs inom 15 sekunder. Det är bra och viktigt, men det är inte verklig aktivism. Så min fråga är vad med resten som inte följer med, vilket faktiskt sannolikt kommer att utgöra en beräknad 70-procent av vårt samhälle?
LANGBEIN: Det är en sida, utan tvekan. Och jag är fortfarande förvånad när jag ser en kolumn av studenter i Nionde distriktet, som alla köper någon form av bekvämlighetsmat, även på kvällen. Jag tänker för mig själv: Jag är verkligen på en ö. Detta är naturligtvis en problematisk trend.
Och om man tittar på den totala konsumtionen av mat, är vi till exempel långt ifrån en rimlig utveckling, för en rimlig utveckling kallas bara regional, frisk och sedan organisk.
Som en grundläggande omprövning är nödvändig för att en bonde jordbruk alls fortfarande kan existera, och så fortsätter vi halvvägs friska foder oss och inte nu importerar på bekostnad av tredje världen, mer än hälften av de länder där människor redan inte tillräckligt Ha mat. Men den andra sidan, tror jag, borde redan ses. Det finns verkligen inga allvarliga bevis där, men fler och fler säger: "Nej, jag föredrar att gå med mig själv. Jag börjar en matkock eller jobbar där, jag jobbar i en handelscirkel, jag går med i commonsrörelsen eller en gemensam god ekonomi. "Många människor tar också aktiva steg, men totalt sett är det inte tillräckligt synligt. Jag menar, ett framställande är trevligt som en signal, men det fizzles och har egentligen ingen substans. Men vad dessa människor saknar är en gemensam berättelse och bilder av framtiden, där vi faktiskt vill gå ihop. Och nu förstår jag, till exempel, filmen som ett litet bidrag till en sådan gemensam historia och jag förstår rörelser som rättvis handel som ett bidrag till denna berättelse. Bara vi behöver berättelsen som helhet, vi behöver framtidsvisioner som förmedlar oss tillsammans: vi kunde gå dit. Detta är eftertillväxt samhället och som inte är i kaftan och aska, men det är ett vackert liv, som är i fråga här, ett bättre liv och en resurs mjukare liv. Och där vill vi alla gå. Och den här delade berättelsen är något som fortfarande saknas. Och jag tycker att det är vad de ska bygga och berätta.
Kirner: Det är faran att säga, "De andra förstår inte." Det är inte sant. Om vi tittar på regionala produkter, till exempel, är det en stor angelägenhet för österrikarna att vi använder regionala produkter. Det kommer inte att finnas någon från mindre utbildade klasser i landsbygden Österrike som inte säger: "Jag tycker att det är bra att vi äter produkter som växer i min region."
ALTERNATIV: Men poängen är att när de går till snabbköpet köper de frukterna från långt ifrån länder, även om det finns regionala produkter i området.
Kirner: Det är också en sida. Å andra sidan är stormarknaderna i allt högre grad att ha sina egna hörn med lokal mat, även på landsbygden.
Och det är ingen slump, men ett resultat av konsumenternas tryck som vill ha och behöver det. Och det måste bara bli starkare och det måste bli starkare snabbare.
Jo det otålighet jag hör av dina frågor delar jag helt och hållet eftersom vi inte har så mycket tid kvar. Varje år använder vi världens resurser två gånger, så att säga, men vi har bara en värld. Så det är verkligen dags att göra en betydande förändring.
ALTERNATIV: Därigenom, som du sa själv, kommer denna förändring märkbart att gå. Jag tror att vi alla känner det här. Om det är tillräckligt och om vi faktiskt har 25 år eller om vi fortfarande vill titta på det så långsamt, så är det frågan. För mig är nyckeln om det faktiskt är den största spaken. Om jag till exempel tittar på vår klimatstrategi, vilken hållbarhet tar två steg tillbaka från många icke-statliga organisationer ...
Kirner: Men jag kan inte befria ansvarstagare och delegera det till några politiska beslutsfattare i Wien eller i Bryssel. Jag är ansvarig för det. Just idag när jag körde upp, läste jag en intressant artikel om plast i organiskt avfall. Det är inte politikerens fel, men de människor som är för lat för att ta bort plasten från facket. Plastpåsen jag kastar in där är givetvis fördelad i fälten. Vi ansvarar för det.
För närvarande är det modigt att kritisera hållbarhetsrörelsen och säga att konsumenterna inte är ansvariga för allting. Det stämmer, men de är ansvariga för mycket.
