Пакласці канец каланізацыі будучыні - Інтэрв'ю з прафесарам Крыстафам Гёргам | S4F AT

прафесар універсітэта д-р. Крыстаф Гёрг працуе ў Інстытуце сацыяльнай экалогіі Універсітэта прыродных рэсурсаў і навук аб жыцці ў Вене. Ён з'яўляецца адным з рэдактараў і вядучых аўтараў спецыяльнага дакладу APCC Канструкцыі для кліматычнага жыцця, і з'яўляецца аўтарам кнігі: грамадскія адносіны да прыроды. З ім размаўляе Марцін Аўэр з °CELSIUS.

Адно з асноўных сцвярджэнняў раздзела "Сацыяльная і палітычная экалогія", вядучым аўтарам якога з'яўляецца прафесар Гёрг, сцвярджае, што "папярэднія патрабаванні да інавацый (такія як экалагічна чысты рост, электронная мабільнасць, цыркулярная эканоміка, энергетычнае выкарыстанне біямасы)" не выконваюцца. дастаткова, каб весці жыццё, спрыяльнае для клімату. «Глабальны капіталізм заснаваны на прамысловым метабалізме, які залежыць ад выкапняў і, такім чынам, абмежаваных рэсурсаў, і таму не з'яўляецца ўстойлівым спосабам вытворчасці і жыцця. Неабходна грамадскае самаабмежаванне выкарыстання рэсурсаў».

Інтэрв'ю можна паслухаць на Альпійскі GLOW.

Што такое «сацыяльная экалогія»?

Марцін Аўэр: Мы хочам пагаварыць пра сённяшні дзень сацыяльная і палітычная экалогія размаўляць. «Экалогія» - гэта такое слова, якое ўжываецца так часта, што вы ўжо не разумееце, што яно азначае. Ёсць і экалагічныя мыйныя сродкі, і зялёная электрычнасць, і экапасёлкі... Можаце коратка патлумачыць, што такое экалогія насамрэч?

Крыстаф Герг: Экалогія - гэта ў асноўным прыродазнаўчая навука, якая паходзіць ад біялогіі і займаецца суіснаваннем арганізмаў. Напрыклад, з харчовымі ланцугамі, у каго якія драпежнікі, у каго якая ежа. Яна выкарыстоўвае навуковыя метады для аналізу ўзаемадзеяння і сувязяў у прыродзе.

У сацыяльнай экалогіі адбылося нешта асаблівае. Тут спалучаюцца дзве рэчы, якія фактычна адносяцца да дзвюх цалкам розных навуковых дысцыплін, а менавіта сацыяльнай, сацыялогіі і экалогіі як прыродазнаўчай навукі. Сацыяльная экалогія - навука міждысцыплінарная. Мала таго, што сацыёлаг працуе разам з эколагамі ў пэўны момант, але робіцца спроба вырашаць пытанні сапраўды комплексна, пытанні, якія сапраўды патрабуюць узаемадзеяння, агульнага разумення дысцыплін адна для адной.

Па адукацыі я сацыёляг, я таксама шмат займаўся паліталёгіяй, але цяпер тут, у інстытуце, я шмат працую з калегамі-навукоўцамі. Гэта азначае, што мы вучым разам, мы навучаем нашых студэнтаў у міждысцыплінарным ключы. Ну, гэта не той, хто займаецца прыродазнаўчымі навукамі, а потым павінен вывучыць сацыялогію на працягу семестра, але мы робім гэта разам, у сумесным выкладанні, з прыродазнаўцам і сацыёлагам.

Прырода і грамадства ўзаемадзейнічаюць

Марцін Аўэр: І вы таксама не разглядаеце прыроду і грамадства як дзве асобныя сферы, а як сферы, якія пастаянна ўзаемадзейнічаюць адна з адной.

