Велике перетворення 2: від ринку до перспективи суспільства S4F AT

Як можна полегшити перехід до дружнього до клімату життя в Австрії? Про це йдеться в поточному звіті APCC «Структури для життя, сприятливого для клімату». Він не дивиться на зміну клімату з наукової точки зору, а узагальнює висновки соціальних наук з цього питання. Доктор Маргрет Хадерер є одним із авторів звіту та відповідала, серед іншого, за розділ під назвою: «Перспективи аналізу та проектування конструкцій для кліматично сприятливого життя». Мартін Ауер розмовляє з нею про різні наукові погляди на питання кліматично сприятливих структур, які призводять до різних діагностик проблем, а також до різних підходів до вирішення.

Мартін Ауер: Шановна Маргрет, перше запитання: яка ваша сфера знань, над чим ви працюєте та яка ваша роль у цьому звіті APCC?

Маргарет Хадерер: Я політолог за освітою і в контексті дисертації фактично займався не кліматичними змінами, а питанням житла. Після того, як я повернувся до Відня – я працював на доктора філософії в Університеті Торонто – я потім працював на етапі постдокторства на тему клімату, дослідницького проекту, який розглядав, як міста реагують на зміну клімату, особливо те, що керує містами. І саме в цьому контексті мене попросили написати звіт APCC на тлі моєї участі в екологічних питаннях. Це була співпраця близько двох років. Завдання цього розділу з громіздкою назвою полягало в тому, щоб пояснити, які домінуючі точки зору існують у соціальних науках щодо формування зміни клімату. Питання про те, як конструкції можна спроектувати таким чином, щоб вони стали дружніми до клімату, є питанням соціальної науки. Вчені можуть дати лише обмежену відповідь на це питання. Отже: як ви здійсните соціальні зміни для досягнення певної мети.

Мартін Ауер: Потім ви розділили це на чотири основні групи, ці різні точки зору. Що б це було?

Маргарет Хадерер: На початку ми переглянули багато соціальних наукових джерел, а потім дійшли висновку, що домінуючими є чотири перспективи: ринкова перспектива, потім інноваційна перспектива, перспектива забезпечення та суспільна перспектива. Кожна з цих точок зору передбачає різні діагнози – які суспільні виклики пов’язані зі зміною клімату? – А також різні рішення.

Ринкова перспектива

Мартін Ауер:: Які акценти цих різних теоретичних поглядів відрізняють їх один від одного?

Маргарет Хадерер: Перспективи ринку та інновацій насправді є домінуючими.

Мартін Ауер:  Домінуюче зараз означає в політиці, в публічному дискурсі?

Маргарет Хадерер: Так, у публічному дискурсі, у політиці, у бізнесі. Ринкова перспектива припускає, що проблема кліматично несприятливих структур полягає в тому, що справжня вартість, тобто екологічна та соціальна вартість, кліматично несприятливого життя не відображається: у продуктах, як ми живемо, що ми їмо, як розроблена мобільність.

Мартін Ауер: Тобто все це не вцінено, не видно в ціні? Це означає, що суспільство платить багато.

Маргарет Хадерер: точно. Суспільство багато платить, але багато також передається майбутнім поколінням або глобальному Півдню. Хто несе екологічні витрати? Часто це не ми, а люди, які живуть в іншому місці.

Мартін Ауер: І як тепер ринкова перспектива хоче втрутитися?

Маргарет Хадерер: Ринкова перспектива пропонує створити істину вартості шляхом встановлення ціни у зовнішніх витратах. Ціноутворення на CO2 було б дуже конкретним прикладом цього. Крім того, постає проблема реалізації: як ви розраховуєте викиди CO2, чи зменшуєте їх лише до CO2, чи оцінюєте соціальні наслідки. Існують різні підходи в рамках цієї перспективи, але ринкова перспектива стосується створення справжніх витрат. Це працює краще в деяких областях, ніж в інших. Це може працювати краще з їжею, ніж у регіонах, де логіка ціноутворення за своєю суттю проблематична. Отже, якщо зараз ви беретеся за роботу, яка насправді не орієнтована на отримання прибутку, наприклад, догляд, як ви створюєте справжні витрати? Значення природи було б прикладом, чи добре цінувати в релаксації?

Мартін Ауер: Отже, ми вже критикуємо ринкову перспективу?

Маргарет Хадерер: Так. Ми розглядаємо кожну перспективу: які діагнози, які можливі рішення та які межі. Але справа не в зіставленні точок зору одна з одною, можливо, потрібна комбінація всіх чотирьох точок зору.

Мартін Ауер: Наступним моментом буде перспектива інновацій?

Інноваційна перспектива

Маргарет Хадерер: точно. Ми багато сперечалися про те, чи це все одно не є частиною ринкової перспективи. Також не можна різко розділяти ці точки зору. Людина намагається концептуалізувати те, що чітко не визначено в реальності.

Мартін Ауер: Але хіба справа не лише в технічних новинках?