LANGBEIN: Men jag skulle också vilja undvika att avvisa politiken från ansvaret och påpeka redan att många av de största ekologiska synderna de senaste åren har uppstått av brist på reglering. Och om vi nu har regeringar som ser i dessa föreskrifter en nästan fiendens bild och säger att det inte är nödvändigt, så är vård lämplig. Jag tror att vi måste kräva att politiken faktiskt översätter de ekologiska vetenskapens resultat i lagar och naturligtvis är hela Europeiska unionen efterfrågad, inte bara Österrike. Vad hindrar politiken från att drastiskt begränsa denna kriminella nonsensplastik i dessa kvantiteter genom förordningar? Det motsatta är sant, det är allt fler, plastbehållarna ökar mer och mer, särskilt med bekvämlighetsprodukterna. Allt är förpackat i plast. Naturligtvis kan lagar eller måste ingripa, eftersom konsumenten ensam är för svag. Och vi måste flytta politik där.
Och det kan vara en lobby. För närvarande visar jordbrukspolitiken hur bra den kan göra, där storindustri och stora pengar gör musik, så att säga, och hela politiken dansar på den här musiken.
ALTERNATIV: Det finns det bästa exemplet av glyfosat. Denna utveckling har gått helt fel politiskt.
LANGBEIN: Ja, och den verkliga problematiska på glyfosat är min åsikt som en hälso journalist för att inte tycker att det är cancerframkallande, men den verkliga problematiska är att detta är en musikalisk ackompanjemang och en spak på en helt galen utveckling inom jordbruket, nämligen genetiska hybridfrön Industrin försöker nu försvara sig med fruktansvärt tryck över hela världen och med hjälp av europeisk politik. Som du kan se kan politiken göra mycket. I så fall kommer det att orsaka frödiversitet att vara begränsad överallt, och småbarn får ännu färre möjligheter än tidigare.
ALTERNATIV: Är själva självförverkligandet, vilket också förekommer i film, en stor faktor för att motivera människor på detta område?
Kirner: Självförverkligande, självbestämmande, skulle jag säga, eftersom jag inte är konsumtionens docka, men skapa mitt liv och ha möjligheter att påverka det. Detta är något som jag tror måste vi fokusera lite mer på. Amerikaner har det mycket starkare än oss i Europa i sina gener, i sin mentalitet att de är ansvariga för sina egna liv. Europanerna trycker ibland lite på det.
Och jag håller med om att politiska arrangemang är absolut nödvändiga, men jag tror att vi har det i våra egna händer. Och det är vackert om jag kan bestämma mig själv.
Jag gör mitt liv så som jag vill ha det, och inte för att någon annan vill att jag ska ha ett visst varumärke eller kanske jag måste ha två bilar framför dörren. Det är mitt val.
LANGBEIN: Men för det också behöver jag ramvillkor. Och denna form av självbestämmande, jag tror att det är mycket viktigt eftersom vi behöver som människor resonans och lider av utanförskap är den grundläggande förutsättningen i ekonomin, som är på gång, oavsett om de är jordbruksprodukter från jordbrukare eller kommersiella och industriella. Att det incitamenten gå i fel riktning, som är en produkt av politik. Och den här produkten är inte irreversibel, och den bör vara omvänd.
Att främja kooperativa ekonomiska former skulle vara en politisk uppgift, och vi borde kräva det. Eftersom en är det enskilda beteendet och det andra är arbetet. Och arbetsformerna är för närvarande fortfarande väldigt långt ifrån självbestämda former. Och om du marknadsför manuella produktionsformulär igen, och om du stödjer lantbruksproduktionsformerna igen istället för den stora jordbruksindustrin och storindustrin, är villkoren olika.
ALTERNATIV: Eftersom du tar itu med detta är det förstås grundläggande förståeligt ur politisk synvinkel att industrin och de stora företagen ges särskilt stöd eftersom de naturligtvis skapar en helt annan nivå av skapande av arbetstillfällen.
Kirner: Eftersom jag måste motsäga mig nu. Särskilt i Österrike är medelstora företag de som skapar jobb.
ALTERNATIV: Ur min synvinkel gör du naturligtvis saker och ting lättare för dig själv genom att helt enkelt stödja stora företag på olika sätt för att behålla eller utöka jobb. Hur kunde du vända det? Genom att främja små och medelstora företag eller hantverksföretag mer?
Kirner: Till exempel inom energiområdet är det också ett verkligt misstag att tro att det till exempel den centraliserade energiförsörjningen vi för närvarande har skapar fler jobb än en decentraliserad.
