Kraj kolonizacije budućnosti - Intervju s prof. Christophom Görgom | S4F AT

sveučilišni profesor dr. Christoph Görg radi na Institutu za socijalnu ekologiju na Sveučilištu prirodnih resursa i znanosti o životu u Beču. Jedan je od urednika i vodećih autora Posebnog izvješća APCC-a Strukture za život prihvatljiv za klimu, i autor je knjige: društveni odnosi prema prirodi. S njim razgovara Martin Auer iz °CELSIJUSA.

Jedna od temeljnih izjava poglavlja "Socijalna i politička ekologija", čiji je glavni autor profesor Görg, navodi da su "prethodni zahtjevi za inovacijama (kao što su zeleni rast, e-mobilnost, kružno gospodarstvo, energetska upotreba biomase)" nije dovoljno za vođenje života prihvatljivog za klimu. “Globalni kapitalizam temelji se na industrijskom metabolizmu koji je ovisan o fosilnim, a time i ograničenim resursima, te stoga ne predstavlja održiv način proizvodnje i življenja. Potrebno je društveno samoograničenje korištenja resursa.”

Intervju možete poslušati na Alpski SJAJ.

Što je "socijalna ekologija"?

Martin Auer: Želimo razgovarati o današnjem danu socijalna i politička ekologija razgovarati. “Ekologija” je riječ koja se toliko često koristi da više gotovo i ne znate što znači. Tu su ekološki deterdženti, zelena struja, eko sela... Možete li ukratko objasniti kakva je zapravo znanost ekologija?

Christoph Goerg: Ekologija je u osnovi prirodna znanost, proizašla iz biologije, koja se bavi suživotom organizama. Na primjer, s prehrambenim lancima, tko ima koje predatore, tko ima koju hranu. Znanstvenim metodama analizira interakcije i veze u prirodi.

U socijalnoj ekologiji dogodilo se nešto posebno. Ovdje su spojene dvije stvari koje zapravo pripadaju dvjema potpuno različitim znanstvenim disciplinama, a to su društvena, sociologija i ekologija kao prirodna znanost. Socijalna ekologija je interdisciplinarna znanost. Ne samo da sociolog radi s ekolozima u nekom trenutku, već se pokušava baviti pitanjima na stvarno integriran način, pitanjima koja stvarno zahtijevaju interakciju, zajedničko razumijevanje disciplina jedne za drugu.

Po obrazovanju sam sociolog, dosta sam se bavio i političkim znanostima, ali sada ovdje na institutu puno radim sa znanstvenim kolegama. To znači da podučavamo zajedno, obučavamo naše učenike na interdisciplinaran način. Pa nije da netko radi prirodne znanosti i onda mora učiti malo sociologije jedan semestar, nego to radimo zajedno, u sunastavi, s prirodoslovcem i društvenim znanstvenikom.

Priroda i društvo su u interakciji

Martin Auer: I vi ne vidite prirodu i društvo kao dva odvojena carstva, već kao carstva koja neprestano djeluju jedno na drugo.

Christoph Goerg: Točno. Bavimo se interakcijama, interakcijama između ta dva područja. Osnovna teza je da ne možete razumjeti jedno bez drugog. Prirodu ne možemo razumjeti bez društva, jer je danas priroda potpuno pod ljudskim utjecajem. Ona nije nestala, nego je transformirana, promijenjena. Svi naši ekosustavi su kulturni krajolici koji su revidirani korištenjem. Promijenili smo globalnu klimu i time utjecali na razvoj planeta. Netaknute prirode više nema. A društva nema bez prirode. To se često zaboravlja u društvenim znanostima. Ovisni smo o uzimanju tvari iz prirode - energije, hrane, zaštite od vremenskih nepogoda, od hladnoće i vrućine i tako dalje, dakle višestruko smo ovisni o interakciji s prirodom.

društveni metabolizam

Martin Auer: Evo ključne riječi: "društveni metabolizam".

Christoph Goerg: Upravo ono što sam spomenuo je "društveni metabolizam".

