成长的动力从何而来？ Andreas Novy 教授访谈 | S4F AT

作为 APCC 特别报告“气候友好型生活的结构”系列的一部分，来自 未来奥地利的科学家 同 安德烈亚斯·诺维教授 说。 他的专业是社会经济学，是维也纳经济与商业大学多层次治理与发展研究所的负责人。 我们讨论了“去增长和增长必要性的政治经济学”一章。

采访可以在 高山辉光.

显然，人类作为一个整体正在达到地球的极限。 自 1960 世纪 6 年代以来，我们一年消耗的资源超过了地球可再生的资源。 今年的世界超载日是在七月底。 像奥地利这样的国家消耗其公平份额的时间要早​​得多，今年是 1950 月 XNUMX 日。 从那时起，我们的生活就以牺牲未来为代价。 这不仅仅是因为地球上的人口数量在增加。 每个人的消费越来越多。 平均而言，自 XNUMX 世纪 XNUMX 年代以来，人均收入翻了两番。 这种繁荣在国家之间和国家内部分配得非常不平等，但总体而言，我们正处于这样一个时刻，每个明智的家庭主妇和每个明智的家庭丈夫都应该说：够了，我们不能再做更多了。

但当经济增长放缓时，每位财政部长和企业高管都会皱起眉头。 到底是什么，是什么推动了这种增长如此无情？ 为什么我们不能直接说：每个人都足够了，只需以不同的方式分配，那就足够了？

什么是资本主义？

马丁奥尔： APCC特别报告写道：“目前可以观察到的对地球边界的超越（例如气候变化）与资本主义的生产和生活方式密切相关。 所以我的第一个问题是：这种资本主义生产方式是什么，它有什么特点，它与以前的生产方式有何不同？

安德烈亚斯·诺维： 直到 17 世纪和 18 世纪，世界各地的经济都或多或少保持稳定并按周期组织。 商品生产和人口几乎没有增长或没有增长。 随着资本主义经济的发展，这种情况发生了变化。 这使得资本主义经济如此独特，以至于技术变革——蒸汽机、化肥——还有组织变革，首先是劳动分工以及由此产生的市场经济的扩大——引发了生产力的提高和独特的增长井喷。持续了两个世纪，不仅意味着国民收入成倍增加，人们变得更加富裕，而且还有更多的人寿命更长、生活更健康、受教育程度更高。 这意味着现代社会，不仅在北半球国家，无法与三百年前的社会相比。 这取决于资本主义经济，取决于人们的生产和生活方式。 这对我们所有人都有许多积极的方面。

大加速度

与此同时，自然科学和地球科学已经证实，自二十世纪以来，特别是自二十世纪中叶以来，出现了巨大的加速，即社会经济和科学指标的大规模指数增长——从 GDP 到二氧化碳排放量。 这种生物物理增长、对资源的过度消耗、对自然的过度利用，开始破坏人类特别是非人类生命的生命基础。 人们开始更加强烈地认识到增长的破坏性因素，以至于气候研究现在也开始相信，这种类型的经济是气候灾难的主要原因之一，而气候灾难只能避免如果我们在 20 世纪成功地实现经济转型。

在资本主义中，停滞就是衰落

马丁奥尔： 谁在推动这种增长冲动？ 是消费者想要的越来越多，还是经济政策的原因，还是来自个别企业的原因，还是与企业之间的竞争有关？

安德烈亚斯·诺维： 这是这里出现的一种结构，通过创建市场建立了竞争关系。 竞争关系是改进、获得市场份额、推进技术进步的激励，以便在竞争中生存。 在资本主义中，指导原则适用：停滞就是衰落。 这就是为什么玩家注定要从增长的角度来思考，因为只有当他们进步、成长、获得市场份额时，他们才能维护自己的地位。 因此，克服资本主义生产方式需要改变结构。 吸引个人总是有意义的。 在证券交易所上市的公司不会被吓倒。 也就是说，必须要突破这个逻辑。 我们需要的是一种不以利润为重点的经营方式。 这种情况应该继续下去，但重要的、根本性的决定应该基于美好生活的需要。

