Τέλος στον αποικισμό του μέλλοντος - Συνέντευξη με τον Καθ. Christoph Görg | S4F AT

καθηγητής πανεπιστημίου δρ. Ο Christoph Görg εργάζεται στο Ινστιτούτο Κοινωνικής Οικολογίας στο Πανεπιστήμιο Φυσικών Πόρων και Επιστημών της Ζωής στη Βιέννη. Είναι ένας από τους συντάκτες και κύριους συντάκτες της Ειδικής Έκθεσης APCC Δομές για μια φιλική προς το κλίμα ζωή, και είναι συγγραφέας του βιβλίου: κοινωνικές σχέσεις με τη φύση. Ο Martin Auer από τον °CELSIUS του μιλάει.

Μία από τις βασικές δηλώσεις του κεφαλαίου "Κοινωνική και Πολιτική Οικολογία", για το οποίο ο καθηγητής Görg είναι ο κύριος συγγραφέας, αναφέρει ότι "προηγούμενες απαιτήσεις καινοτομίας (όπως η πράσινη ανάπτυξη, η ηλεκτροκίνηση, η κυκλική οικονομία, η ενεργειακή χρήση βιομάζας)" δεν επαρκούν για να ζήσουν μια φιλική προς το κλίμα ζωή. «Ο παγκόσμιος καπιταλισμός βασίζεται στον βιομηχανικό μεταβολισμό, ο οποίος εξαρτάται από ορυκτά και επομένως πεπερασμένους πόρους και επομένως δεν αντιπροσωπεύει έναν βιώσιμο τρόπο παραγωγής και διαβίωσης. Είναι απαραίτητος ο κοινωνικός αυτοπεριορισμός της χρήσης των πόρων».

Η συνέντευξη μπορεί να ακουστεί στο Alpine GLOW.

Τι είναι η «κοινωνική οικολογία»;

Μάρτιν Όερ: Θέλουμε να μιλήσουμε για το σήμερα κοινωνική και πολιτική οικολογία αντίστροφο. «Οικολογία» είναι μια λέξη που χρησιμοποιείται τόσο συχνά που δύσκολα ξέρεις πια τι σημαίνει. Υπάρχουν οικολογικά απορρυπαντικά, πράσινος ηλεκτρισμός, οικολογικά χωριά... Μπορείτε να εξηγήσετε εν συντομία τι είδους επιστήμη είναι στην πραγματικότητα η οικολογία;

Christoph Goerg: Η οικολογία είναι βασικά μια φυσική επιστήμη, που προέρχεται από τη βιολογία, η οποία ασχολείται με τη συνύπαρξη οργανισμών. Για παράδειγμα, με τις τροφικές αλυσίδες, ποιος έχει ποια αρπακτικά, ποιος έχει ποια τροφή. Χρησιμοποιεί επιστημονικές μεθόδους για να αναλύσει τις αλληλεπιδράσεις και τις συνδέσεις στη φύση.

Κάτι ιδιαίτερο συνέβη στην κοινωνική οικολογία. Εδώ συνδυάζονται δύο πράγματα που στην πραγματικότητα ανήκουν σε δύο εντελώς διαφορετικούς επιστημονικούς κλάδους, δηλαδή την κοινωνική, την κοινωνιολογία και την οικολογία ως φυσική επιστήμη. Η κοινωνική οικολογία είναι μια διεπιστημονική επιστήμη. Όχι μόνο ένας κοινωνιολόγος συνεργάζεται με οικολόγους κάποια στιγμή, αλλά γίνεται προσπάθεια να αντιμετωπιστούν ζητήματα με έναν πραγματικά ολοκληρωμένο τρόπο, ζητήματα που απαιτούν πραγματικά αλληλεπίδραση, κοινή κατανόηση των κλάδων μεταξύ τους.

Είμαι κοινωνιολόγος από την εκπαίδευση, έχω δουλέψει πολύ και με τις πολιτικές επιστήμες, αλλά τώρα εδώ στο ινστιτούτο δουλεύω πολύ με επιστημονικούς συναδέλφους. Αυτό σημαίνει ότι διδάσκουμε μαζί, εκπαιδεύουμε τους μαθητές μας με διεπιστημονικό τρόπο. Λοιπόν, δεν είναι κάποιος που κάνει φυσικές επιστήμες και μετά πρέπει να μάθουν λίγη κοινωνιολογία για ένα εξάμηνο, το κάνουμε μαζί, σε συνδιδασκαλία, με έναν φυσικό επιστήμονα και έναν κοινωνικό επιστήμονα.

Φύση και κοινωνία αλληλεπιδρούν

Μάρτιν Όερ: Και δεν βλέπετε τη φύση και την κοινωνία ως δύο ξεχωριστές σφαίρες, αλλά ως βασίλεια που αλληλεπιδρούν συνεχώς μεταξύ τους.