Det skulle vara ett stort tillfälle för nya arbetstillfällen för att främja alternativ energi. Och jag tror att vi är delvis och även de politiska beslutsfattarna i ett tänkande arresterat, vilket helt enkelt inte längre är aktuellt.
Eftersom alternativ energi skulle ha stor potential, och om du försökte styra vårt energisystem i riktning mot att gräva, även när det gäller skatter, skulle skapa jobb, inte förstöra.
LANGBEIN: Jag tror också att vi skulle gärna rekommenderas att gå ett steg längre. Eftersom trycket att växa är inneboende i vårt ekonomiska system, och politiken ligger bakom, och det enda som är viktigt är tillväxt. Det räknar verkligen mycket, inte bara positivt utan också en resursförbrukning, som helt enkelt inte längre är hållbar.
Och jag tror att vi också måste gå steg för steg och klokt, men ur denna tillväxtlogik. Men kapitalismen kan inte överleva utan tillväxt, den behöver den, så vi behöver andra former av ekonomi.
Och kooperativa former av produktion är per definition utöver denna logik. Naturligtvis, när de tävlar i det ekonomiska systemet, är de alltid tvungna att göra kompromisser, men själva besluten och kriterierna för beslut där är fundamentalt olika. Du kan se det i stora kooperativ eller kooperativa föreningar som fortfarande fungerar och inte bara etiketter.
Raiffeisen var ett kooperativ för tvåhundra år sedan och nu är det ett globalt företag som bara använder denna etikett. Så, inte allt som kallas kooperativ är kooperativ.
Men jag tror att vi är väla rekommenderade att göra krav på politiker också att sådana start-ups och initiativ främjas eftersom de helt enkelt gör en annan ekonomi synlig.
ALTERNATIV: Nyckelord Raiffeisen. Hur kunde det hända? Självklart talar vi om en annan tid, ingen fråga.
LANGBEIN: Ser tillbaka lite, kan du se att även den ursprungliga Raiffeisen kooperativa rörelsen inte vill ifrågasätta det ekonomiska systemet känner, men bara vissa former av utbyte och samarbete former har hängt upp bredvid. Hon var medvetet inte en systemövergripande rörelse. Och sådana rörelser är, om de inte är försiktig, när de når en viss storlek, fördömde nästan oundvikligen att sedan gifta sig med systemet, eftersom de annars inte kan fortsätta att utvecklas. Och det är precis vad som hände. Även de stora bostadsrättsföreningarna, som uppstod av liknande skäl, har helt integrerats i systemet. Det finns, tror jag, fortfarande två, tre kooperativ inom bostadssektorn som tjänar deras namn som verkligen försöker billiga, energieffektiva bostäder och inte att maximera vinsten. Och konsumentkooperativen har degenererat sig i sorg för socialdemokratin. För det mesta bröt de sig för att de helt enkelt inte levde och organiserade demokratiskt.
Men misslyckandet av denna kooperativa rörelse från före 150, 200 år borde inte fresta oss för att säga att det inte fungerar. Det finns internationella exempel som visar att det redan fungerar.
Mondragón i Baskien är till exempel en kooperativ förening. Vi var där också, som bara hittade ingen plats i filmen. De stavar upp tanken på samarbete inom företag, mellan företag och i regionen och finansierar utbildningsinstitutioner och forskningsinstitut från kooperativ där själva. Detta visar att detta kan gå mycket längre och att det finns rörelser som redan kan ifrågasätta den helt ensidiga fixeringen på tillväxt och pengar multiplikation.
Ekonomerna måste flytta ut ur deras bekväm marknadsekonomiska-ideologisk stol, som är empiriskt bevisat många gånger för att vara fel och verkligen en seriös teoretisk debatt börja mot eftertillväxtsamhälle.
Och där behöver du modeller och övergångar, det finns sådana aspekter garanterad grundinkomst verkligen en roll. Hur stor det blir ska vara föremål för debatten. Men vi måste också lösa existensen av förvärvsarbetande arbete som det nu förstås, på annat sätt, för annars kommer allt att bryta upp, och då kommer vi faktiskt att möta en avveckling. Och vi måste också utvärdera socialt meningsfullt och nödvändigt arbete utöver arbetet, vilket bara skulle vara rättvist och rimligt och därigenom också skapa en annan förståelse för vår sociala sammanhållning.
Kirner: Ämnet är: vi kan inte stoppa den tekniska utvecklingen, det är absolut omöjligt. Du behöver inte vara apokalyptisk för att säga att om vi inte gör det gör någon annan det.
Med andra ord, om vi inte möter de tekniska innovationerna i Europa, kommer andra, och de kommer att kunna producera så billigt inom ramen för denna marknadsekonomi att vi kommer att tvingas ut ur marknaden.