Крыстаф Герг: Дакладна. Мы маем справу з узаемадзеяннямі, з узаемадзеяннем паміж дзвюма сферамі. Асноўны тэзіс заключаецца ў тым, што нельга зразумець адно без другога. Мы не можам зразумець прыроду без грамадства, таму што сёння прырода цалкам знаходзіцца пад уплывам чалавека. Яна не знікла, але трансфармавалася, змянілася. Усе нашы экасістэмы з'яўляюцца культурнымі ландшафтамі, якія былі перагледжаны праз выкарыстанне. Мы змянілі глабальны клімат і тым самым паўплывалі на развіццё планеты. Некранутай прыроды ўжо няма. А грамадства без прыроды не бывае. Пра гэта часта забываюць у сацыяльных навуках. Мы залежым ад паступлення рэчываў з прыроды - энергіі, ежы, абароны ад непагадзі, ад холаду і спякоты і гэтак далей, таму мы шмат у чым залежым ад узаемадзеяння з прыродай.

сацыяльны метабалізм

Марцін Аўэр: Вось ключавое слова: "сацыяльны метабалізм".

Крыстаф Герг: Менавіта тое, што я згадаў, гэта "сацыяльны метабалізм".

Марцін Аўэр: Гэтак жа, як з жывёлай ці раслінай: што ўваходзіць, што ядуць, як гэта ператвараецца ў энергію і тканіну і што зноў выходзіць у канцы - і гэта зараз перадаецца грамадству.

Крыстаф Герг: Так, мы таксама правяраем гэта колькасна, што з'едзена і як і што выходзіць у выніку, гэта значыць, якія адходы застаюцца. Мы вывучаем прапускную здольнасць тканіны, але розніца ў тым, што грамадства істотна змяніла сваю тканіну на працягу гісторыі. Зараз мы знаходзімся ў прамысловым метабалізме, які па сутнасці заснаваны на выкапнёвым паліве. Выкапнёвае паліва мае энергетычную базу, якой няма ў іншых рэчываў, таму, напрыклад, біямаса не мае такой жа энтрапіі. Мы скарысталіся магчымасцю прамысловага метабалізму - з выкарыстаннем вугалю, нафты, газу і гэтак далей - якой іншыя грамадства не мелі раней, і мы стварылі неверагоднае багацце. Важна гэта бачыць. Мы стварылі неверагодныя матэрыяльныя багацці. Калі мы вернемся на пакаленне назад, гэта вельмі лёгка зразумець. Але мы стварылі вялікую праблему з гэтым - менавіта з той перавагай, якую мы атрымалі ад выкарыстання прыроды - а менавіта кліматычны крызіс і крызіс біяразнастайнасці і іншыя крызісы. І вы павінны бачыць гэта ў кантэксце, ва ўзаемадзеянні. Такім чынам, гэта прадукт выкарыстання рэсурсаў, і мы павінны сур'ёзна паставіцца да залежнасці чалавечых грамадстваў ад гэтых рэсурсаў. Гэта вялікая праблема, з якой мы сутыкаемся сёння: як мы можам змяніць прамысловы метабалізм. Гэта для нас ключ.

Папярэдніх інавацыйных прапаноў недастаткова

Марцін Аўэр: Зараз ва ўводзінах гаворыцца - даволі катэгарычна - што папярэднія інавацыйныя прапановы, такія як экалагічна чысты рост, электронная мабільнасць, эканоміка замкнёнага цыклу і выкарыстанне біямасы для вытворчасці энергіі, недастатковыя для стварэння кліматычных структур. Як вы можаце гэта апраўдаць?

Крыстаф Герг: З выкарыстаннем выкапнёвай энергіі мы стварылі магчымасць для развіцця грамадства, якую мы не можам працягваць на ранейшым узроўні. Нават не за кошт выкарыстання біямасы і іншых тэхналогій. Аднак пакуль няма доказаў таго, што мы можам гэта зрабіць. Нам трэба цягнуцца да столі, таму што мы разумеем, што калі мы працягнем выкарыстоўваць выкапнёвае паліва, мы створым кліматычны крызіс. І калі мы не хочам гэтым карыстацца, мы як грамадства павінны падумаць, колькі дабрабыту мы яшчэ можам дазволіць сабе ў будучыні? Што мы робім зараз: мы каланізуем будучыню. Сёння мы выкарыстоўваем максімальна магчымы дабрабыт за кошт будучых пакаленняў. Я называю гэта каланізацыяй. Іншымі словамі, іх магчымасці моцна абмежаваныя, бо сёння мы жывем не па сродках. І мы павінны спусціцца туды. Фактычна гэта цэнтральная праблема, на якую звяртаецца тэзіс аб антрапацэне. Так не вымаўляецца. Антрапацэн кажа, што так, у нас ёсць эпоха чалавека сёння, геалагічная эпоха, якая была сфарміравана людзьмі. Так, гэта азначае, што ў бліжэйшыя стагоддзі, тысячагоддзі мы будзем пакутаваць ад цяжару вечнасці, якую вырабляем сёння. Дык не мы, а будучыя пакаленні. Мы значна абмяжоўваем іх магчымасці. І таму мы павінны павярнуць назад нашу каланізацыю часу, нашу каланізацыю будучыні. Гэта галоўная праблема цяперашняга кліматычнага крызісу. Цяпер гэта выходзіць за рамкі нашага спецыяльнага дакладу – я хацеў бы гэта падкрэсліць – гэта мой погляд як прафесара сацыяльнай экалогіі. Вы гэтага не знойдзеце ў дакладзе, гэта не ўзгодненае меркаванне, гэта выснова, якую я раблю з дакладу як навуковец.