Martin Auer: Kao kod životinje ili biljke: što ulazi, što se jede, kako se pretvara u energiju i tkivo i što na kraju opet izlazi – i to se sada prenosi na društvo.

Christoph Goerg: Da, i to kvantitativno ispitujemo, što se jede i kako i što na kraju izlazi, odnosno koji otpad ostaje. Ispitujemo protok tkanine, ali razlika je u tome što je društvo kroz povijest značajno promijenilo svoju osnovu tkanine. Trenutno se nalazimo u industrijskom metabolizmu koji se uglavnom temelji na fosilnim gorivima. Fosilna goriva imaju energetsku bazu koju druge tvari nemaju, pa primjerice biomasa nema jednaku entropiju. Iskoristili smo priliku u industrijskom metabolizmu -- s eksploatacijom ugljena, nafte, plina i tako dalje -- koju druga društva prije nisu imala, i stvorili smo nevjerojatno bogatstvo. Važno je to vidjeti. Stvorili smo nevjerojatno materijalno bogatstvo. Ako se vratimo generaciju unatrag, vrlo je lako razumjeti. No, time smo napravili veliki problem – upravo s prednošću koju smo stekli korištenjem prirode – naime klimatsku krizu i krizu bioraznolikosti i druge krize. I to morate vidjeti u kontekstu, u interakcijama. Dakle, ovo je proizvod ovog korištenja resursa, i moramo ozbiljno shvatiti ovisnost ljudskih društava o tim resursima. To je veliki problem s kojim se danas suočavamo: Kako možemo promijeniti industrijski metabolizam. To je ključ za nas.

Prethodne ponude inovacija nisu dovoljne

Martin Auer: Sada se u uvodu kaže – prilično kategorično – da prethodne inovativne ponude poput zelenog rasta, e-mobilnosti, kružnog gospodarstva i korištenja biomase za proizvodnju energije nisu dovoljne za stvaranje klimatski prihvatljivih struktura. Kako to možete opravdati?

Christoph Goerg: Korištenjem fosilnih energija stvorili smo razvojnu priliku društva koju ne možemo nastaviti na istoj razini. Čak ni korištenjem biomase i drugih tehnologija. Zasad, međutim, nema dokaza da to možemo učiniti. Moramo se rastegnuti do stropa jer shvaćamo da ćemo, nastavimo li koristiti fosilna goriva, stvoriti klimatsku krizu. A ako ga ne želimo koristiti, mi kao društva moramo razmisliti koliko si prosperiteta još možemo priuštiti u budućnosti? Što trenutno radimo: Koloniziramo budućnost. Danas koristimo najveći mogući prosperitet na račun budućih generacija. Ja to zovem kolonizacija. Drugim riječima, njihove mogućnosti su ozbiljno ograničene jer danas živimo iznad svojih mogućnosti. I moramo ići dolje. To je zapravo središnji problem kojim se bavi teza o antropocenu. Ne izgovara se tako. Antropocen kaže da, mi danas imamo doba čovjeka, geološko doba koje su oblikovali ljudi. Da, to znači da ćemo u nadolazećim stoljećima, tisućljećima patiti od tereta vječnosti koje danas proizvodimo. Dakle ne mi, nego buduće generacije. Znatno ograničavamo njihove mogućnosti. I zato moramo preokrenuti našu kolonizaciju vremena, našu kolonizaciju budućnosti. To je središnji izazov trenutne klimatske krize. Ovo sada nadilazi naše posebno izvješće – želio bih to naglasiti – to je moje stajalište kao profesora socijalne ekologije. To nećete naći u izvješću, to nije usuglašeno mišljenje, to je zaključak koji ja kao znanstvenik izvlačim iz izvješća.

Martin Auer: Uz izvješće, nemamo knjigu recepata za to kako trebamo dizajnirati strukture, to je sažetak različitih perspektiva.

