Slut med fremtidens kolonisering - Interview med prof. Christoph Görg | S4F AT

universitetsprofessor dr. Christoph Görg arbejder på Institut for Social Økologi ved Universitetet for Naturressourcer og Biovidenskab i Wien. Han er en af ​​redaktørerne og hovedforfatterne af APCC Special Report Strukturer for et klimavenligt liv, og er forfatter til bogen: sociale relationer til naturen. Martin Auer fra °CELSIUS taler til ham.

Et af kerneudsagn i kapitlet "Social og politisk økologi", som professor Görg er hovedforfatter til, fastslår, at "tidligere innovationskrav (såsom grøn vækst, e-mobilitet, cirkulær økonomi, energisk brug af biomasse)" ikke er tilstrækkelig til at føre et klimavenligt liv muliggøre. "Global kapitalisme er baseret på industriel metabolisme, som er afhængig af fossile og derfor begrænsede ressourcer og derfor ikke repræsenterer en bæredygtig måde at producere og leve på. Samfundsmæssig selvbegrænsning af ressourceanvendelse er nødvendig."

Interviewet kan høres på Alpine GLOW.

Hvad er "social økologi"?

Martin Auer: Vi vil tale om i dag social og politisk økologi konversere. "Økologi" er sådan et ord, der bruges så ofte, at man næsten ikke ved, hvad det betyder længere. Der er økologiske rengøringsmidler, grøn strøm, økolandsbyer... Kan du kort forklare, hvad det egentlig er for en naturvidenskab, økologi er?

Christoph Goerg: Økologi er dybest set en naturvidenskab, der kommer fra biologi, som beskæftiger sig med sameksistens af organismer. For eksempel med fødekæderne, hvem har hvilke rovdyr, hvem har hvilken mad. Hun bruger videnskabelige metoder til at analysere interaktioner og sammenhænge i naturen.

Der skete noget særligt i social økologi. Her kombineres to ting, der faktisk hører til to helt forskellige videnskabelige discipliner, nemlig det sociale, sociologien og økologien som naturvidenskab. Socialøkologi er en tværfaglig videnskab. Ikke alene arbejder en sociolog sammen med økologer på et tidspunkt, men man forsøger at håndtere problemstillinger på en virkelig integreret måde, problemstillinger som virkelig kræver interaktion, en fælles forståelse af fagene for hinanden.

Jeg er uddannet sociolog, jeg har også arbejdet meget med statskundskab, men nu her på instituttet arbejder jeg meget sammen med videnskabelige kolleger. Det betyder, at vi underviser sammen, vi træner vores elever på en tværfaglig måde. Altså, det er ikke én, der laver naturvidenskab, og så skal de lære lidt sociologi i et semester, men vi gør det sammen, i co-teaching, med en naturvidenskabsmand og en samfundsforsker.

Natur og samfund spiller sammen

Martin Auer: Og man ser heller ikke naturen og samfundet som to adskilte riger, men som riger, der konstant interagerer med hinanden.

Christoph Goerg: Nemlig. Vi beskæftiger os med interaktionerne, med interaktionerne mellem de to områder. Grundtesen er, at man ikke kan forstå det ene uden det andet. Vi kan ikke forstå naturen uden samfundet, for i dag er naturen fuldstændig påvirket af mennesker. Hun er ikke forsvundet, men hun er blevet forvandlet, forandret. Alle vores økosystemer er kulturlandskaber, der er blevet revideret gennem brug. Vi har ændret det globale klima, og vi har derved påvirket klodens udvikling. Der er ikke længere nogen uberørt natur. Og der er intet samfund uden natur. Det glemmes ofte i samfundsvidenskaberne. Vi er afhængige af at indtage stoffer fra naturen – energi, mad, beskyttelse mod dårligt vejr, mod kulde og varme og så videre, så vi er afhængige af samspil med naturen på mange måder.

socialt stofskifte

Martin Auer: Her er et nøgleord: "social metabolisme".

Christoph Goerg: Præcis hvad jeg nævnte er det "sociale stofskifte".