Марцін Аўэр: Са справаздачай у нас няма кнігі рэцэптаў таго, як мы павінны распрацоўваць структуры, гэта рэзюмэ розных пунктаў гледжання.

Мы не можам жыць устойліва як асобы

Крыстаф Герг: Гэта вельмі важны момант: мы відавочна вырашылі пакінуць розныя пункты гледжання, як яны ёсць. У нас ёсць чатыры пункту гледжання: перспектыва рынку, перспектыва інавацый, перспектыва разгортвання і перспектыва грамадства. У дыскусіі пра змяненне клімату часта разглядаецца толькі рынкавая перспектыва, гэта значыць, як мы можам змяніць рашэнні спажыўцоў праз цэнавыя сігналы. І вось у нашым дакладзе вельмі ясна сказана: з такой перспектывай людзі ашаламляюцца. Мы больш не можам жыць устойліва як асобы, або толькі з вялікімі намаганнямі, з вялікімі ахвярамі. І наша мэта насамрэч заключаецца ў тым, што мы павінны дасягаць спажывецкіх рашэнняў чалавека з гэтага пункту гледжання. Мы павінны глядзець на структуры. Вось чаму мы дадалі іншыя перспектывы, такія як ракурс інавацый. Ёсць часцей. Гаворка ідзе пра развіццё новых тэхналогій, але яны таксама павінны падмацоўвацца рамачнымі ўмовамі, гэта не адбываецца само па сабе, як часам бывае. Інавацыі таксама трэба распрацоўваць. Але вы таксама павінны глядзець не толькі на асобныя тэхналогіі, вы павінны ўключыць кантэкст прымянення тэхналогій. Часта кажуць, што калі вы не хочаце гаварыць пра тэхналогіі, вы павінны трымаць язык за зубамі. Не, нам трэба гаварыць аб тэхналогіях, а таксама аб прымяненні тэхналогій і пабочных эфектах тэхналогій. Калі мы лічым, што электрарухавік вырашыць праблему ў транспартнай сферы, то мы на няправільным шляху. Праблема дарожнага руху значна большая, ёсць разрастанне гарадоў, уся вытворчасць электрарухавікоў і іншых кампанентаў і, вядома, спажыванне электраэнергіі. Вы павінны бачыць гэта ў кантэксце. І гэта не заўважаецца ў асобных аспектах інавацый. Вось чаму мы вырашылі дапоўніць перспектыву рынку і перспектыву інавацый перспектывай пастаўкі, напрыклад, пастаўкай грамадскага транспарту або пастаўкай будынкаў, якія сапраўды забяспечваюць кліматычнае жыццё. Калі гэта не прадугледжана, то мы таксама не можам жыць дружалюбна да клімату. І, нарэшце, сацыяльная перспектыва, гэта ўсёабдымнае ўзаемадзеянне паміж грамадствам і прыродай.

Ці можа капіталізм быць устойлівым?

Марцін Аўэр: Цяпер, аднак, у гэтым раздзеле сказана - зноў жа цалкам ясна - што глабальны капіталізм не з'яўляецца ўстойлівым спосабам вытворчасці і жыцця, таму што ён залежыць ад выкапнёвых, гэта значыць абмежаваных, рэсурсаў. Ці ўвогуле немагчыма ўявіць капіталізм, заснаваны на аднаўляльных крыніцах энергіі і цыркулярнай эканоміцы? Што мы разумеем пад капіталізмам, што яго характарызуе? Таварная вытворчасць, рынкавая эканоміка, канкурэнцыя, накапленне капіталу, рабочая сіла як тавар?