Med andra ord måste vi hitta ett sätt att hantera det, och hittills har vi helt enkelt misslyckats. Det är den här lilla lilla växten som den ovillkorlig grundinkomst, som kastades i tävlingen, men jag saknar verkligen alternativen. Vi kommer inte ha en generation mer tid att hitta lösningar.
ALTERNATIV: Men det ser inte ut som om det kommer att bli politiskt riktat i någon riktning. Nyckelord maskin eller varuautomat skatt.
LANGBEIN: För tillfället är det bara motsatsen i Österrike. Men om du är optimistisk kan du också säga att det här kan vara ett litet avsnitt. För om vi fortsätter att driva politiken blint och bakåt, driver vårt samhälle till väggen. Och jag tror att fler och fler människor känner igen det.
ALTERNATIV: Vi vill omvandla till hållbarhet, förnybar energi, till kooperativmodellen, till posttillväxten. Men hur uppnår vi det? Med andra ord, kan detta arbeta inom det kapitalistiska systemet genom att möjligen utnyttja systemets funktion för att stärka sin egen utveckling? Det är faktiskt vad Fairtrade gör. Eller behöver det verkligen en stor förändring av reglerna genom att säga: "Vi vill verkligen mjuka och förändra kapitalismen nu." Det skulle då i grund och botten behöva ske på en högre nivå, till exempel på EU-nivå.
LANGBEIN: Det borde vara, ändå tror jag. I det första steget bör vi komma ihåg vad man 1945 20 till 30 var år den politiska maxim, nämligen att skapa rimliga bojor kapitalismen och att skapa förutsättningar som håller de destruktiva effekterna av kapitalismen, sökord finansiell kapitalism, inom gränserna igen. Det är dagens ordning.
Behovet av timmen skulle vara att överväga vad en ekonomi som är fri från tillväxtens logik kan se ut. Och det måste finnas andra dominerande faktorer än den enda ökningen av pengar som en princip, för annars kommer vi att förbli i tillväxtlogiken och kan verkligen inte överleva företag som inte växer. Med andra ord behöver vi andra former av ekonomisk verksamhet, först och förhoppningsvis i framtiden som den dominerande formen av ekonomisk verksamhet.
Kirner: Ja, jag skriver det så.
ALTERNATIV: Det svarar inte riktigt min fråga. För mig är nyckeln: Vad tar det för att förändra ekonomin fundamentalt? Hur uppstår en omvandling till ett samhälle efter tillväxt?
Kirner: Jag tycker därför att initiativ som Fairtrade är viktiga, och inte bara oss, men många andra samarbetsinitiativ om de får oss att se att saker är olika. Att vi inte tror det måste fortsätta och fortsätta. Och jag är redan beroende av nästa generation. Det sägs alltid att de unga har något annat i åtanke. Men det är inte sant. När jag ser att gå med hur mycket idealism och framåt flyt mina barn och deras miljö, och många andra på skolan där jag ger föreläsningar, att arbeta här, så jag är optimistisk att detta kan ske relativt snabbt.
Vi tänker alltid på dessa linjära utvecklingar. Det är inte så. Fairtrade har också tagit 15 år för att komma igång, och under det senaste decenniet har det varit en verklig uppåtgående momentum.
Det liknade Bio, det tog längre tid att komma igång, och sedan gick det upp. Sådan utveckling kan gå relativt snabbt. Till exempel har en bil inte samma status för unga idag som det gjorde för oss då. Naturligtvis är de unga i konsumtion, för att var och en av oss vill konsumera och äga, men inte så mycket som vi har.
LANGBEIN: Det är svårt att hitta praktikanter som kan köra bil, för det spelar ingen roll för dessa människor. Men jag ville lägga till något annat: det finns också makt av exempel och bilder.
När jag lyssnade på dig såg det mig att jag var i Uganda i den första Fairtrade Gold Mine i Afrika. Du har sett henne. Och jag visste inte omfattningen av det förut, men där arbetar 100 miljoner människor med sina händer för att gräva våra resurser ur marken. Jag hade en helt annan bild. 100 miljoner människor. Och där kan du se vilka otroliga stora förändringar det finns för de människor som nu arbetar i denna guldmässa i Fairtrade, i ett kooperativt, kooperativt organiserat.