Martin Auer: Altså som med et dyr eller en plante: hvad kommer ind, hvad spises, hvordan omdannes det til energi og væv og hvad kommer ud igen til sidst – og det overføres nu til samfundet.

Christoph Goerg: Ja, det undersøger vi også kvantitativt, hvad der spises og hvordan og hvad der kommer ud til sidst, altså hvilket affald der er tilovers. Vi undersøger stofgennemstrømning, men forskellen er, at samfundet har ændret sin stofbase markant gennem historien. Vi befinder os i øjeblikket i en industriel metabolisme, der i det væsentlige er baseret på fossilt brændstof. Fossile brændstoffer har en energibase, som andre stoffer ikke har, så for eksempel har biomasse ikke samme entropi. Vi har udnyttet en mulighed i det industrielle stofskifte – med udnyttelse af kul, olie, gas og så videre – som andre samfund ikke havde før, og vi har skabt utrolig rigdom. Det er vigtigt at se det. Vi har skabt en utrolig materiel rigdom. Hvis vi går en generation tilbage, er det meget let at forstå. Men vi har skabt et kæmpe problem med det - netop med den fordel, som vi har fået ved brugen af ​​naturen - nemlig klimakrisen og biodiversitetskrisen og andre kriser. Og du skal se dette i sammenhæng, i interaktionerne. Så dette er et produkt af denne brug af ressourcer, og vi er nødt til at tage menneskelige samfunds afhængighed af disse ressourcer alvorligt. Det er det store problem, vi står over for i dag: Hvordan kan vi ændre det industrielle stofskifte. Det er nøglen for os.

Tidligere innovationstilbud er ikke nok

Martin Auer: Nu siger indledningen - ganske kategorisk - at tidligere innovative tilbud som grøn vækst, e-mobilitet, cirkulær økonomi og brug af biomasse til energiproduktion ikke er tilstrækkelige til at skabe klimavenlige strukturer. Hvordan kan du retfærdiggøre det?

Christoph Goerg: Med brugen af ​​fossile energier har vi skabt en udviklingsmulighed for samfundet, som vi ikke kan fortsætte på samme niveau. Ikke engang gennem brug af biomasse og andre teknologier. Indtil videre er der dog intet bevis for, at vi kan gøre dette. Vi er nødt til at strække os efter loftet, fordi vi indser, at hvis vi fortsætter med at bruge fossile brændstoffer, vil vi skabe en klimakrise. Og hvis vi ikke vil bruge det, må vi som samfund overveje, hvor meget velstand vi stadig har råd til i fremtiden? Hvad vi laver lige nu: Vi koloniserer fremtiden. I dag bruger vi den størst mulige velstand på bekostning af fremtidige generationer. Det kalder jeg kolonisering. Med andre ord er deres muligheder stærkt indskrænket, fordi vi i dag lever over evne. Og vi skal derned. Dette er faktisk det centrale problem, som afhandlingen om antropocæn behandler. Det udtales ikke sådan. Antropocæn siger ja, vi har menneskets tidsalder i dag, en geologisk tidsalder, der er blevet formet af mennesker. Ja, det betyder, at vi i de kommende århundreder, årtusinder, vil lide under evighedens byrder, som vi producerer i dag. Altså ikke os, men kommende generationer. Vi begrænser deres muligheder betydeligt. Og det er derfor, vi er nødt til at vende vores kolonisering af tiden, vores kolonisering af fremtiden. Dette er den centrale udfordring i den nuværende klimakrise. Dette går nu ud over vores særberetning – det vil jeg gerne understrege – det er min opfattelse som professor i social økologi. Det vil du ikke finde i rapporten, det er ikke en koordineret udtalelse, det er den konklusion, jeg drager af rapporten som videnskabsmand.

Martin Auer: Med rapporten har vi ikke en opskriftsbog for, hvordan vi skal designe strukturerne, det er en opsummering af forskellige perspektiver.