Christoph Goerg: Ακριβώς. Ασχολούμαστε με τις αλληλεπιδράσεις, με τις αλληλεπιδράσεις μεταξύ των δύο περιοχών. Η βασική θέση είναι ότι δεν μπορείς να καταλάβεις το ένα χωρίς το άλλο. Δεν μπορούμε να κατανοήσουμε τη φύση χωρίς την κοινωνία, γιατί σήμερα η φύση είναι πλήρως επηρεασμένη από τον άνθρωπο. Δεν έχει εξαφανιστεί, αλλά έχει μεταμορφωθεί, έχει αλλάξει. Όλα τα οικοσυστήματα μας είναι πολιτιστικά τοπία που έχουν αναθεωρηθεί μέσω της χρήσης. Έχουμε αλλάξει το παγκόσμιο κλίμα και ως εκ τούτου έχουμε επηρεάσει την ανάπτυξη του πλανήτη. Δεν υπάρχει πλέον καμία ανέγγιχτη φύση. Και δεν υπάρχει κοινωνία χωρίς φύση. Αυτό συχνά ξεχνιέται στις κοινωνικές επιστήμες. Εξαρτόμαστε από τη λήψη ουσιών από τη φύση - ενέργεια, τροφή, προστασία από κακές καιρικές συνθήκες, από κρύο και ζέστη κ.ο.κ., επομένως εξαρτόμαστε από την αλληλεπίδραση με τη φύση με πολλούς τρόπους.

κοινωνικός μεταβολισμός

Μάρτιν Όερ: Εδώ είναι μια λέξη-κλειδί: "κοινωνικός μεταβολισμός".

Christoph Goerg: Αυτό ακριβώς που ανέφερα είναι ο «κοινωνικός μεταβολισμός».

Μάρτιν Όερ: Όπως συμβαίνει με ένα ζώο ή ένα φυτό: τι μπαίνει, τι τρώγεται, πώς μετατρέπεται σε ενέργεια και ιστό και τι βγαίνει ξανά στο τέλος – και αυτό μεταφέρεται τώρα στην κοινωνία.

Christoph Goerg: Ναι, εξετάζουμε και αυτό ποσοτικά, τι τρώγεται και πώς και τι βγαίνει στο τέλος, δηλαδή τι απόβλητα περισσεύει. Εξετάζουμε την απόδοση του υφάσματος, αλλά η διαφορά είναι ότι η κοινωνία έχει αλλάξει σημαντικά τη βάση των υφασμάτων της κατά τη διάρκεια της ιστορίας. Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε έναν βιομηχανικό μεταβολισμό που βασίζεται ουσιαστικά σε ορυκτά καύσιμα. Τα ορυκτά καύσιμα έχουν μια ενεργειακή βάση που δεν έχουν άλλες ουσίες, έτσι για παράδειγμα η βιομάζα δεν έχει την ίδια εντροπία. Εκμεταλλευτήκαμε μια ευκαιρία στον βιομηχανικό μεταβολισμό -- με την εκμετάλλευση άνθρακα, πετρελαίου, φυσικού αερίου και ούτω καθεξής -- που άλλες κοινωνίες δεν είχαν πριν, και δημιουργήσαμε απίστευτο πλούτο. Είναι σημαντικό να το δούμε αυτό. Δημιουργήσαμε απίστευτο υλικό πλούτο. Αν πάμε μια γενιά πίσω, είναι πολύ εύκολο να το καταλάβουμε. Αλλά δημιουργήσαμε ένα τεράστιο πρόβλημα με αυτό - ακριβώς με το πλεονέκτημα που αποκομίσαμε από τη χρήση της φύσης - δηλαδή την κλιματική κρίση και την κρίση της βιοποικιλότητας και άλλες κρίσεις. Και αυτό πρέπει να το δεις στο πλαίσιο, στις αλληλεπιδράσεις. Επομένως, αυτό είναι προϊόν αυτής της χρήσης των πόρων, και πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη την εξάρτηση των ανθρώπινων κοινωνιών από αυτούς τους πόρους. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε σήμερα: Πώς μπορούμε να αλλάξουμε τον βιομηχανικό μεταβολισμό. Αυτό είναι το κλειδί για εμάς.

Οι προηγούμενες προσφορές καινοτομίας δεν αρκούν

Μάρτιν Όερ: Τώρα η εισαγωγή λέει - αρκετά κατηγορηματικά - ότι προηγούμενες καινοτόμες προσφορές όπως η πράσινη ανάπτυξη, η ηλεκτροκίνηση, η κυκλική οικονομία και η χρήση βιομάζας για παραγωγή ενέργειας δεν επαρκούν για τη δημιουργία φιλικών προς το κλίμα δομών. Πώς μπορείτε να το δικαιολογήσετε;