资本主义的替代方案？

马丁奥尔： 但这肯定需要来自州或超国家层面的非常强有力的监管。 但这是否也需要从私营公司转向更多的市政公司或国有公司？ 如果我们说私营公司无法承受不增长的后果，那么还有什么选择呢？

安德烈亚斯·诺维： 关于资本主义和资本主义替代方案的讨论当然是非常古老的，最强大和最著名的替代方案是社会主义，而市场经济最著名的替代方案是中央计划。

马丁奥尔： 但它也不是那么令人满意。

安德烈亚斯·诺维： 确切地。 这些争论非常令人不满意的是，他们总是用二元论来思考。 认为与自己不喜欢的事情相反的事情就是正确的做法，这真的很糟糕。 我认为更有前途的方法始终是混合经济方法。 我相信后资本主义经济是混合的，接受经济的不同部门按照不同的逻辑运作。 有些领域可以很好地组织起来作为市场经济，例如餐馆。 因此，人们可以选择吃披萨还是炸肉排，而且好厨师胜过差厨师，这是很有意义的。 然后还有其他领域，例如教育和卫生，公共部门的提供几乎肯定会更好。 还有一些领域，你可以看到，如果没有消费和金钱，你是否无法满足需求。 城市的距离很短，会议区域也不需要汽车，而且经济正在萎缩，因为人们不再需要在出行上花钱。

害怕萎缩

马丁奥尔： 但现在这个词引发了恐惧：经济正在萎缩。 每个人都会起鸡皮疙瘩：失业、收入损失……你怎么看？

安德烈亚斯·诺维： 这是非常可以理解的。 不仅因为经济增长在奥地利带来了社会繁荣。 还因为经济增长为福利资本主义、发达的福利国家提供了资金。 这意味着向增长不再是驱动力的经济转型存在非常现实的问题。 这不仅意味着减少一些不必要的产品的生产，而且还需要社会制度的改变。 人们对此感到担忧是完全可以理解的。 但如果你看一下数字，有几点是有帮助的：一是更适应气候、更符合可持续发展的社会服务提供形式是限制过度消费。 因此，不平等是破坏社会凝聚力的一个非常重要的驱动因素，但也超越了地球的界限。

马丁奥尔： 你怎么能这样做？

安德烈亚斯·诺维： 你可以通过快速有效地采取行动来做到这一点，通过识别俄罗斯寡头，然后他们制裁所有人，因为他们同情俄罗斯政权，你遵循这个原则，有人过度消费，这里设定了限制必须由社会来制定，这些限制在哪里，无论是非法银行账户，还是游艇，然后你可以考虑是否通过税收来监管，或者是否通过禁令来监管，私人飞行不再是如果允许的话，所有这些都应该进行谈判，但这是收缩的一个重要起点。 而且那是一个不影响正常人群的角落的缩小。

马丁奥尔： 但这现在是从消费开始，而不是从生产方式开始。

安德烈亚斯·诺维： 如果你从生产方式开始，它非常相似，都是关于将股息和回报转移到工资上。 同样，这是一种再分配措施，即从收入转向休闲和时间财富。 这意味着你有更多的时间自己做某些事情或以其他方式维持你的生活水平，这是由于从生产转向消费（然后由私人消费）转向基础设施投资，从而永久满足人们的需求。需求，而不需要人们购买东西作为回报。