Vi kan ikke leve bæredygtigt som individer

Christoph Goerg: Dette er en meget vigtig pointe: Vi besluttede udtrykkeligt at lade forskellige perspektiver være som de er. Vi har fire perspektiver: markedsperspektivet, innovationsperspektivet, implementeringsperspektivet og samfundsperspektivet. I diskussionen om klimaændringer anlægges ofte kun markedsperspektivet, det vil sige hvordan kan vi ændre forbrugernes beslutninger gennem prissignaler. Og det er der, vores rapport siger meget klart: Med dette perspektiv er individerne overvældet. Vi kan ikke længere leve bæredygtigt som individer, eller kun med stor indsats, med store ofre. Og vores mål er faktisk, at vi skal nå frem til den enkeltes forbrugerbeslutninger fra dette perspektiv. Vi skal se på strukturerne. Derfor tilføjede vi andre perspektiver, såsom innovationsperspektivet. Der er oftere. Det handler om udvikling af nye teknologier, men de skal også understøttes af rammebetingelser, det sker ikke af sig selv, som man nogle gange gør. Innovationer skal også designes. Men du skal også se ud over individuelle teknologier, du skal inkludere teknologiernes anvendelseskontekst. Man siger ofte, at hvis man ikke vil tale om teknologi, skal man holde sin mund. Nej, vi skal tale om teknologi, men også om anvendelse af teknologi og teknologiens bivirkninger. Hvis vi tror på, at elmotoren løser problemet i transportsektoren, så er vi på gale spor. Trafikproblemet er meget større, der er byspredning, der er hele produktionen af ​​elmotorer og andre komponenter og selvfølgelig elforbruget. Det skal du se i sammenhæng. Og det overses i individuelle aspekter af innovation. Derfor besluttede vi at supplere markedsperspektivet og innovationsperspektivet med et leveringsperspektiv, for eksempel levering af offentlig transport eller levering af bygninger, der virkelig muliggør klimavenligt liv. Hvis ikke dette stilles til rådighed, så kan vi heller ikke leve klimavenligt. Og endelig det sociale perspektiv, det er disse overordnede samspil mellem samfund og natur.

Kan kapitalisme være bæredygtig?

Martin Auer: Men nu siger dette kapitel – igen ganske tydeligt – at global kapitalisme ikke repræsenterer en bæredygtig produktions- og levemåde, fordi den er afhængig af fossile, dvs. begrænsede ressourcer. Er en kapitalisme baseret på vedvarende energi og en cirkulær økonomi overhovedet utænkelig? Hvad mener vi egentlig med kapitalisme, hvad kendetegner den? Vareproduktion, markedsøkonomi, konkurrence, akkumulering af kapital, arbejdskraft som vare?

Christoph Goerg: Frem for alt generering af mere kapital gennem udnyttelse af kapital. Det betyder at tjene penge. Og geninvester profit, udnytte det og den deraf følgende vækst.

Martin Auer: Man producerer altså ikke primært for at tilfredsstille bestemte behov, men for at sælge og omsætte overskuddet tilbage til kapital.

Christoph Goerg: Nemlig. Det ultimative formål er at sælge for at tjene penge og geninvestere det, hvilket gør mere kapital. Det er formålet, ikke fordelen. Og det ville være et stort spørgsmål: Vi er nødt til at komme til tilstrækkelighedsperspektivet, og tilstrækkelighed betyder helt grundlæggende: Hvad har vi egentlig brug for? Og hvad har vi stadig råd til i fremtiden i lyset af klimakrisen og i lyset af fremtidige generationer? Det er det centrale spørgsmål. Og om det er muligt under kapitalismen er et andet spørgsmål. Det skal du se. Men det skal vi i hvert fald – vi skal ud af denne dominans med at tjene penge for profittens skyld. Og derfor skal vi ud af vækstperspektivet. Der er kolleger, der mener, at denne klimakrise også kan elimineres med vækst. Mine kolleger har undersøgt dette og har ledt efter alle de papirer, der er tilgængelige om emnet, og har kigget efter, om der er beviser for, at vi kan afkoble vores materielle velstand fra ressourceforbrug og klimapåvirkninger. Og det er der ingen videnskabelig dokumentation for. Og for ægte afkobling. Der var faser, men de var faser af den økonomiske afmatning, altså den økonomiske krise. Og der var en relativ afkobling imellem, så vi havde lidt mere materiel rigdom end bivirkninger. Men vi er nødt til at nærme os troen på vækst og tvangen til at vokse. Vi er nødt til at bevæge os mod en økonomi, der ikke længere tror på endeløs vækst.