Крыстаф Герг: Перш за ўсё, стварэнне большага капіталу праз выкарыстанне капіталу. Гэта азначае атрыманне прыбытку. І рэінвесціруйце прыбытак, выкарыстоўвайце яго і выніковы рост.

Марцін Аўэр: Такім чынам, вы вырабляеце не для таго, каб задаволіць пэўныя патрэбы, а каб прадаць і ператварыць прыбытак назад у капітал.

Крыстаф Герг: Дакладна. Канчатковая мэта - прадаць для атрымання прыбытку і рэінвеставаць яго, робячы больш капіталу. Гэта мэта, а не карысць. І гэта будзе вялікае пытанне: мы павінны прыйсці да перспектывы дастатковасці, а дастатковасць у прынцыпе азначае: што нам насамрэч трэба? І што мы яшчэ можам сабе дазволіць у будучыні з улікам кліматычнага крызісу і з улікам будучых пакаленняў? Гэта галоўнае пытанне. А ці магчыма гэта пры капіталізме — другое пытанне. Вы павінны бачыць гэта. Але ў любым выпадку мы павінны – мы павінны выйсці з гэтага засілля атрымання прыбытку дзеля прыбытку. І таму мы павінны сысці з перспектывы росту. Ёсць калегі, якія лічаць, што гэты кліматычны крызіс таксама можна ліквідаваць ростам. Мае калегі даследавалі гэта і пашукалі ўсе даступныя дакументы па гэтай тэме і паглядзелі, ці ёсць якія-небудзь доказы таго, што мы можам аддзяліць наш матэрыяльны дабрабыт ад спажывання рэсурсаў і ўздзеяння клімату. І ніякіх навуковых доказаў гэтаму няма. І для сапраўднай развязкі. Былі фазы, але гэта былі фазы эканамічнага спаду, то бок эканамічнага крызісу. І была адносная развязка паміж імі, таму ў нас было крыху больш матэрыяльнага багацця, чым пабочных эфектаў. Але мы павінны падысці да веры ў рост і прымусу да росту. Мы павінны рухацца да эканомікі, якая больш не верыць у бясконцы рост.

Ці з'яўляецца рост пытаннем веры?

Марцін Аўэр: Але ці рост зараз з'яўляецца толькі пытаннем ідэалогіі, веры, ці ён проста ўбудаваны ў нашу эканамічную сістэму?

Крыстаф Герг: Гэта і тое, і іншае. Гэта ўбудавана ў нашу эканамічную сістэму. Аднак гэта можна было змяніць. Эканамічная сістэма зменлівая. Мы таксама можам пераадолець структурныя абмежаванні. І тут у гульню ўваходзіць вера. Зараз, калі азірнуцца на палітычную арэну, вы не знойдзеце ніводнай партыі, якая ўдзельнічае ў выбарах, якая не была б арыентавана на эканамічны рост. Усе лічаць, што эканамічны рост - гэта рашэнне ўсіх нашых праблем, асабліва сацыяльных і эканамічных. І каб зрабіць гэта, мы павінны адкрыць прастору, каб мы маглі вырашаць праблемы без перспектывы росту. Нашы калегі называюць гэта адрастаннем. Мы ўжо не можам верыць, як гэта было ў 70-80-я гады, што ўсе нашы праблемы вырашыць эканамічны рост. Мы павінны знайсці іншыя рашэнні, дызайнерскае рашэнне, якое спрабуе змяніць структуры.

Сацыяльнае самаабмежаванне

Марцін Аўэр: Ключавым словам тут з'яўляецца «грамадскае самаабмежаванне». Але як гэта можа адбыцца? Дыктатам зверху ці дэмакратычнымі працэсамі?