Маргарет Хадерер: Інновації здебільшого зводяться до технічних інновацій. Коли деякі політики говорять нам, що справжній спосіб подолання кліматичної кризи полягає в більшій кількості технологічних інновацій, це широко поширена точка зору. Це також досить зручно, оскільки обіцяє, що вам доведеться якомога менше змінюватися. Автомобільність: перехід від двигуна внутрішнього згоряння (тепер це «подалі» знову трохи хитке) до електронної мобільності означає, так, ви також повинні змінити інфраструктуру, вам навіть доведеться змінити досить багато, якщо ви хочете зробити альтернативну енергію доступною , але мобільність залишається для кінцевого споживача, кінцевого споживача, яким вона була.

Мартін Ауер: У кожній родині є півтори машини, тільки тепер вони електричні.

Маргарет Хадерер: Так. І саме тут ринкова перспектива досить близька, тому що вона спирається на обіцянку, що технологічні інновації будуть переважати на ринку, добре продаватися, і що там може бути створено щось на зразок зеленого зростання. Це не так добре, тому що є ефект відскоку. Це означає, що технологічні інновації зазвичай мають наступні наслідки, які часто є шкідливими для клімату. Щоб залишитися з електромобілями: їхнє виробництво потребує ресурсів, а це означає, що викиди, які ви отримуєте там, майже напевно не будуть компенсовані. Зараз у дискусії про інновації також є ті, хто каже: ми повинні відійти від цієї вузької концепції технологічних інновацій до ширшої концепції, а саме соціально-технологічних інновацій. Яка різниця? З технічними інноваціями, які близькі до ринкової перспективи, переважає ідея, що зелений продукт переважатиме – в ідеалі – і тоді ми матимемо зелене зростання, нам не потрібно нічого змінювати в самому зростанні. Люди, які виступають за соціально-технічні чи соціально-екологічні інновації, кажуть, що ми повинні приділяти набагато більше уваги соціальним ефектам, які ми хочемо створити. Якщо ми хочемо мати дружні до клімату структури, ми не можемо просто дивитися на те, що зараз проникає на ринок, тому що логіка ринку — це логіка зростання. Нам потрібна розширена концепція інновацій, яка набагато більше враховує екологічні та соціальні наслідки.

Мартін Ауер: Наприклад, не тільки використовувати різні будівельні матеріали, але й жити по-іншому, інші житлові структури, більше загальних кімнат у будинках, щоб можна було обійтися з меншою кількістю матеріалів, свердло для всього будинку замість одного для кожної сім’ї.

Маргарет Хадерер: Саме так, це дійсно чудовий приклад того, як інші повсякденні практики змушують вас жити, споживати та бути мобільними більш ресурсоємними. І цей живий приклад – чудовий приклад. Довгий час вважалося, що пасивний будинок на зеленому полі – це майбутнє сталого розвитку. Це технологічна інновація, але багато речей не були враховані: зелене поле довгий час не розглядалося, або те, що це передбачає мобільність - це зазвичай можливо лише з одним або двома автомобілями. Соціальні інновації встановлюють нормативні цілі, такі як кліматично сприятливі структури, а потім намагаються зосередитися на технологіях у поєднанні з практиками, які обіцяють досягнення цієї нормативної мети. Достатність завжди відіграє роль. Тому не обов’язково будувати нове, а реконструювати існуюче. Поділ загальних кімнат і зменшення квартир було б класичною соціальною інновацією.

Перспектива розгортання

Потім є наступна перспектива, перспектива розгортання. Домовитися було нелегко. Перспектива забезпечення межує з соціальними інноваціями, які спрямовані на нормативні цілі. Сусідство полягає в тому, що перспектива забезпечення також ставить під сумнів загальне благо чи соціальну вигоду чогось і не припускає автоматично, що те, що переважає на ринку, також є суспільним благом.

Мартін Ауер: Розгортання тепер теж таке абстрактне поняття. Хто що для кого забезпечує?

Маргарет Хадерер: Надаючи їх, людина задає собі фундаментальне питання: як товари та послуги потрапляють до нас? Що ще є поза ринком? Коли ми споживаємо товари та послуги, це не тільки ринок, але й багато громадської інфраструктури. Наприклад, дороги, які будуються публічно, приносять нам товари з XYZ, які ми потім споживаємо. Ця перспектива передбачає, що економіка більша за ринок. Існує також багато неоплачуваної роботи, яку переважно виконують жінки, і ринок взагалі не функціонував би, якби не було також менш орієнтованих на ринок сфер, таких як університет. Ви рідко можете керувати ними, орієнтованими на прибуток, навіть якщо такі тенденції є.

Мартін Ауер: Тож дороги, електромережа, каналізація, сміттєзбір...