气候友好应该让生活变得更便宜

马丁奥尔： 举个什么例子？

安德烈亚斯·诺维： 会议区。 公共休闲空间改变了假期的概念，改变了周末逃离城市的概念。 这是第一个经典也是最明显的例子，当然可以很快扩展到文化和其他领域。 这是一个重要领域，因为与气候相关的两种最重要的消费类型是流动性和住房。 为人们创造机会拥有更小的私人居住空间，因为生活环境质量如此之高，这是对气候保护的巨大贡献。 这意味着收缩，因为建筑业不再建造新房，而是翻新房屋。 这意味着汽车产量的减少，因为它们主要用于汽车共享，而所需的公共汽车比私家车少。 但就生活质量而言，这意味着您的收入可以大幅减少。

马丁奥尔： 所以实际上用的东西更少。

安德烈亚斯·诺维： 用更少的东西，但你也可以用更少的收入过日子，因为你在优质社区的生活成本更低。 你必须花更少的钱去开车去某个地方，你必须花更少的钱买你的公寓，这样你就已经承担了家庭开支的很大一部分。

马丁奥尔： 但这也需要社会保障。 如果我们现在说人们不再需要汽车，因为城市是相应建造的，而奥地利有 75.000 人从事汽车行业，那么我们现在该如何应对？

安德烈亚斯·诺维： 在建筑行业，这可能更容易，你可以从新建建筑到各种改造的转变：升级到低能耗房屋、隔热材料、光伏发电等等。汽车行业、移动行业肯定是一个简单的领域。收缩。 但很明显，还有其他领域迫切需要工人。 这也存在于公共辩论中，而且不仅仅是护理行业......

马丁奥尔： 但你不能仅仅将汽车工人重新培训为护士。 这可能会在长期的发展过程中发生，但不会立即发生。

安德烈亚斯·诺维： 确切地。 因此，有必要在更大程度上区别对待这些不同的经济部门。 这将有必要伴随着出行系统的转型，有必要让国家发挥重要作用，事实上——有很多例子——相信汽车工人将成为护理人员是天真的。 但是，换句话说，有轨电车和铁路必须建造，还有其他技术职业对汽车修理工来说更现实，而且必须得到支持。 如果你想在迈向后资本主义社会的道路上保持社会凝聚力，你就无法避免国家的支持。

谁应该决定什么是足够的？

马丁奥尔： 但现在谁来决定什么才足够呢？ 当我们谈到充分性时：什么是充分性，如何确定这一点以及如何强制执行？

安德烈亚斯·诺维： 这其实就已经解决了。 我们生活在一个自由民主国家，这种情况时常发生。 对气候影响最严重的事件之一是道路交通法规——我相信从 1960 年开始奥地利就出台了一项令人难以置信的禁令制度，即在道路上其他不开车的道路使用者只能在非常有限的范围内出行移动。 这是有法律依据的，是立法机关规定的。 我们有义务教育和各种规章制度，你不可以偷窃财产等等，在一个由立法机关、政府监管的自由民主国家，无论权力如何受到监管。 这样，就不断地设定足够的和限制。 如果我们现在希望有更多的会议区域，那么这意味着对驾驶有一定的限制，并且足够一定。 如果我们必须使某些地区恢复自然，那么这可能还包括拆除道路和机场，然后政府将做出决定，就像它现在推动第三条跑道一样。 很明显，我认为这是唯一的方法，这只能通过民主的方式来完成，因此也有必要让人民想要它并支持它，这当然是一个巨大的挑战。

马丁奥尔： 但这仍然需要大量信息和大量动力。

安德烈亚斯·诺维： 确切地。 当然，我们离这个目标还有很长的路要走，但这也意味着我们走在一条别无选择的道路上。 我认为谈论生态独裁完全是气候否认者和气候拖延者的幽灵。 我看到了更大的危险，因为存在威权独裁战略，可以在几年内不受阻碍地推动增长逻辑并阻止气候措施。 我认为最大的挑战是：我们能否在民主社会中实施有效的气候行动。 这是否会成功还存在一个问号，但我认为别无选择。

马丁奥尔： 谢谢，我觉得这是一个很好的结局。

安德烈亚斯·诺维： 是的，很高兴。

封面： 像素燃料