Ne možemo živjeti održivo kao pojedinci

Christoph Goerg: Ovo je vrlo važna točka: izričito smo odlučili ostaviti različite perspektive onakvima kakve jesu. Imamo četiri perspektive: perspektivu tržišta, perspektivu inovacije, perspektivu implementacije i perspektivu društva. U raspravi o klimatskim promjenama često se uzima samo tržišna perspektiva, odnosno kako cjenovnim signalima možemo promijeniti odluke potrošača. I tu naše izvješće vrlo jasno kaže: S ovom perspektivom, pojedinci su preopterećeni. Ne možemo više živjeti održivo kao pojedinci, ili samo uz veliki napor, uz veliku žrtvu. A naš cilj je zapravo da moramo doći do potrošačkih odluka pojedinca iz ove perspektive. Moramo pogledati strukture. Zato smo dodali druge perspektive, kao što je perspektiva inovacije. Ima ih češće. Riječ je o razvoju novih tehnologija, ali i one moraju biti popraćene okvirnim uvjetima, to se ne događa samo od sebe, kao što se ponekad radi. Inovacije također moraju biti osmišljene. Ali također morate gledati izvan pojedinačnih tehnologija, morate uključiti kontekst primjene tehnologija. Često se kaže da ako ne želite razgovarati o tehnologiji, trebali biste držati jezik za zubima. Ne, treba razgovarati o tehnologiji, ali io primjeni tehnologije i nuspojavama tehnologije. Ako vjerujemo da će elektromotor riješiti problem u sektoru prometa, onda smo na krivom putu. Prometni problem je puno veći, tu je urbano širenje, tu je cijela proizvodnja elektromotora i ostalih komponenti i naravno potrošnja električne energije. To morate vidjeti u kontekstu. A to se zanemaruje u pojedinim aspektima inovacija. Zato smo odlučili nadopuniti tržišnu perspektivu i perspektivu inovacije s perspektivom isporuke, na primjer isporukom javnog prijevoza ili isporukom zgrada koje doista omogućuju klimatski prihvatljiv život. Ako to nije osigurano, onda ne možemo živjeti ni klimatski prihvatljivo. I konačno, društvena perspektiva, to su sveobuhvatne interakcije između društva i prirode.

Može li kapitalizam biti održiv?

Martin Auer: Sada, međutim, ovo poglavlje kaže – opet posve jasno – da globalni kapitalizam ne predstavlja održivi način proizvodnje i življenja jer ovisi o fosilnim, tj. konačnim resursima. Je li kapitalizam temeljen na obnovljivim energijama i kružnom gospodarstvu uopće nezamisliv? Što zapravo podrazumijevamo pod kapitalizmom, što ga karakterizira? Robna proizvodnja, tržišna ekonomija, konkurencija, akumulacija kapitala, radna snaga kao roba?

Christoph Goerg: Iznad svega, stvaranje više kapitala korištenjem kapitala. To znači ostvariti profit. I reinvestirajte profit, iskoristite ga i rezultirajući rast.

Martin Auer: Dakle, ne proizvodite prvenstveno da biste zadovoljili određene potrebe, već da biste prodali i pretvorili dobit natrag u kapital.

Christoph Goerg: Točno. Krajnja je svrha prodati kako bi se ostvario profit i ponovno ga uložiti, stvarajući više kapitala. To je svrha, a ne korist. I to bi bilo veliko pitanje: Moramo doći do perspektive dostatnosti, a dostatnost u osnovi znači: Što nam zapravo treba? A što si još možemo priuštiti u budućnosti s obzirom na klimatsku krizu i s obzirom na buduće generacije? To je središnje pitanje. A je li to moguće u kapitalizmu, drugo je pitanje. To morate vidjeti. Ali u svakom slučaju moramo – moramo izaći iz ove dominacije stvaranja profita radi profita. I zato moramo izaći iz perspektive rasta. Ima kolega koji smatraju da bi se i ova klimatska kriza mogla eliminirati rastom. Moje kolege su ovo istražile i potražile sve dostupne radove o toj temi i provjerile postoje li ikakvi dokazi da možemo odvojiti svoj materijalni prosperitet od potrošnje resursa i klimatskih utjecaja. A za to nema znanstvenih dokaza. I za pravo odvajanje. Bilo je faza, ali to su bile faze gospodarskog pada, odnosno ekonomske krize. I bilo je relativno razdvajanje između, tako da smo imali nešto više materijalnog bogatstva nego nuspojava. Ali moramo pristupiti vjeri u rast i prisili na rast. Moramo krenuti prema gospodarstvu koje više ne vjeruje u beskrajni rast.