Крыстаф Герг: Гэта можна зрабіць толькі дэмакратычным шляхам. Яго павінна выконваць дэмакратычная грамадзянская супольнасць, і тады за гэтым будзе стаяць дзяржава. Але гэта не павінна ісці як дыктат зверху. Хто павінен мець на гэта легітымнасць, хто павінен дакладна сказаць, што яшчэ магчыма, а што ўжо нельга? Гэта можа быць зроблена толькі ў дэмакратычным працэсе галасавання, і гэта патрабуе іншай формы навуковага даследавання. Нават навука не павінна дыктаваць і не можа дыктаваць. Вось чаму мы дапоўнілі нашу спецыяльную справаздачу працэсам зацікаўленых бакоў з удзелам зацікаўленых бакоў з розных слаёў грамадства: з гэтага пункту гледжання, як можа выглядаць грамадства, якое забяспечвае добрае жыццё і беражэ клімат? І пыталіся мы не толькі ў навукоўцаў, а ў прадстаўнікоў розных груп інтарэсаў. Гэта дэмакратычная задача. Гэта можа быць падтрымана навукай, але гэта трэба вызначыць у публічнай прасторы.

Марцін Аўэр: Калі вы можаце звузіць гэта цяпер, вы можаце сказаць: гэта сапраўды важныя патрэбы, гэта рэчы, якія прыемныя, калі яны ёсць, і гэта раскоша, якую мы не можам сабе дазволіць. Ці можаце вы аб'ектывізаваць гэта?

Крыстаф Герг: Мы не можам аб'ектываваць гэта цалкам. Але, вядома, мы можам сабраць доказы. Напрыклад, праблемы эканамічнай няроўнасці маюць сур'ёзныя наступствы для выкідаў парніковых газаў. Гэта самы важны фактар, які вызначае, ці шмат у вас грошай. Шмат грошай звязана з раскошным спажываннем. І сапраўды ёсць вобласці, якія вы можаце проста пакінуць без ахвяр. Вам сапраўды трэба ляцець у Парыж за пакупкамі ў выхадныя? Столькі кіламетраў за год трэба праляцець? Напрыклад, я жыву ў Боне, а працую ў Вене. Я ўсё роўна адмовіўся ад палётаў. Я заўважыў, што ў Вене ці Боне ты хутчэй, але на самой справе адчуваеш стрэс. Калі я паеду цягніком, то мне лепш. Я насамрэч не абыходжуся без, калі не лячу туды. Я змяніў свой бюджэт часу. Я працую ў цягніку і расслаблена прыязджаю ў Вену ці дадому, у мяне няма стрэсу ад палёту, я не затрымліваюся доўга ля варот і гэтак далей. У асноўным гэта павышэнне якасці жыцця.

Марцін Аўэр: Гэта значыць, можна вызначыць патрэбы, якія можна задаволіць рознымі спосабамі, праз розныя тавары ці паслугі.

Крыстаф Герг: Дакладна. І мы паспрабавалі разабрацца з гэтым у працэсе зацікаўленых бакоў. Мы прадстаўлялі сябе такім тыпам, вясковым людзям ці людзям, якія жывуць у горадзе, і пыталіся: як іх жыццё можа змяніцца, як гэта можа быць добрым жыццём, але з меншым забруджваннем клімату. І трэба праявіць крыху фантазіі. Гэта таксама моцна залежыць ад структуры ўмоў працы, а значыць, і ад структуры бюджэту вольнага часу. А таксама ваша праца па доглядзе за дзецьмі і гэтак далей, напрыклад, як яна пабудавана, які ў вас стрэс, ці трэба вам шмат ездзіць туды-сюды, у вас ёсць значна больш спакойныя і гнуткія варыянты клімату для жыцця. -прыязна. Калі ў вас ёсць стрэсавыя сітуацыі на працы, то вы выкарыстоўваеце больш CO2, прасцей кажучы. Такім чынам, мы сапраўды робім гэта з бюджэтам часу. Вельмі цікава бачыць, што структуры выкарыстання часу гуляюць важную ролю ў нашых выкідах CO2.

Марцін Аўэр: Дык можна сказаць, што агульнае скарачэнне працоўнага часу палегчыла б людзям?

Крыстаф Герг: У любым выпадку! Большая гнуткасць зрабіла б ім прасцей. Вам не трэба вазіць дзяцей у школу на машыне, вы таксама можаце ездзіць побач з веласіпедам, таму што ў вас ёсць больш часу. Вядома, калі вы выкарыстоўваеце гнуткасць, каб часцей ездзіць у адпачынак, гэта дае адваротны вынік. Але мы перакананыя - і мы таксама бачым гэтаму доказы - што бюджэт CO2 таксама можна скараціць з большай гнуткасцю.