Säkerhetsstandarderna är fortfarande lite föråldrade, men det finns inte mer döda, men det finns ett rimligt arbete. De kan göra utan kvicksilver och få 95 procent istället för 30 procent av världsmarknadspriset för deras guld. Dessa initiativ gör plötsligt livet möjligt. Så vi borde sprida sådana bilder eftersom de visar varje person som faktiskt vill förstöra något med de produkter han köper, att det inte är nödvändigt att han förstör något med det. Sådana bilder har makt.
ALTERNATIV: Det är självklart mycket. Men när vi pratar om bilder och berättelser, måste du oundvikligen också observera vårt medielandskap. Och eftersom det inte ser ut som det här innehållet skulle bli starkt förmedlat.
Kirner: Mediekritik är för närvarande på modet, och det är därför jag tycker det är svårt att driva in i det här hornet. Jag tycker att det bara är viktigt för pressen att göra sitt jobb. Men jag har problem med att ständigt försöka locka uppmärksamhet och leta efter något som uppskattar att människor läser den. Ta till exempel den politiska situationen i Österrike ensam. Vi lever i ett extremt stabilt land som under de senaste decennierna har gjort beslutsfattare som ett bra jobb, det måste du bara säga. Självklart finns det saker som inte gick bra, men utgångspunkten är att vi kom mycket bra ut ur den ekonomiska krisen. Vi lever i ett land där ingen måste svälta ihjäl och i grund och botten har alla vård. Så vi är faktiskt i en bra situation.
Och ändå söker skandalen ständigt. Självklart måste du avslöja saker också. Till exempel, om det finns ett problem med sjukhuset, måste du påpeka det. Men det är ett problem att du alltid är fokuserad på den.
LANGBEIN: Mediets tendens till hysteri för en kortvarig framgång är givetvis problematisk. Och vi bör alla arbeta mot det och försöka hålla våra kollegor från att gå vidare i denna dynamik. Det finns ingen medievärld, men det finns väldigt olika medievärldar. Och det finns också mediavärlden för hållbar frågeställning och visning och bilder av framtida ritning och diskussion stimulerande, och det måste stärkas. Naturligtvis kan politik göra det med sina bidrag och annonser, som de för närvarande gör.
ALTERNATIV: Låt oss gå tillbaka till massförbrukningen. Enligt min åsikt behöver man en värdeförändring.
LANGBEIN: I vilket fall som helst.
ALTERNATIV: Därför kom jag till ämnet media. Enligt min mening är de flesta av våra idealer helt felaktigt fokuserade. För många är idealet i vårt samhälle någon som är rik, någon som är populär, en popstjärna, en skådespelare.
LANGBEIN: Men varför väljer folk nu den högra populistiska eller till och med långt rätt sätt? Eftersom de är rädda och för att de känner sig som förlorare. De märker att de hängs upp. Du märker att endast en mycket liten del, och i tusen räckvidd, kan stiga till dessa riker.
De flesta är bland förlorarna av denna utveckling. Å andra sidan finns det rörelsen hos människor som rör sig mot tillfredsställelse, livslöjd, vill ha ett annat liv, en annan ekonomi.
Jag hoppas verkligen att i denna tävling kan förlusten och vinnaren av ett nytt liv i slutändan få mer makt från de goda bilderna av ett annat, bättre liv. För närvarande är det inte så, jag håller med dig.
Kirner:
Jag menar bara att termen do-gooder har blivit ett smutsigt ord, är faktiskt helt perverted. Jag kommer ihåg, jag växte upp i en tid då dessa idealister var hjältarna, Gandhi och som de kallades. Dessa var de människor du ville efterlikna. Men sedan på nittiotalet blev Wall Street-bankirerna allmänna förebilder.
LANGBEIN: Men det börjar börja bryta.
Kirner: Ja, det är inte Gud-gett.
LANGBEIN: Men det är bara en likgiltig raseri nu. Denna ilska kan riktas, och det händer nu i riktning mot höger populism.
ALTERNATIV: Men i fel riktning.
LANGBEIN: Självklart, i fel riktning. Men det är inte Gud-givet att det måste stanna på det sättet.
Kirner: Jag är lite mer optimistisk om det nu. Till exempel när jag tittar på Förenta staterna har människor bara haft sådan ilska eftersom de känner att ingen bryr sig om dem. Då väljer du någon som åtminstone låtsas tala för dem och ändra något för dem. Om du tittar på dessa så kallade fly-over-stater, hur mycket elände har uppstått där de senaste decennierna, har jobb gått vilse, såklart, folk kommer så småningom leta efter big dealen, och det är nu valt.
Frågan är, och det kommer att vara kärnan i Europa i allmänhet: kan vi prata med dessa människor igen?