Je li rast stvar vjere?

Martin Auer: No je li rast sada samo pitanje ideologije, uvjerenja ili je samo ugrađen u naš ekonomski sustav?

Christoph Goerg: I jedno i drugo. To je ugrađeno u naš ekonomski sustav. Međutim, moglo bi se promijeniti. Ekonomski sustav je promjenjiv. Također možemo prevladati strukturna ograničenja. I tu na scenu stupa vjera. Upravo sada, ako pogledate oko sebe u političkoj areni, nećete pronaći niti jednu stranku koja se natječe na izborima koja nije usredotočena na gospodarski rast. Svi vjeruju da je gospodarski rast rješenje za sve naše probleme, a posebno za naše socijalne i ekonomske probleme. A da bismo to učinili, moramo otvoriti prostor kako bismo se mogli uhvatiti u koštac s rješavanjem problema bez perspektive rasta. Naši kolege to zovu degrowth. Ne možemo više vjerovati, kao što je bilo 70-ih i 80-ih, da će sve naše probleme riješiti gospodarski rast. Moramo pronaći druga rješenja, dizajnersko rješenje koje pokušava promijeniti strukture.

Društveno samoograničenje

Martin Auer: “Društveno samoograničenje” ovdje je ključna riječ. Ali kako se to može dogoditi? Diktatom odozgo ili demokratskim procesima?

Christoph Goerg: To se može učiniti samo demokratski. Mora ga provoditi demokratsko civilno društvo, a onda će iza njega stajati država. Ali to ne smije doći kao diktat odozgo. Tko bi trebao imati legitimitet za to, tko bi trebao točno reći što se još može, a što više ne može? To se može učiniti samo u demokratskom procesu glasovanja, a to zahtijeva drugačiji oblik znanstvenog istraživanja. Ni znanost ne smije diktirati, niti može diktirati. Zbog toga smo posebno izvješće dopunili procesom dionika koji uključuje dionike iz različitih područja društva: Kako bi s ove točke gledišta moglo izgledati društvo koje omogućuje dobar život i koje je prihvatljivo za klimu? I nismo pitali samo znanstvenike, nego predstavnike raznih interesnih skupina. To je demokratski zadatak. To može biti znanstveno potkrijepljeno, ali ga treba definirati u javnom prostoru.

Martin Auer: Ako to sada možete suziti, možete reći: Ovo su stvarno ključne potrebe, to su stvari koje su lijepe kada ih imate, a to je luksuz koji si ne možemo priuštiti. Možete li to objektivizirati?

Christoph Goerg: Ne možemo to potpuno objektivizirati. Ali naravno da možemo prikupiti dokaze. Na primjer, pitanja ekonomske nejednakosti imaju velike implikacije na emisije stakleničkih plinova. To je najveći pojedinačni faktor u tome imate li puno novca. Puno novca povezano je s luksuznom potrošnjom. I doista postoje područja koja jednostavno možete pustiti bez žrtvovanja. Morate li doista letjeti u Pariz za vikend kupovinu? Morate li letjeti toliko kilometara godišnje? Na primjer, ja živim u Bonnu, a radim u Beču. Svejedno sam odustao od letenja. Primijetio sam da si brži u Beču ili u Bonnu, ali zapravo si pod stresom. Ako idem vlakom, bolje mi je. Zapravo ne idem bez njega ako ne odletim tamo. Promijenio sam svoj proračun vremena. Radim u vlaku i opušteno stižem u Beč ili kući, nemam stresa od leta, ne provodim se dugo na vratima i tako dalje. Ovo je u osnovi dobitak u kvaliteti života.

Martin Auer: Odnosno, mogu se identificirati potrebe koje se mogu zadovoljiti na različite načine, različitim robama ili uslugama.