Er vækst et spørgsmål om tro?

Martin Auer: Men er vækst nu kun et spørgsmål om ideologi, om tro, eller er det bare indbygget i vores økonomiske system?

Christoph Goerg: Det er begge dele. Det er indbygget i vores økonomiske system. Alligevel kunne det ændres. Det økonomiske system er foranderligt. Vi kan også overvinde strukturelle begrænsninger. Og det er her, troen spiller ind. Lige nu, hvis man ser sig omkring i den politiske sfære, vil man ikke finde et eneste parti, der stiller op til et valg, der ikke fokuserer på økonomisk vækst. Alle tror på, at økonomisk vækst er løsningen på alle vores problemer, især vores sociale og økonomiske problemer. Og for at gøre det skal vi åbne pladsen, så vi kan tackle problemløsning uden vækstperspektiv. Vores kolleger kalder dette nedvoksning. Vi kan ikke længere tro, som det var i 70'erne og 80'erne, at alle vores problemer vil blive løst af økonomisk vækst. Vi skal finde andre løsninger, en designløsning, der forsøger at ændre strukturer.

Social selvbegrænsning

Martin Auer: "Samfundsmæssig selvbegrænsning" er nøgleordet her. Men hvordan kan dette ske? Ved påbud fra oven eller ved demokratiske processer?

Christoph Goerg: Det kan kun lade sig gøre demokratisk. Det skal håndhæves af et demokratisk civilsamfund, og så vil det blive bakket op af staten. Men det må ikke komme som et diktat fra oven. Hvem skal have legitimiteten til at gøre dette, hvem skal sige præcis, hvad der stadig er muligt, og hvad der ikke længere er muligt? Det kan kun lade sig gøre i en demokratisk afstemningsproces, og det kræver en anden form for videnskabelig forskning. Selv videnskaben må ikke diktere, og den kan heller ikke diktere. Derfor har vi suppleret vores Specialrapport med en interessentproces, der involverer interessenter fra forskellige samfundsområder: Hvordan kan et samfund, der muliggør et godt liv og er klimavenligt, se ud fra dette synspunkt? Og vi spurgte ikke kun videnskabsmændene, men repræsentanterne for forskellige interessegrupper. Det er en demokratisk opgave. Det kan understøttes af videnskaben, men det skal defineres i et offentligt rum.

Martin Auer: Hvis man nu kan indsnævre det, kan man sige: Det er virkelig afgørende behov, det er ting, der er rart, når man har dem, og det er en luksus, som vi ikke har råd til. Kan du objektivere det?

Christoph Goerg: Det kan vi ikke objektivere fuldstændigt. Men selvfølgelig kan vi samle beviser. For eksempel har spørgsmål om økonomisk ulighed store konsekvenser for drivhusgasemissioner. Det er den største enkeltfaktor for, om du har mange penge. Der er forbundet mange penge med luksusforbrug. Og der er virkelig områder, som du bare kunne lade være uden at give ofre. Skal du virkelig flyve til Paris for at shoppe i weekenden? Skal du flyve så mange kilometer om året? For eksempel bor jeg i Bonn og arbejder i Wien. Jeg opgav alligevel at flyve. Jeg har lagt mærke til, at du er hurtigere i Wien eller i Bonn, men du er faktisk stresset. Hvis jeg tager med tog, er det bedre for mig. Jeg går faktisk ikke uden, hvis jeg ikke flyver dertil. Jeg ændrede mit tidsbudget. Jeg arbejder i toget og ankommer afslappet til Wien eller derhjemme, jeg har ikke stresset med at flyve, jeg bruger ikke længe ved gaten og så videre. Dette er i bund og grund en gevinst i livskvalitet.

Martin Auer: Det vil sige, at man kan identificere behov, der kan opfyldes på forskellige måder, gennem forskellige varer eller tjenesteydelser.