Christoph Goerg: Με τη χρήση των ορυκτών ενεργειών, δημιουργήσαμε μια ευκαιρία ανάπτυξης για την κοινωνία που δεν μπορούμε να συνεχίσουμε στο ίδιο επίπεδο. Ούτε καν μέσω της χρήσης βιομάζας και άλλων τεχνολογιών. Μέχρι στιγμής, ωστόσο, δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Πρέπει να τεντώσουμε το ανώτατο όριο γιατί συνειδητοποιούμε ότι αν συνεχίσουμε να χρησιμοποιούμε ορυκτά καύσιμα, θα δημιουργήσουμε μια κλιματική κρίση. Και αν δεν θέλουμε να το χρησιμοποιήσουμε, ως κοινωνίες πρέπει να αναλογιστούμε πόση ευημερία μπορούμε ακόμη να αντέξουμε οικονομικά στο μέλλον; Τι κάνουμε αυτή τη στιγμή: Αποικίζουμε το μέλλον. Σήμερα χρησιμοποιούμε τη μεγαλύτερη δυνατή ευημερία σε βάρος των μελλοντικών γενεών. Αυτό το ονομάζω αποικισμό. Με άλλα λόγια, οι ευκαιρίες τους περιορίζονται σοβαρά γιατί σήμερα ζούμε πάνω από τις δυνατότητές μας. Και πρέπει να πάμε εκεί κάτω. Αυτό είναι στην πραγματικότητα το κεντρικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει η θέση του Ανθρωπόκαινου. Δεν προφέρεται έτσι. Το Ανθρωποκαινικό λέει ναι, έχουμε την εποχή του ανθρώπου σήμερα, μια γεωλογική εποχή που έχει διαμορφωθεί από τους ανθρώπους. Ναι, αυτό σημαίνει ότι στους επόμενους αιώνες, χιλιετίες, θα υποφέρουμε από τα βάρη της αιωνιότητας που παράγουμε σήμερα. Άρα όχι εμείς, αλλά οι επόμενες γενιές. Περιορίζουμε σημαντικά τις επιλογές τους. Και γι' αυτό πρέπει να αντιστρέψουμε τον αποικισμό του χρόνου, τον αποικισμό μας στο μέλλον. Αυτή είναι η κεντρική πρόκληση της τρέχουσας κλιματικής κρίσης. Αυτό υπερβαίνει πλέον την Ειδική Έκθεσή μας –θα ήθελα να το τονίσω αυτό– αυτή είναι η άποψή μου ως καθηγητής κοινωνικής οικολογίας. Δεν θα βρείτε αυτό στην έκθεση, δεν είναι μια συντονισμένη γνώμη, είναι το συμπέρασμα που βγάζω εγώ ως επιστήμονας από την έκθεση.

Μάρτιν Όερ: Με την έκθεση, δεν έχουμε ένα βιβλίο συνταγών για το πώς πρέπει να σχεδιάσουμε τις δομές, είναι μια περίληψη διαφορετικών προοπτικών.

Δεν μπορούμε να ζήσουμε βιώσιμα ως άτομα

Christoph Goerg: Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό σημείο: Αποφασίσαμε ρητά να αφήσουμε διαφορετικές οπτικές γωνίες ως έχουν. Έχουμε τέσσερις προοπτικές: την προοπτική της αγοράς, την προοπτική της καινοτομίας, την προοπτική ανάπτυξης και την προοπτική της κοινωνίας. Στη συζήτηση για την κλιματική αλλαγή, συχνά λαμβάνεται μόνο η προοπτική της αγοράς, δηλαδή πώς μπορούμε να αλλάξουμε τις αποφάσεις των καταναλωτών μέσω των σημάτων τιμών. Και εκεί είναι που η έκθεσή μας λέει πολύ ξεκάθαρα: Με αυτή την προοπτική, τα άτομα κατακλύζονται. Δεν μπορούμε πλέον να ζούμε βιώσιμα ως άτομα ή μόνο με μεγάλη προσπάθεια, με μεγάλες θυσίες. Και ο στόχος μας είναι στην πραγματικότητα ότι πρέπει να προσεγγίσουμε τις καταναλωτικές αποφάσεις του ατόμου από αυτή την οπτική γωνία. Πρέπει να δούμε τις δομές. Γι' αυτό προσθέσαμε άλλες προοπτικές, όπως την προοπτική της καινοτομίας. Υπάρχουν πιο συχνά. Πρόκειται για την ανάπτυξη νέων τεχνολογιών, αλλά πρέπει επίσης να υποστηρίζονται από συνθήκες πλαισίου, κάτι που δεν συμβαίνει από μόνο του, όπως συμβαίνει μερικές φορές. Πρέπει επίσης να σχεδιαστούν καινοτομίες. Αλλά πρέπει επίσης να κοιτάξετε πέρα ​​από τις μεμονωμένες τεχνολογίες, πρέπει να συμπεριλάβετε το πλαίσιο εφαρμογής των τεχνολογιών. Λέγεται συχνά ότι αν δεν θέλετε να μιλήσετε για τεχνολογία, θα πρέπει να κρατάτε το στόμα σας κλειστό. Όχι, πρέπει να μιλήσουμε για τεχνολογία, αλλά και για την εφαρμογή της τεχνολογίας και τις παρενέργειες της τεχνολογίας. Αν πιστεύουμε ότι ο ηλεκτροκινητήρας θα λύσει το πρόβλημα στον τομέα των μεταφορών, τότε είμαστε σε λάθος δρόμο. Το κυκλοφοριακό πρόβλημα είναι πολύ μεγαλύτερο, υπάρχει αστική εξάπλωση, υπάρχει όλη η παραγωγή ηλεκτροκινητήρων και άλλων εξαρτημάτων και φυσικά η κατανάλωση ρεύματος. Πρέπει να το δεις στο πλαίσιο. Και αυτό παραβλέπεται σε επιμέρους πτυχές της καινοτομίας. Γι' αυτό αποφασίσαμε να συμπληρώσουμε την προοπτική της αγοράς και την προοπτική της καινοτομίας με μια προοπτική παράδοσης, για παράδειγμα την παροχή δημόσιων συγκοινωνιών ή την παράδοση κτιρίων που επιτρέπουν πραγματικά φιλική προς το κλίμα διαβίωση. Εάν αυτό δεν παρέχεται, τότε δεν μπορούμε να ζήσουμε ούτε φιλικά προς το κλίμα. Και τέλος η κοινωνική προοπτική, αυτές είναι αυτές οι γενικές αλληλεπιδράσεις μεταξύ κοινωνίας και φύσης.