Christoph Goerg: Točno. I pokušali smo to riješiti u procesu dionika. Predstavili smo se ovakvim tipovima, ruralnim tipovima ili ljudima koji žive u gradu, i pitali: Kako bi se njihov život mogao promijeniti, kako bi to mogao biti dobar život, ali s manje zagađenja klime. I morate upotrijebiti malo mašte. To uvelike ovisi i o strukturi radnih uvjeta, a time i o strukturi budžeta slobodnog vremena. I također rad na brizi koji imate s djecom i tako dalje, tj. kako su oni strukturirani, kakav stres imate s tim, morate li puno putovati tamo-amo, imate puno opuštenije i fleksibilnije opcije za životnu klimu -prijateljski. Ako imate stresne situacije na poslu, onda koristite više CO2, vrlo jednostavno rečeno. Tako da to stvarno radimo s vremenskim proračunima. Vrlo je uzbudljivo vidjeti da strukture korištenja vremena igraju glavnu ulogu u našim emisijama CO2.

Martin Auer: Dakle, možete reći da bi opće smanjenje radnog vremena olakšalo ljudima?

Christoph Goerg: U svakom slučaju! Više fleksibilnosti bi im olakšalo. Djecu ne morate voziti autom u školu, možete se voziti i biciklom pored njega jer imate više vremena. Naravno, ako fleksibilnost koristite da biste više odlazili na odmor, onda se to vraća. Ali uvjereni smo – a vidimo i dokaze za to – da bi se proračun CO2 također mogao smanjiti uz veću fleksibilnost.

koliko je dovoljno

Martin Auer: Kako možete dovoljnost, ili potrebu za dostatnošću, učiniti toliko prihvatljivom da je se ljudi ne boje?

Christoph Goerg: Ne želite im ništa oduzeti. Trebao bi živjeti dobrim životom. Zato ističem da prosperitet, dobar život svakako mora biti element. Ali što mi treba za dobar život? Trebam li e-mobil u garaži uz svoja dva benzinska motora? Koristi li mi to? Dobivam li stvarno od ovoga ili imam samo igračku? Ili je to za mene prestiž? Velika potrošnja je prestiž. Želim pokazati da si mogu priuštiti vikend putovanje u London. Ovog se prestiža nije lako odreći, ali o tome bi se mogao povesti javni diskurs: Koje su stvari koje stvarno želim za dobar život? I postavili smo ovo pitanje našim partnerima iz prakse. Ne kako treba stezati remen, nego što nam zapravo treba za dobar život. A za to nam je potrebno puno više socijalne sigurnosti i fleksibilnosti.

Martin Auer: Sada također kaže da je transformacija u klimatski prihvatljive strukture povezana s ozbiljnim sukobima interesa i značenja, a zadatak političke ekologije trebao bi biti razumijevanje tih sukoba i ukazivanje na načine njihovog prevladavanja.

Christoph Goerg: Da točno. Postoji i drugi pojam, politička ekologija. Usko je povezana sa socijalnom ekologijom. I postoje različite škole, ali načelno se sve škole slažu da to nužno uključuje sukob jer živimo u društvu u kojem su interesi vrlo sukobljeni. Na primjer, postoje poslovi koji ovise o automobilskom sektoru. To morate ozbiljno shvatiti, naravno da se ljudi ne smiju izbacivati ​​na ulicu. Morate razviti strategije transformacije. Kako prelazimo s gospodarstva usmjerenog na automobile na gospodarstvo koje više nema ta ograničenja. Možete to transformirati. Postoje i projekti u kojima se puno mozga ulaže u pitanje kako postići pretvorbu. A u političkoj ekologiji takvi projekti pretvorbe mogu se osmisliti.

Ako pogledamo Njemačku: moguće je, na primjer, bez lignita. Bilo je dosta onih koji su radili na lignitu, a nakon 1989. godine nisu se bunili što je lignit djelomično propao. Bilo je loše za okoliš, toliko je zagađivalo da su, iako su ostali bez posla, govorili: život je jednostavno bolji. Mogli biste napraviti nešto slično negdje drugdje ako možete ljudima ponuditi odgovarajuću budućnost. Naravno, morate im ponuditi perspektive, a oni ih moraju zajedno razvijati. To je zadatak koji se ne može obaviti sam.