Jag menade också att med eliten att man inte skulle kunna få intrycket att detta bara är ett program för den utbildade överklassen. Det är ett ämne som ska flytta alla. Om jag köper en produkt här, till exempel en banan, vill jag inte att arbetaren på andra sidan världen lever under fruktansvärda förhållanden. För att jag inte heller vill ha det.
Någon som arbetar på en fabrik vill också respekteras och få en anständig lön. Och därmed kan du nå människor redan. Och jag tror att Fairtrade gör det bra. Och andra kan också göra det, inklusive regionalism. Denna samarbetsekonomi kan vara något som människor kan använda för att ta itu med.
ALTERNATIV: Jag håller helt med dig. Tyvärr är jag redan i kritisk position under hela konversationen.
Kirner: Det är ditt jobb också.
ALTERNATIV: I grund och botten är jag också en optimist. Men behöver det inte ändå lämpliga, aktuella regler, till exempel när det gäller ekologi, vad gäller transport av produkter från exempelvis Kina till Europa? Till exempel en miljöskatt på alla produkter som reser längre än 300 kilometer.
LANGBEIN: Med skatter kontrolleras och med skatter måste kontrolleras. Det är bara helt felaktigt kontrollerat just nu. Överbelastning av arbetsinkomster accelererar processen att mindre och mindre arbete kommer att behövas. Att transporten är offentligt subventionerad i en form innebär att vi nästan bara har produkter med oss som produceras på andra sidan världen eftersom de produceras där lite billigare.
Men om du tittar på de ekologiska konsekvenserna av denna vansinne med metod, är räkningen inte rätt. Vi behöver andra räkningar. Vi måste kräva rimlig politik eftersom vi brådskande behöver dem.
Kirner: Vi kommer från en tid där produkterna var tvungna att bli billigare, så att människor kunde ha råd med dem och så kunde välståndet ökas. Men vi är nu verkligen på ett tröskelvärde, där det inte fungerar längre.
Om produkterna blir billigare kommer vi inte att kunna skapa mer rikedom för ett stort antal människor. Vi kan göra det om vi konsumerar rimligt och om vi också utvecklar jobben regionalt här i Europa och USA och även i Kina.
LANGBEIN: Hållbar konsumtion är inte ett buzzword, men ett krav på timmen.
Kirner: Ja. Det här kan verkligen vara en absolut motor för jobbtillväxt. Och denna förändring i tänkande som till exempel skatter energi och lindrar arbetskraft.
Om vi tittar på oss ensamma, att vi betalar 50 procent skatter, arbetsgivaren igen 30 procent, det är en enorm skattebelastning, som i verkligheten är på arbetstagaren. Energi å andra sidan beskattas relativt lågt. också Automatisering, maskinarbetare.
Jag säger inte att det finns en enkel lösning på det. Men om vi inte gör det snart, kommer denna momentum att intensifieras, och så småningom kommer det inte att finnas tillräckligt med arbetsskatt. Då behöver vi en annan lösning.
LANGBEIN: Och för att återigen gå tillbaka till min nuvarande passionen: Exemplen i filmerna visar att när människors öde, flyttade hon och livsformer som påverkar det, tar det i handen, designmöjligheter är i en omfattning eftersom som vi brukar inte tro det är möjligt.
1,5 kan ge miljoner människor med regional, frisk ekologisk mat. Man kan trotsa ett globalt företag som Unilever och säga: Nej, vi kommer inte att låta vår fabrik flytta till öst, men vi kommer att ockupera det i tre år, tills bolaget ger plats.
Om detta händer på din tröskel, skulle var och en av oss säga att det aldrig fungerar. Och se, det gick. Det visar helt enkelt att allt beror på oss alla att ta saker i egna händer. Vi lever i en demokrati, och i en demokrati kan politik påverkas av människor. Låt oss börja med det.
ALTERNATIV: Men är det inte kanske skillnaden att dessa åtgärder och initiativ fungerar när de direkt påverkas?
LANGBEIN: Ja, men vi är alla direkt påverkade.
ALTERNATIV: Ja, men det är långt ifrån oss. Om jag är en österrikisk bonde, är jag mer benägen att ta ett initiativ än om jag är konsument som nu köper ekologiska produkter.
LANGBEIN: Men bara rörelser som den organiska rörelsen och Fairtrade visar att det är möjligt, det ögonblick där det blir klart vad jag påverkar med mina köpbeslut. Och det är vad det handlar om, du måste göra dessa anslutningar. I ett samhälle baserat på arbetsfördelning kan man inte längre producera bilderna direkt, vilket givetvis är det föredragna sättet. Det är självklart, om konsumenten känner till bonden som gör sina grönsaker, men det kommer inte alltid att fungera. Och att du vet varje gruvarbetare i Katanga, som levererar kobolten för batterierna i våra mobiltelefoner, det fungerar inte heller. Men det kan förmedlas genom att ge organisationer som Fairtrade och liknande, som tar över denna placerings- och informationsfunktion.