Μπορεί ο καπιταλισμός να είναι βιώσιμος;

Μάρτιν Όερ: Τώρα, ωστόσο, αυτό το κεφάλαιο λέει –και πάλι πολύ ξεκάθαρα– ότι ο παγκόσμιος καπιταλισμός δεν αντιπροσωπεύει έναν βιώσιμο τρόπο παραγωγής και ζωής επειδή εξαρτάται από απολιθώματα, δηλαδή πεπερασμένους πόρους. Είναι καθόλου αδιανόητος ένας καπιταλισμός που βασίζεται σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και μια κυκλική οικονομία; Τι εννοούμε στην πραγματικότητα με τον καπιταλισμό, τι τον χαρακτηρίζει; Εμπορευματική παραγωγή, οικονομία της αγοράς, ανταγωνισμός, συσσώρευση κεφαλαίου, εργατική δύναμη ως εμπόρευμα;

Christoph Goerg: Πάνω απ' όλα η δημιουργία περισσότερων κεφαλαίων μέσω της αξιοποίησης του κεφαλαίου. Αυτό σημαίνει κέρδος. Και επανεπενδύστε το κέρδος, αξιοποιήστε το και την προκύπτουσα ανάπτυξη.

Μάρτιν Όερ: Επομένως, δεν παράγετε πρωτίστως για να ικανοποιήσετε ορισμένες ανάγκες, αλλά για να πουλήσετε και να μετατρέψετε το κέρδος ξανά σε κεφάλαιο.

Christoph Goerg: Ακριβώς. Ο απώτερος σκοπός είναι να πουλήσεις για να βγάλεις κέρδος και να το επανεπενδύσεις, κερδίζοντας περισσότερα κεφάλαια. Αυτός είναι ο σκοπός, όχι το όφελος. Και αυτό θα ήταν ένα μεγάλο ερώτημα: Πρέπει να φτάσουμε στην προοπτική της επάρκειας, και η επάρκεια σημαίνει πολύ θεμελιωδώς: Τι χρειαζόμαστε πραγματικά; Και τι μπορούμε να αντέξουμε οικονομικά στο μέλλον ενόψει της κλιματικής κρίσης και ενόψει των μελλοντικών γενεών; Αυτό είναι το κεντρικό ερώτημα. Και αν αυτό είναι δυνατό στον καπιταλισμό είναι ένα δεύτερο ερώτημα. Πρέπει να το δεις. Αλλά σε κάθε περίπτωση, πρέπει – πρέπει να βγούμε από αυτήν την κυριαρχία του κέρδους για χάρη του κέρδους. Και γι' αυτό πρέπει να βγούμε από την προοπτική ανάπτυξης. Υπάρχουν συνάδελφοι που πιστεύουν ότι αυτή η κλιματική κρίση μπορεί επίσης να εξαλειφθεί με την ανάπτυξη. Οι συνάδελφοί μου το ερεύνησαν αυτό και έψαξαν για όλα τα έγγραφα που είναι διαθέσιμα για το θέμα και έψαξαν να δουν εάν υπάρχουν στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι μπορούμε να αποσυνδέσουμε την υλική μας ευημερία από την κατανάλωση πόρων και τις κλιματικές επιπτώσεις. Και δεν υπάρχουν επιστημονικά στοιχεία για αυτό. Και για πραγματική αποσύνδεση. Υπήρχαν φάσεις, αλλά ήταν φάσεις της οικονομικής ύφεσης, δηλαδή της οικονομικής κρίσης. Και υπήρχε σχετική αποσύνδεση στο ενδιάμεσο, οπότε είχαμε λίγο περισσότερο υλικό πλούτο παρά παρενέργειες. Αλλά πρέπει να προσεγγίσουμε την πίστη στην ανάπτυξη και τον εξαναγκασμό για ανάπτυξη. Πρέπει να προχωρήσουμε προς μια οικονομία που δεν πιστεύει πλέον στην ατελείωτη ανάπτυξη.