колькі хопіць

Марцін Аўэр: Як вы можаце зрабіць дастатковасць, або патрэбу ў дастатковасці, настолькі праўдападобнай, што людзі не баяцца яе?

Крыстаф Герг: У іх нічога не хочацца адбіраць. Вы павінны жыць добра. Таму я падкрэсліваю, што дабрабыт, добрае жыццё абавязкова павінны быць элементам. Але што мне трэба для добрага жыцця? Ці патрэбны мне электронны мабільны ў гаражы ў дадатак да маіх двух бензінавых рухавікоў? Мне гэта прыносіць карысць? Я сапраўды выйграю ад гэтага, ці ў мяне проста цацка? Ці гэта для мяне прэстыж? Вялікае спажыванне - гэта прэстыж. Я хачу паказаць, што магу дазволіць сабе паездку ў Лондан на выхадныя. Ад гэтага прэстыжу няпроста адмовіцца, але пра гэта можа быць публічная дыскусія: што я сапраўды хачу для добрага жыцця? І мы задалі гэтае пытанне нашым партнёрам па практыцы. Не тое, як зацягнуць паясы, а тое, што сапраўды патрэбна для добрага жыцця. А для гэтага нам патрэбна значна большая сацыяльная абароненасць і гнуткасць.

Марцін Аўэр: Цяпер таксама гаворыцца, што пераход да кліматычна дружалюбных структур звязаны з сур'ёзнымі канфліктамі інтарэсаў і сэнсаў, і задачай палітычнай экалогіі павінна быць разуменне гэтых канфліктаў і паказ шляхоў іх пераадолення.

Крыстаф Герг: Так, дакладна. Ёсць і другі тэрмін — палітычная экалогія. Яно цесна звязана з сацыяльнай экалогіяй. І ёсць розныя школы, але ў прынцыпе ўсе школы згодныя з тым, што гэта абавязкова ўключае ў сябе канфлікт, таму што мы жывем у грамадстве, у якім інтарэсы вельмі супярэчлівыя. Напрыклад, ёсць працоўныя месцы, якія залежаць ад аўтамабільнага сектара. Да гэтага трэба ставіцца сур'ёзна, вядома, нельга выкідваць людзей на вуліцу. Вы павінны распрацаваць стратэгіі трансфармацыі. Як мы пераходзім ад аўтамабільна-арыентаванай эканомікі да такой, якая больш не мае гэтых абмежаванняў. Вы можаце змяніць гэта. Ёсць таксама праекты, у якіх шмат мазгавой сілы ўкладваецца ў пытанне аб тым, як дасягнуць навяртання. І ў палітычнай экалогіі такія канверсійныя праекты можна распрацоўваць.

Калі мы паглядзім на Германію: можна, напрыклад, абысціся без бурага вугалю. Было нямала тых, хто працаваў на бурым вугле, і пасля 1989 года яны не засмуціліся, што буры вугаль часткова разваліўся. Гэта было шкодна для навакольнага асяроддзя, так забруджвалася, што яны, нават страціўшы працу, казалі: жыць стала лепш. Вы маглі б зрабіць нешта падобнае ў іншым месцы, калі б вы маглі прапанаваць людзям прыдатную будучыню. Вядома, вы павінны прапанаваць ім перспектывы, і яны павінны развіваць іх разам. Гэта задача, якую нельга зрабіць самастойна.

Што такое грамадска карысная праца?

Марцін Аўэр: Я проста глядзеў на гістарычны прыклад План Лукаса. Рабочыя, служачыя ў заводскім цэху, разам з праекціроўшчыкамі распрацоўвалі альтэрнатывы і, каб не дапусціць звальнення, патрабавалі «права на грамадска карысную працу».