ALTERNATIV: Ett bra exempel är Hansalim i Sydkorea. Är det något som saknas i Europa?
Kirner: Kanske inte i samma utsträckning som Hansalim, men de schweiziska handlarna är fortfarande samarbetsstrukturerade. Så det är mycket bra, men inte den här direkta anslutningen till den utsträckning som finns i Sydkorea. Det spelar en roll, även i Schweiz, men inte i den utsträckning som jag kan se det, som i Sydkorea.
LANGBEIN: Jag tror verkligen att detta är en mycket viktig punkt.
ALTERNATIV: Är det ett gap på marknaden?
LANGBEIN: Ja.
Och jag är optimistisk. Åtminstone i Tyskland nu har kört diskussioner inom ramen för dessa livsmedel coops och solidariska initiativ av jordbruksprodukter till Slow Food-rörelsen, som verkligen alla delar denna oro på något sätt, men de trampa mycket få som från en större gemensam organisation skapas.
För då är naturligtvis kraften i denna rörelse helt annorlunda, som om de var och en arbetar individuellt för sig själva. Så individualismen har gått lite för långt och kooperativet borde vara där. Jag hoppas att det finns denna rörelse.
ALTERNATIV: Hansalim är inte en grossist utan också en marknadsförare? Har du också butiker?
LANGBEIN:
Hansalim är ett kooperativ mellan flera 10.000 småbönder, som är medlemmar i kooperativet och 1,5 miljoner konsumenter som är medlemmar i denna sammanslutning och en liten, mager logistik i mellan, som förvaltar endast 30 procent av kostnaderna, inklusive bearbetning av livsmedel så produktionen tofu och så vidare för att göra 2000 jordbruksprodukter och ge medborgarna med endast regional, uteslutande färska livsmedel, och nästan helt organiskt.
Och å ena sidan har de små bönderna ett ekonomiskt perspektiv, för i stället för 20 till 25 procent av konsumentpriset får de plötsligt 70 procent. Detta kan också överleva en bondebonde, och det kan vara från bonde yrket och ett normalt yrke, där man har råd med ledig tid. Det är den viktiga nyckeln, bondestrukturernas överlevnad, det faktum att bönderna blir ett yrke som andra, vad gäller möjligheterna att leva. Å andra sidan kan du inte gå till en stormarknadskedja i städerna, som de tyvärr är och köpa ekologisk frukt från Chile hos Denn.
ALTERNATIV: Hur ser det ut från konsumentsidan? Är de medlemmar?
LANGBEIN: Ja. Endast medlemmarna kan få sina varor där.
ALTERNATIV: Men det finns inga stormarknader?
LANGBEIN: Dessa är 220-butiker, med några som kommer varje år. Varje år går 60.000 nya medlemmar med, för det är väldigt attraktivt. Om du är medlem där, kan man hänvisa till den erbjudna priset, produkter, annars inte. Och priserna diskuteras varje år mellan konsumenter och producenter och in så att bönderna vet att de under hela året, oberoende av världsmarknaden förändringar eller andra varianter, få sina fast pris för sina mandariner eller deras grödor eller deras sojabönor.
ALTERNATIV: Här är vi tillbaka på värdespresentationen. När allt kommer omkring börjar de flesta företag för att tjäna, inte bara för att leva.
LANGBEIN: Jag skulle förneka det i fallet. Kooperativet Hansalim har upprättats 30 år som en mycket liten initiativ som vissa kooperativ med oss i dag och kanske har vuxit inom 30 år så eftersom det ger bönderna en bra, stabil inkomst. Detta är verkligen i motsats till utarmningen av våra jordbrukare, bortsett från de stora bönderna. Det ger också konsumenterna i städerna regionala, färskvaror. Det här är en affärsmodell som går mycket längre än den enda ökningen av pengar. men jag tror bara, och att vi tillräckligt har diskuterat att fler och fler människor faktiskt söker andra former av ekonomisk verksamhet och förverkligandet av sin egen som går utöver ren tjäna pengar eller multiplikation av pengar som ett självändamål vonstatten.