Είναι η ανάπτυξη θέμα πίστης;

Μάρτιν Όερ: Αλλά είναι τώρα η ανάπτυξη απλώς ζήτημα ιδεολογίας, πίστης ή απλώς ενσωματώνεται στο οικονομικό μας σύστημα;

Christoph Goerg: Είναι και τα δύο. Είναι ενσωματωμένο στο οικονομικό μας σύστημα. Ωστόσο, θα μπορούσε να αλλάξει. Το οικονομικό σύστημα είναι μεταβλητό. Μπορούμε επίσης να ξεπεράσουμε δομικούς περιορισμούς. Και εκεί είναι που η πίστη μπαίνει στο παιχνίδι. Αυτή τη στιγμή, αν κοιτάξετε γύρω σας στην πολιτική αρένα, δεν θα βρείτε ούτε ένα κόμμα να συμμετέχει σε εκλογές που να μην επικεντρώνονται στην οικονομική ανάπτυξη. Όλοι πιστεύουν ότι η οικονομική ανάπτυξη είναι η λύση σε όλα τα προβλήματά μας, ιδιαίτερα στα κοινωνικά και οικονομικά μας προβλήματα. Και για να γίνει αυτό, πρέπει να ανοίξουμε το χώρο ώστε να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε την επίλυση προβλημάτων χωρίς την προοπτική της ανάπτυξης. Οι συνάδελφοί μας το ονομάζουν αποανάπτυξη. Δεν μπορούμε πλέον να πιστέψουμε, όπως ήταν στις δεκαετίες του 70 και του 80, ότι όλα τα προβλήματά μας θα λυθούν με την οικονομική ανάπτυξη. Πρέπει να βρούμε άλλες λύσεις, μια σχεδιαστική λύση που προσπαθεί να αλλάξει δομές.

Κοινωνικός αυτοπεριορισμός

Μάρτιν Όερ: «Κοινωνικός αυτοπεριορισμός» είναι η λέξη-κλειδί εδώ. Πώς όμως μπορεί να συμβεί αυτό; Με επιταγές άνωθεν ή με δημοκρατικές διαδικασίες;

Christoph Goerg: Μόνο δημοκρατικά μπορεί να γίνει. Πρέπει να επιβληθεί από μια δημοκρατική κοινωνία των πολιτών και στη συνέχεια θα υποστηριχθεί από το κράτος. Αλλά δεν πρέπει να έρχεται ως άνωθεν επιταγή. Ποιος πρέπει να έχει τη νομιμότητα να το κάνει αυτό, ποιος πρέπει να πει ακριβώς τι είναι ακόμα δυνατό και τι δεν είναι πλέον δυνατό; Αυτό μπορεί να γίνει μόνο σε μια δημοκρατική διαδικασία ψηφοφορίας, και αυτό απαιτεί διαφορετική μορφή επιστημονικής έρευνας. Ακόμη και η επιστήμη δεν πρέπει να υπαγορεύει, ούτε μπορεί να υπαγορεύει. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο έχουμε συμπληρώσει την Ειδική Έκθεσή μας με μια διαδικασία ενδιαφερομένων μερών που περιλαμβάνει ενδιαφερόμενα μέρη από διαφορετικούς τομείς της κοινωνίας: Από αυτή την άποψη, πώς θα μπορούσε να μοιάζει μια κοινωνία που επιτρέπει μια καλή ζωή και είναι φιλική προς το κλίμα; Και δεν ρωτήσαμε μόνο τους επιστήμονες, αλλά τους εκπροσώπους διαφόρων ομάδων συμφερόντων. Αυτό είναι ένα δημοκρατικό καθήκον. Μπορεί να υποστηριχθεί από την επιστήμη, αλλά πρέπει να οριστεί σε δημόσιο χώρο.

Μάρτιν Όερ: Εάν μπορείτε να το περιορίσετε τώρα, μπορείτε να πείτε: Αυτές είναι πραγματικά κρίσιμες ανάγκες, αυτά είναι πράγματα που είναι ωραία όταν τα έχετε, και αυτό είναι μια πολυτέλεια που δεν μπορούμε να αντέξουμε οικονομικά. Μπορείτε να το αντικειμενοποιήσετε;