Christoph Goerg: Nemlig. Og det forsøgte vi at håndtere i interessentprocessen. Vi præsenterede os for typer som denne, landlige typer eller mennesker, der bor i byen, og spurgte: Hvordan kunne deres liv ændre sig, hvordan kunne det være et godt liv, men med mindre klimaforurening. Og man skal bruge lidt fantasi. Dette afhænger også i høj grad af strukturen i arbejdsforholdene, og dermed også af strukturen i fritidsbudgettet. Og også det omsorgsarbejde, du har med børnene og så videre, altså hvordan de er opbygget, hvilken stress du har med det, om du skal rejse meget frem og tilbage, du har meget mere afslappede og fleksible muligheder for boklima. -venlige. Har du stressede arbejdssituationer, så bruger du mere CO2, for at sige det meget enkelt. Så vi gør det virkelig med tidsbudgetter. Det er meget spændende at se, at strukturerne for tidsforbrug spiller en stor rolle for vores CO2-udledning.

Martin Auer: Så man kan sige, at en generel nedsættelse af arbejdstiden ville gøre det lettere for folk?

Christoph Goerg: I hvert fald! Mere fleksibilitet ville gøre det lettere for dem. Du behøver ikke tage dine børn i skole i bil, du kan også cykle ved siden af, fordi du har mere tid. Hvis du bruger fleksibiliteten til at tage mere på ferie, så giver det selvfølgelig bagslag. Men vi er overbeviste om – og det ser vi også tegn på – at CO2-budgettet også kunne reduceres med mere fleksibilitet.

hvor meget er nok

Martin Auer: Hvordan kan du gøre tilstrækkelighed, eller behovet for tilstrækkelighed, så plausibel, at folk ikke frygter det?

Christoph Goerg: Du ønsker ikke at tage noget fra dem. Du skal leve et godt liv. Derfor understreger jeg, at velstand, det gode liv, bestemt skal være et element. Men hvad har jeg brug for for et godt liv? Skal jeg have en e-mobil i garagen ud over mine to benzinmotorer? Kommer det mig til gode? Får jeg virkelig noget ud af dette, eller har jeg bare et legetøj? Eller er det prestige for mig? Meget forbrug er prestige. Jeg vil gerne vise, at jeg har råd til en weekendtur til London. Denne prestige er ikke let at give afkald på, men der kunne være en offentlig diskurs om det: Hvad er de ting, jeg virkelig ønsker for et godt liv? Og vi stillede vores praksispartnere dette spørgsmål. Ikke hvordan skal vi spænde livremmen, men hvad har vi egentlig brug for for et godt liv. Og til det har vi brug for meget mere social tryghed og fleksibilitet.

Martin Auer: Nu står der også, at transformationen til klimavenlige strukturer er forbundet med alvorlige interesse- og meningskonflikter, og det burde være den politiske økologis opgave at forstå disse konflikter og vise måder at overvinde dem på.

Christoph Goerg: Ja præcis. Der er også et andet udtryk, politisk økologi. Det er tæt forbundet med social økologi. Og der er forskellige skoler, men i princippet er alle skoler enige om, at det nødvendigvis er konflikt, fordi vi lever i et samfund, hvor interesser er meget modstridende. For eksempel er der job, der afhænger af bilsektoren. Det skal man tage alvorligt, selvfølgelig skal folk ikke smides ud på gaden. Du skal udvikle transformationsstrategier. Hvordan vi bevæger os fra en bil-centreret økonomi til en, der ikke længere har den begrænsning. Det kan du forvandle. Der er også projekter, hvor der lægges meget hjernekraft i spørgsmålet om, hvordan man opnår en konvertering. Og i politisk økologi kan sådanne omstillingsprojekter designes.

Hvis vi ser på Tyskland: Det er for eksempel muligt at undvære brunkul. Der var en del, der arbejdede i brunkul, og efter 1989 var de ikke kede af, at brunkul delvist kollapsede. Det var dårligt for miljøet, det var så forurenende, at selvom de mistede deres arbejde, sagde de: livet er simpelthen bedre. Du kunne gøre noget lignende et andet sted, hvis du kan tilbyde folk en passende fremtid. Selvfølgelig skal man tilbyde dem perspektiver, og de skal udvikle dem sammen. Dette er en opgave, der ikke kan klares af sig selv.