Крыстаф Герг: Гэта вельмі добры прыклад. Гэта была зброевая прамысловасць, і рабочыя пыталіся: ці трэба рабіць зброю? Ці трэба рабіць сацыяльна карысныя рэчы. І арганізавалі самі. Гэта быў план пераўтварэння з зброевага завода ў не зброевы завод. І многія спрабавалі навучыцца гэтаму. Вы можаце заняцца гэтым сёння, напрыклад, каб пераўтварыць аўтамабільную прамысловасць, гэта значыць пераўтварыць яе ў іншую галіну. Гэта трэба распрацаваць, гэта не павінна быць шокавай тэрапіяй, прадпрыемствы не павінны збанкрутаваць. Вы павінны рабіць гэта такім чынам, каб успрымаць сацыяльныя страхі сур'ёзна і змагацца з імі прэвентыўна. Мы тут рабілі праекты з прафсаюзамі. Як прафсаюзы ў аўтамабільнай прамысловасці ў Аўстрыі могуць быць прыцягнуты да ўдзелу ў трансфармацыі? Каб яны былі не праціўнікамі, а прыхільнікамі пераўтварэнняў, калі яны будуць праводзіцца сацыяльна справядліва.

Марцін Аўэр: Людзі Лукаса паказалі гэта: мы людзі, якія робяць рэчы. Гэтыя людзі сапраўды маюць права сказаць: мы не хочам гэтага рабіць. Людзі ў супермаркеце сапраўды мелі б права сказаць: мы не выкладваем на паліцы прадукты з пальмавым алеем, мы гэтага не робім. Або: мы не будуем пазадарожнікі, мы гэтым не займаемся.

Крыстаф Герг: Вы робіце рэвалюцыйнае патрабаванне, каб працоўныя мелі больш права голасу не толькі адносна працоўнага часу, але і адносна прадукцыі. Гэта абсалютна актуальнае пытанне, асабліва ў сферы паслуг сёння — згадаю Карону, — што работнікі гаспадаркі па догляду маюць больш магчымасцяў для сувызначэння ў сваёй сферы. Мы даведаліся, што значыць для супрацоўнікаў стрэс ад каронаэпідэміі. І стварэнне магчымасцяў для іх, каб дапамагчы сфарміраваць сваю працоўную вобласць з'яўляецца патрабаваннем часу.

Ставіць пад сумнеў уладу і панаванне

Марцін Аўэр: Гэта падводзіць нас да высновы гэтага раздзела, у якім гаворыцца, што сацыяльныя рухі, якія праблематызуюць існуючыя структуры ўлады і дамінавання, робяць больш верагоднымі структуры, спрыяльныя для клімату.

Крыстаф Герг: Так, гэта сапраўды вострая тэза. Але я перакананы, што яна цалкам мае рацыю. Я перакананы, што цяперашнія крызісы і праблемы, якія стаяць за імі, маюць дамінаванне. Пэўныя ўдзельнікі, напрыклад, тыя, хто кантралюе выкапнёвае паліва, валодаюць структурнай уладай і, такім чынам, дамінуюць у пэўных сектарах, і гэтую ўладу трэба зламаць. Асабліва ў той сферы, дзе слова «кліматычныя тэрарысты» сапраўды мае сэнс, а менавіта ў выпадку буйных энергетычных кампаній, такіх як Exxon Mobile і г.д., яны сапраўды былі кліматычнымі тэрарыстамі, таму што, хоць і ведалі, што робяць, яны працягвалі ісці. і спрабавалі прадухіліць інфармацыю пра кліматычны крызіс, і цяпер яны таксама спрабуюць рабіць з ім бізнес. І гэтыя адносіны ўлады трэба разарваць. Вы не зможаце цалкам пазбавіцца ад іх, але вы павінны дасягнуць таго, каб магчымасці для фарміравання грамадства сталі больш адкрытымі. Ім удалося дамагчыся, каб слова «выкапнёвая энергія» не было ўключана ні ў адно з пагадненняў Рамачнай канвенцыі аб змяненні клімату. Сапраўдная прычына проста не згадваецца. І гэта пытанне ўлады, панавання. І мы павінны гэта зламаць. Мы павінны казаць пра прычыны, і мы павінны пытацца без усялякіх забаронаў на мысленне, як мы можам гэта змяніць.

Марцін Аўэр: Я думаю, што мы можам пакінуць гэта як апошняе слова цяпер. Вялікі дзякуй за гэта інтэрв'ю!

Фота вокладкі: вугальная шахта Джарыя ў Індыі. фота: TripodStories праз Вікіпедыя, CC BY-SA 4.0