Christoph Goerg: Δεν μπορούμε να το αντικειμενοποιήσουμε πλήρως. Αλλά φυσικά μπορούμε να συγκεντρώσουμε στοιχεία. Για παράδειγμα, τα ζητήματα της οικονομικής ανισότητας έχουν σημαντικές επιπτώσεις στις εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου. Αυτός είναι ο μόνος μεγαλύτερος παράγοντας για το αν έχετε πολλά χρήματα. Τα πολλά χρήματα συνδέονται με την πολυτελή κατανάλωση. Και υπάρχουν πραγματικά τομείς που θα μπορούσατε απλώς να αφήσετε να υπάρχουν χωρίς να κάνετε θυσίες. Πρέπει πραγματικά να πετάξετε στο Παρίσι για ψώνια το Σαββατοκύριακο; Πρέπει να πετάς τόσα χιλιόμετρα το χρόνο; Για παράδειγμα, ζω στη Βόννη και εργάζομαι στη Βιέννη. Παράτησα να πετάω ούτως ή άλλως. Έχω παρατηρήσει ότι είσαι πιο γρήγορος στη Βιέννη ή στη Βόννη, αλλά στην πραγματικότητα είσαι αγχωμένος. Αν πάω με τρένο, είναι καλύτερα για μένα. Στην πραγματικότητα δεν πάω χωρίς, αν δεν πετάξω εκεί. Άλλαξα τον προϋπολογισμό του χρόνου μου. Δουλεύω στο τρένο και φτάνω χαλαρός στη Βιέννη ή στο σπίτι, δεν έχω το άγχος να πετάξω, δεν περνάω πολύ στην πύλη κ.ο.κ. Αυτό είναι βασικά ένα κέρδος στην ποιότητα ζωής.

Μάρτιν Όερ: Δηλαδή, μπορεί κανείς να εντοπίσει ανάγκες που μπορούν να ικανοποιηθούν με διαφορετικούς τρόπους, μέσω διαφορετικών αγαθών ή υπηρεσιών.

Christoph Goerg: Ακριβώς. Και προσπαθήσαμε να το αντιμετωπίσουμε στη διαδικασία των ενδιαφερομένων. Συστηθήκαμε σε τύπους όπως αυτός, αγροτικοί τύποι ή άνθρωποι που ζουν στην πόλη και ρωτήσαμε: Πώς θα μπορούσε να αλλάξει η ζωή τους, πώς θα μπορούσε να είναι μια καλή ζωή, αλλά με λιγότερη κλιματική ρύπανση. Και πρέπει να χρησιμοποιήσετε λίγη φαντασία. Αυτό εξαρτάται επίσης σε μεγάλο βαθμό από τη δομή των συνθηκών εργασίας, και συνεπώς και από τη δομή του προϋπολογισμού για τον ελεύθερο χρόνο. Και επίσης η εργασία φροντίδας που κάνετε με τα παιδιά και ούτω καθεξής, δηλαδή πώς είναι δομημένα, τι άγχος έχετε με αυτό, αν πρέπει να ταξιδεύετε πολύ πέρα ​​δώθε, έχετε πολύ πιο χαλαρές και ευέλικτες επιλογές για το κλίμα διαβίωσης -φιλικός. Αν έχετε στρεσογόνες εργασιακές καταστάσεις, τότε χρησιμοποιείτε περισσότερο CO2, για να το θέσω πολύ απλά. Έτσι το κάνουμε πραγματικά με τους προϋπολογισμούς χρόνου. Είναι πολύ συναρπαστικό να βλέπουμε ότι οι δομές χρήσης του χρόνου παίζουν σημαντικό ρόλο στις εκπομπές CO2 μας.

Μάρτιν Όερ: Μπορείτε λοιπόν να πείτε ότι μια γενική μείωση των ωρών εργασίας θα διευκόλυνε τους ανθρώπους;

Christoph Goerg: Σε κάθε περίπτωση! Περισσότερη ευελιξία θα τους διευκόλυνε. Δεν χρειάζεται να πας τα παιδιά σου στο σχολείο με αυτοκίνητο, μπορείς να κάνεις και το ποδήλατό σου δίπλα γιατί έχεις περισσότερο χρόνο. Φυσικά, αν χρησιμοποιείς την ευελιξία για να πας διακοπές περισσότερο, τότε έχει μπούμερανγκ. Αλλά είμαστε πεπεισμένοι –και βλέπουμε επίσης αποδείξεις για αυτό– ότι ο προϋπολογισμός του CO2 θα μπορούσε επίσης να μειωθεί με μεγαλύτερη ευελιξία.

πόσο είναι αρκετό

Μάρτιν Όερ: Πώς μπορείτε να κάνετε την επάρκεια, ή την ανάγκη για επάρκεια, τόσο εύλογη ώστε οι άνθρωποι να μην τη φοβούνται;

Christoph Goerg: Δεν θέλεις να τους αφαιρέσεις τίποτα. Θα πρέπει να ζήσετε μια καλή ζωή. Γι' αυτό τονίζω ότι η ευημερία, η καλή ζωή, πρέπει οπωσδήποτε να είναι στοιχείο. Τι χρειάζομαι όμως για μια καλή ζωή; Χρειάζομαι ένα e-mobile στο γκαράζ εκτός από τους δύο βενζινοκινητήρες μου; Με ωφελεί αυτό; Κερδίζω πραγματικά από αυτό ή έχω απλώς ένα παιχνίδι; Ή είναι κύρος για μένα; Η πολλή κατανάλωση είναι κύρος. Θέλω να δείξω ότι μπορώ να αντέξω οικονομικά ένα ταξίδι το Σαββατοκύριακο στο Λονδίνο. Αυτό το κύρος δεν είναι εύκολο να εγκαταλείψει κανείς, αλλά θα μπορούσε να υπάρξει ένας δημόσιος λόγος σχετικά με αυτό: Ποια είναι τα πράγματα που πραγματικά θέλω για μια καλή ζωή; Και κάναμε αυτή την ερώτηση στους συνεργάτες μας. Όχι πώς πρέπει να σφίξουμε τη ζώνη μας, αλλά τι πραγματικά χρειαζόμαστε για μια καλή ζωή. Και για αυτό χρειαζόμαστε πολύ περισσότερη κοινωνική ασφάλιση και ευελιξία.