Kirner: Det kan givetvis också vara ett alternativ för befintliga handlare att flytta i den riktningen. Eftersom internethandel är något som jag tror är den här sektorn mycket darrande för, för detta är nästa steg framåt i denna anonymisering. Och regionala produkter, eller produkter där du vet var de kommer ifrån, och där du har arbetsvillkoren bakom dem under kontroll, är något som de regionala handlarna kan skilja sig från en stor, anonym avsändare. För kooperativa strukturer är frågan huruvida detta fortfarande kommer att vara snabbt i storlek idag i Österrike. Poängen är: det är ett mycket ungt kooperativ. Naturligtvis, när kooperativ skapas, är det alltid en hel del momentum bakom dem. Jag kommer alltid ihåg exemplet Nicaragua. Där kör du från nästa stad två timmar av jeep. Men folket där har inte en jeep, vilket innebär att de reser långt för att marknadsföra sina varor.
Om ett kooperativ samlar lastbil och samlar varorna från bönderna, är det ett stort framsteg för dem. En jordbrukare i Nicaragua får ingen kredit. Det vill säga, de kan bara ge varandra kredit. Så här kom kooperativsystemet i Europa.
LANGBEIN: Ja. Och ett antal Fairtrade-projekt organiseras tillsammans.
Kirner: Vi försöker göra detta i samarbete med befintliga butikskedjor. Och vi försöker göra framsteg i befintliga strukturer. Detta innebär att samarbetsstrukturer utvecklas bland lantbrukarna, som sedan kan leverera så direkt som möjligt till återförsäljarna i Europa. Ibland behöver du mellanhänder eftersom de till exempel hanterar tullklarering. Men poängen är att värdekedjorna ska bli mer transparenta och kortare, och betalningsflödena, vem som får vad, bör också bli mer transparenta. Och det är något som vi för närvarande ser som en mycket stor utveckling inom försörjningskedjorna. Denna blockchain-teknik kan också spela en roll i att leveransflöden lätt kan spåras. Det finns saker som pågår som kan förändras mycket de närmaste tio eller tjugo åren. Så det betyder att jag är helt optimistisk att det kan fungera.
ALTERNATIV: Slutligen, vad skulle högsta prioritet? Vad måste hända? Vad skulle vara det viktigaste, den största hävstången? Vi nämnde redan att konsumenten skulle konsumera i enlighet därmed, det är tydligt. Behöver det ett tryck på politiken?
LANGBEIN: Nu närmar vi oss de första frågorna igen, men de har redan besvarats. Jag skulle upprepa mig själv nu.
ALTERNATIV: Jag behöver ett sista ord.
LANGBEIN: Det behöver båda. Och det är inte hävarmen, men det finns många spakar. Det här är också en insikt från mitt arbete på filmen att det bara finns olika tillvägagångssätt och olika hävstångar och att det handlar om oss alla, för vi har insett att världen inte kommer att fungera om vi fortsätter så fungera som tidigare, ta en av dessa spakar i hand, om kooperativa rörelser, var att säkerställa att vi regionala och färska livsmedel igen, istället för att följa de destruktiva sätt livsmedels- och jordbruksindustrin. Vi måste även ta mod i hand, att vi inte låter oss har allt, och absolut inte av denna policy. Jag önskar också denna politik ett mycket kort liv. Å andra sidan måste vi stödja initiativ som Fairtrade eller liknande som syftar till att skapa meningsfull öppenhet i världskomplexets komplexa försörjningskedja och för att säkerställa rättvisare förhållanden i början av denna kedja. Poängen är att göra oss medvetna om att vi har vår framtid i våra händer och att vi bara kan ändra om vi tar vad vi har i våra händer i egna händer.
Kirner: Vad det nu behöver är förståelsen för att världen faktiskt har blivit bättre under de senaste decennierna. Det är inte en desperat plats. Det blir bättre och bättre för många människor, välståndet stiger, vi lever längre, vi lever hälsosammare än någonsin tidigare. Och vi kan göra vad vi har sagt här, att vi verkligen behöver ett nytt system om vi vill överleva de teknologiska vågorna som håller på att nå fram till oss, politiskt. Vi behöver nya sätt att gå vidare.
Med recepten från förra seklet är inte problemen med 21. Talet löses. Nu måste vi verkligen bryr sig mycket konkret om hur vi itu med de frågor, och hur vi kan göra livet värt att leva för våra barn och barnbarn. Och det finns ett behov av nya vägar och individernas ansvar att konsumera så att de inte överanvändar jorden och inte börda sig själva med saker som ingen behöver ändå, men att konsumera rimligt, för att konsumera hälsosam mat. Och det löser helt enkelt många problem.
Vielen Dank fürs Lesen!
Foto / Video: Melzer / Option.