Što je društveno koristan rad?

Martin Auer: Samo sam gledao povijesni primjer, Lucasov plan. Radnici, zaposleni u tvorničkoj hali, zajedno s projektantima razvijali su alternative i, kako bi spriječili otpuštanje, tražili “pravo na društveno koristan rad”.

Christoph Goerg: Ovo je jako lijep primjer. To je bila industrija naoružanja i radnici su pitali: trebamo li proizvoditi oružje? Ili bismo trebali raditi društveno korisne stvari. I sami su to organizirali. Ovo je bio plan prenamjene, iz tvornice naoružanja u tvornicu nenaoružanja. I mnogi su pokušali učiti iz toga. To danas možete iskoristiti, na primjer, za pretvorbu automobilske industrije, tj. za pretvorbu u drugu industriju. Mora se osmisliti, ne smije biti šok terapija, tvrtke ne smiju propasti. Morate to učiniti na način da socijalne strahove shvaćate ozbiljno i s njima se nosite preventivno. Ovdje smo radili projekte sa sindikatima. Kako se sindikati u automobilskoj industriji opskrbe u Austriji mogu uključiti kao akteri transformacije? Dakle, oni nisu protivnici nego pobornici preobrazbe ako se ona provodi na socijalno pravedan način.

Martin Auer: Lucasovi ljudi su to pokazali: mi smo ljudi koji rade stvari. Ti ljudi zapravo imaju moć reći: Ne želimo to učiniti. Ljudi u supermarketu zapravo bi imali moć reći: Mi ne stavljamo nikakve proizvode s palminim uljem na police, mi to ne radimo. Ili: Mi ne gradimo SUV vozila, ne radimo to.

Christoph Goerg: Postavljate revolucionarni zahtjev da radnici imaju više riječi, ne samo o radnom vremenu nego io proizvodima. To je apsolutno aktualno pitanje, pogotovo u uslužnom sektoru danas - spomenula bih Coronu - da zaposlenici u gospodarstvu skrbi imaju više mogućnosti suodlučivanja u svom području. Saznali smo što stres korona epidemije znači za zaposlenike. A stvaranje prilika za njih da pomognu u oblikovanju njihovog radnog područja je zahtjev vremena.

Dovođenje u pitanje moći i dominacije

Martin Auer: Ovo nas dovodi do zaključka ovog poglavlja, koji kaže da društveni pokreti koji problematiziraju postojeće strukture moći i dominacije čine klimatski prihvatljivije strukture vjerojatnijim.

Christoph Goerg: Da, to je doista istaknuta teza. Ali ja sam uvjeren da je potpuno u pravu. Uvjeren sam da sadašnje krize i problemi iza njih imaju veze s dominacijom. Određeni akteri, primjerice oni koji kontroliraju fosilna goriva, imaju strukturnu moć i tako dominiraju određenim sektorima, a tu moć treba slomiti. Pogotovo u području gdje riječ "klimatski teroristi" zaista ima smisla, naime u slučaju velikih fosilnih energetskih kompanija, npr. Exxon Mobile itd., oni su stvarno bili klimatski teroristi jer, iako su znali što rade, nastavili su ići i pokušali spriječiti saznanja o klimatskoj krizi, a sada pokušavaju i poslovati s njom. I ti se odnosi moći moraju prekinuti. Nećete ih se moći potpuno riješiti, ali morate postići da se mogućnosti oblikovanja društva otvore. Uspjeli su osigurati da se riječ “fosilne energije” ne nalazi ni u jednom sporazumu Okvirne konvencije o promjeni klime. Pravi uzrok se jednostavno ne spominje. A to je pitanje moći, dominacije. I to moramo prekinuti. Moramo govoriti o uzrocima i moramo pitati bez ikakvih zabrana razmišljanja, kako to transformirati.

Martin Auer: Mislim da to sada možemo ostaviti kao posljednju riječ. Hvala vam puno na ovom intervjuu!

Naslovna fotografija: Jharia Coal Mine India. Fotografija: TripodStories preko Wikipedija, CC BY-SA 4.0