Μάρτιν Όερ: Τώρα λέει επίσης ότι ο μετασχηματισμός σε φιλικές προς το κλίμα δομές συνδέεται με σοβαρές συγκρούσεις συμφερόντων και νοημάτων και θα πρέπει να είναι καθήκον της πολιτικής οικολογίας να κατανοήσει αυτές τις συγκρούσεις και να δείξει τρόπους υπέρβασής τους.

Christoph Goerg: Ναι ακριβώς. Υπάρχει και δεύτερος όρος, πολιτική οικολογία. Συνδέεται στενά με την κοινωνική οικολογία. Και υπάρχουν διαφορετικά σχολεία, αλλά καταρχήν όλα τα σχολεία συμφωνούν ότι αυτό συνεπάγεται αναγκαστικά σύγκρουση γιατί ζούμε σε μια κοινωνία στην οποία τα συμφέροντα είναι πολύ αντικρουόμενα. Για παράδειγμα, υπάρχουν θέσεις εργασίας που εξαρτώνται από τον τομέα της αυτοκινητοβιομηχανίας. Πρέπει να το λάβετε σοβαρά υπόψη, φυσικά οι άνθρωποι δεν πρέπει να πεταχτούν στους δρόμους. Πρέπει να αναπτύξετε στρατηγικές μετασχηματισμού. Πώς μεταβαίνουμε από μια αυτοκινητοκεντρική οικονομία σε μια οικονομία που δεν έχει πλέον αυτόν τον περιορισμό. Μπορείτε να το μεταμορφώσετε. Υπάρχουν επίσης έργα όπου δίνεται μεγάλη εγκεφαλική δύναμη στο ερώτημα πώς να επιτευχθεί μια μετατροπή. Και στην πολιτική οικολογία μπορούν να σχεδιαστούν τέτοια έργα μετατροπής.

Αν δούμε τη Γερμανία: Είναι δυνατόν, για παράδειγμα, να κάνουμε χωρίς λιγνίτη. Δεν ήταν λίγοι εκείνοι που δούλευαν στον λιγνίτη και μετά το 1989 δεν στεναχωρήθηκαν που ο λιγνίτης κατέρρευσε μερικώς. Ήταν κακό για το περιβάλλον, ήταν τόσο ρυπογόνο που, παρόλο που έχασαν τη δουλειά τους, είπαν: η ζωή είναι απλά καλύτερη. Θα μπορούσατε να κάνετε κάτι παρόμοιο κάπου αλλού, εάν μπορείτε να προσφέρετε στους ανθρώπους ένα κατάλληλο μέλλον. Φυσικά, πρέπει να τους προσφέρεις προοπτικές και πρέπει να τις αναπτύξουν μαζί. Αυτό είναι ένα έργο που δεν μπορεί να γίνει από μόνο του.

Τι είναι η κοινωνικά χρήσιμη εργασία;

Μάρτιν Όερ: Απλώς κοιτούσα ένα ιστορικό παράδειγμα, το Σχέδιο Λούκας. Οι εργαζόμενοι, οι εργαζόμενοι στην αίθουσα του εργοστασίου, ανέπτυξαν εναλλακτικές λύσεις μαζί με τους σχεδιαστές και, για να αποτρέψουν τις απολύσεις, διεκδίκησαν «το δικαίωμα στην κοινωνικά χρήσιμη εργασία».

Christoph Goerg: Αυτό είναι ένα πολύ ωραίο παράδειγμα. Αυτή ήταν μια βιομηχανία εξοπλισμών και οι εργάτες ρώτησαν: πρέπει να κάνουμε όπλα; Ή πρέπει να κάνουμε κοινωνικά χρήσιμα πράγματα. Και το οργάνωσαν μόνοι τους. Αυτό ήταν ένα σχέδιο μετατροπής, από εργοστάσιο όπλων σε εργοστάσιο μη οπλισμού. Και πολλοί προσπάθησαν να μάθουν από αυτό. Μπορείτε να το κάνετε σήμερα, για παράδειγμα, για να μετατρέψετε την αυτοκινητοβιομηχανία, δηλαδή να τη μετατρέψετε σε άλλη βιομηχανία. Πρέπει να σχεδιαστεί, δεν πρέπει να είναι θεραπεία σοκ, οι εταιρείες δεν πρέπει να χρεοκοπήσουν. Πρέπει να το κάνεις με τρόπο που να παίρνει στα σοβαρά τους κοινωνικούς φόβους και να τους αντιμετωπίζει προληπτικά. Έχουμε κάνει έργα εδώ με συνδικάτα. Πώς μπορούν οι συνδικαλιστικές οργανώσεις στον κλάδο της αυτοκινητοβιομηχανίας στην Αυστρία να ενταχθούν ως φορείς ενός μετασχηματισμού; Ώστε να μην είναι πολέμιοι αλλά υποστηρικτές μιας μεταμόρφωσης αν αυτή πραγματοποιηθεί με κοινωνικά δίκαιο τρόπο.