Hvad er samfundsnyttigt arbejde?

Martin Auer: Jeg kiggede bare på et historisk eksempel Lucas plan. Arbejderne, medarbejderne i fabrikshallen, udviklede alternativer sammen med designerne og krævede for at forhindre afskedigelser ”retten til samfundsnyttigt arbejde”.

Christoph Goerg: Dette er et meget flot eksempel. Det var en våbenindustri, og arbejderne spurgte: skulle vi lave våben? Eller skal vi lave samfundsnyttige ting. Og de organiserede det selv. Dette var en plan for en ombygning, fra en våbenfabrik til en ikke-våbenfabrik. Og mange har forsøgt at lære af det. Du kan tage dette op i dag, for eksempel for at konvertere bilindustrien, altså for at konvertere den til en anden industri. Det skal designes, det skal ikke være chokterapi, virksomhederne skal ikke gå konkurs. Du skal gøre det på en måde, der tager social frygt alvorligt og håndterer dem forebyggende. Vi har lavet projekter her med fagforeninger. Hvordan kan fagforeningerne i bilindustrien i Østrig blive inddraget som aktører i en transformation? Så de ikke er modstandere, men tilhængere af en transformation, hvis den bliver gennemført på en socialt retfærdig måde.

Martin Auer: Lucas-folkene viste, at: Vi er de mennesker, der gør tingene. Disse mennesker har faktisk magten til at sige: Det vil vi ikke gøre. Folkene i supermarkedet ville faktisk have magten til at sige: Vi lægger ikke produkter med palmeolie på hylderne, det gør vi ikke. Eller: Vi bygger ikke SUV'er, det gør vi ikke.

Christoph Goerg: I stiller et revolutionerende krav om, at arbejderne skal have mere at sige, ikke kun om arbejdstid, men også om produkterne. Det er et absolut aktuelt spørgsmål, især i servicesektoren i dag - lad mig nævne Corona - at medarbejdere i plejeøkonomien har flere muligheder for medbestemmelse på deres område. Vi lærte, hvad stressen af ​​coronaepidemien betyder for medarbejderne. Og at skabe muligheder for, at de kan være med til at forme deres arbejdsområde, er tidens krav.

Stille spørgsmålstegn ved magt og dominans

Martin Auer: Dette bringer os til konklusionen på dette kapitel, som siger, at sociale bevægelser, der problematiserer eksisterende magt- og dominansstrukturer, gør klimavenlige strukturer mere sandsynlige.

Christoph Goerg: Ja, det er virkelig en skarp tese. Men jeg er overbevist om, at hun har fuldstændig ret. Jeg er overbevist om, at de nuværende kriser og problemerne bag dem har noget med dominans at gøre. Visse aktører, for eksempel dem, der kontrollerer fossile brændstoffer, har strukturel magt og dominerer dermed visse sektorer, og denne magt skal brydes. Især i det område, hvor ordet "klimaterrorister" virkelig giver mening, nemlig i tilfældet med de store fossile energiselskaber, det vil sige Exxon Mobile osv., var de virkelig klimaterrorister, fordi selvom de vidste, hvad de gjorde, blev de ved med at gå. og forsøgte at forhindre viden om klimakrisen og nu forsøger de også at gøre forretninger med den. Og disse magtforhold skal brydes. Man kommer ikke helt af med dem, men man skal opnå, at mulighederne for at forme samfundet bliver mere åbne. Det lykkedes at sikre, at ordet "fossile energier" ikke er inkluderet i nogen af ​​aftalerne om rammekonventionen om klimaændringer. Den egentlige årsag er simpelthen ikke nævnt. Og det er et spørgsmål om magt, om dominans. Og det er vi nødt til at bryde. Vi er nødt til at tale om årsagerne, og vi er nødt til at spørge uden forbud mod at tænke, hvordan vi kan transformere det.

Martin Auer: Jeg tror, ​​vi kan lade det være et sidste ord nu. Mange tak for dette interview!

Forsidefoto: Jharia Coal Mine India. Foto: TripodStories via Wikipedia, CC BY-SA 4.0