Μάρτιν Όερ: Οι άνθρωποι του Λούκας έδειξαν ότι: Είμαστε οι άνθρωποι που κάνουμε πράγματα. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν πραγματικά τη δύναμη να πουν: Δεν θέλουμε να το κάνουμε αυτό. Οι άνθρωποι στο σούπερ μάρκετ θα είχαν πραγματικά τη δύναμη να πουν: Δεν βάζουμε κανένα προϊόν με φοινικέλαιο στα ράφια, δεν το κάνουμε αυτό. Ή: Δεν κατασκευάζουμε SUV, δεν το κάνουμε αυτό.

Christoph Goerg: Θέτετε μια επαναστατική απαίτηση να έχουν οι εργαζόμενοι περισσότερο λόγο, όχι μόνο για τις ώρες εργασίας αλλά και για τα προϊόντα. Αυτή είναι μια απολύτως επίκαιρη ερώτηση, ειδικά στον τομέα των υπηρεσιών σήμερα - επιτρέψτε μου να αναφέρω την Corona - ότι οι εργαζόμενοι στην οικονομία της περίθαλψης έχουν περισσότερες ευκαιρίες για συνδιάθεση στην περιοχή τους. Μάθαμε τι σημαίνει για τους εργαζόμενους το άγχος της επιδημίας του κορωνοϊού. Και η δημιουργία ευκαιριών για να βοηθήσουν στη διαμόρφωση του χώρου εργασίας τους είναι η απαίτηση της ώρας.

Αμφισβήτηση της εξουσίας και της κυριαρχίας

Μάρτιν Όερ: Αυτό μας οδηγεί στο συμπέρασμα αυτού του κεφαλαίου, το οποίο λέει ότι τα κοινωνικά κινήματα που προβληματίζουν τις υπάρχουσες δομές εξουσίας και κυριαρχίας καθιστούν πιο πιθανές τις φιλικές προς το κλίμα δομές.

Christoph Goerg: Ναι, αυτή είναι πραγματικά μια αιχμηρή διατριβή. Αλλά είμαι πεπεισμένος ότι έχει απόλυτο δίκιο. Είμαι πεπεισμένος ότι οι τρέχουσες κρίσεις και τα προβλήματα πίσω από αυτές έχουν να κάνουν με την κυριαρχία. Ορισμένοι παράγοντες, για παράδειγμα εκείνοι που ελέγχουν τα ορυκτά καύσιμα, έχουν δομική ισχύ και, επομένως, κυριαρχούν σε ορισμένους τομείς, και αυτή η ισχύς πρέπει να σπάσει. Ειδικά στην περιοχή όπου η λέξη «τρομοκράτες του κλίματος» έχει πραγματικά νόημα, δηλαδή στην περίπτωση των μεγάλων εταιρειών ορυκτών ενέργειας, δηλαδή της Exxon Mobile κ.λπ., ήταν πραγματικά τρομοκράτες του κλίματος γιατί, παρόλο που ήξεραν τι έκαναν, συνέχιζαν. και προσπάθησαν να αποτρέψουν τη γνώση για την κλιματική κρίση και τώρα προσπαθούν να συνεργαστούν και μαζί της. Και αυτές οι σχέσεις εξουσίας πρέπει να σπάσουν. Δεν θα μπορέσετε να τα ξεφορτωθείτε εντελώς, αλλά πρέπει να επιτύχετε ώστε οι δυνατότητες διαμόρφωσης της κοινωνίας να γίνουν πιο ανοιχτές. Κατάφεραν να διασφαλίσουν ότι η λέξη «ορυκτές ενέργειες» δεν περιλαμβάνεται σε καμία από τις συμφωνίες σχετικά με τη σύμβαση-πλαίσιο για την αλλαγή του κλίματος. Η πραγματική αιτία απλά δεν αναφέρεται. Και αυτό είναι θέμα εξουσίας, κυριαρχίας. Και αυτό πρέπει να το σπάσουμε. Πρέπει να μιλήσουμε για τις αιτίες και πρέπει να ρωτήσουμε χωρίς καμία απαγόρευση σκέψης, πώς μπορούμε να το μεταμορφώσουμε.

Μάρτιν Όερ: Νομίζω ότι μπορούμε να το αφήσουμε αυτό ως τελευταία λέξη τώρα. Σας ευχαριστώ πολύ για αυτή τη συνέντευξη!

Φωτογραφία εξωφύλλου: Jharia Coal Mine India. Φωτογραφία: TripodStories μέσω Wikipedia, CC BY-SA 4.0