Маргарет Хадерер: …дитячі садки, будинки престарілих, громадський транспорт, медичне обслуговування тощо. І на цьому тлі постає принципово політичне питання: як організувати державне постачання? Яку роль відіграє ринок, яку повинен відігравати, яку не повинен? Які б були переваги та недоліки більшого державного постачання? Ця перспектива зосереджується на державі чи навіть на місті не лише як на тій, хто створює ринкові умови, але й завжди тим чи іншим чином формує спільне благо. При проектуванні кліматично несприятливих або кліматично сприятливих структур завжди бере участь політичний дизайн. Діагноз проблеми: як розуміти послуги загального інтересу? Існують форми роботи, які є цілком соціально значущими, наприклад догляд, і насправді потребують ресурсів, але користуються невеликим визнанням.

Мартін Ауер: Великі ресурси означає: вам потрібно мало ресурсів? Отже, протилежність ресурсомісткості?

Маргарет Хадерер: точно. Однак, коли акцент робиться на перспективі ринку, ці форми роботи часто оцінюються погано. Ви отримуєте погану зарплату в цих сферах, ви отримуєте мало суспільного визнання. Сестринська справа є таким класичним прикладом. У перспективі забезпечення підкреслюється, що такі роботи, як касир у супермаркеті чи сторож, є надзвичайно важливими для суспільного відтворення. І на цьому фоні виникає запитання: чи не варто це переглянути, якщо метою є створення екологічно чистих структур? Чи не було б важливо переосмислити роботу на тлі: що це насправді дає для спільноти?

Мартін Ауер: Багато потреб, для задоволення яких ми купуємо речі, також можна задовольнити іншими способами. Я можу купити такий масажер додому або піти до масажиста. Справжня розкіш – це масажист. І через перспективу забезпечення можна більше спрямовувати економіку в тому напрямку, щоб ми замінювали потреби не стільки матеріальними благами, скільки особистими послугами.

Маргарет Хадерер: Так точно. Або ми можемо подивитися на басейни. Останніми роками спостерігається тенденція, особливо в селі, що кожен має свій басейн на подвір’ї. Якщо ви хочете створити кліматично сприятливі структури, вам насправді потрібен муніципалітет, місто чи держава, які зупинять це, оскільки вони забирають багато ґрунтових вод і забезпечують громадський басейн.

Мартін Ауер: Так комунальний.

Маргарет Хадерер: Дехто говорить про комунальну розкіш як про альтернативу приватній розкоші.

Мартін Ауер: Завжди вважається, що рух за кліматичну справедливість тяжіє до аскетизму. Я думаю, ми справді повинні підкреслити, що ми хочемо розкоші, але іншої розкоші. Тож комунальна розкіш – це дуже гарний термін.

Маргарет Хадерер: У Відні багато чого є загальнодоступним: дитячі садки, басейни, спортивні споруди, громадська мобільність. Відень завжди викликав захоплення ззовні.

Мартін Ауер: Так, Відень уже був зразковим у міжвоєнний період, і він був політично свідомо таким задуманий. З громадськими будівлями, парками, безкоштовними відкритими басейнами для дітей, і за цим стояла дуже свідома політика.

Маргарет Хадерер: І це також було дуже успішно. Відень постійно отримує нагороди як місто з високою якістю життя, і не отримує цих нагород, тому що все надається приватно. Громадське забезпечення має великий вплив на високу якість життя в цьому місті. І це часто дешевше, якщо розглядати протягом тривалого періоду часу, ніж якщо ви залишите все на ринку, а потім, так би мовити, зберете шматки. Класичний приклад: США мають приватизовану систему охорони здоров’я, і жодна інша країна в світі не витрачає на охорону здоров’я стільки, скільки США. Вони мають відносно високі державні витрати, незважаючи на домінування приватних гравців. Ось тільки не дуже цілеспрямовані витрати.

Мартін Ауер: Отже, перспектива забезпечення означатиме, що території з державним постачанням також будуть розширені. Тоді держава чи муніципалітет справді мають вплив на те, як це проектується. Одна проблема – дороги публічні, але не ми вирішуємо, де дороги будувати. Дивіться, наприклад, тунель Лобау.

Маргарет Хадерер: Так, але якби ви голосували за тунель Лобау, велика частина, ймовірно, була б за будівництво тунелю Лобау.

Мартін Ауер: Цілком можливо, тут багато інтересів. Але я вважаю, що люди можуть досягти розумних результатів у демократичних процесах, якщо на процеси не впливають інтереси, які, наприклад, вкладають великі гроші в рекламні кампанії.

Маргарет Хадерер: Я б не погодився. Демократія, як представницька, так і партисипативна, не завжди працює на користь кліматичних структур. І з цим, мабуть, доведеться змиритися. Демократія не є гарантією для кліматичних структур. Якби ви зараз проголосували за двигун внутрішнього згоряння – було опитування в Німеччині – 76 відсотків нібито були б проти заборони. Демократія може надихнути на кліматичні структури, але вона також може їх підірвати. Держава, громадський сектор також може сприяти будівництву дружніх до клімату структур, але державний сектор також може сприяти або зміцнювати недружні до клімату структури. Історія штату завжди сприяла використанню викопного палива протягом останніх кількох століть. Тож і демократія, і держава як інституція можуть бути і важелем, і гальмом. З точки зору забезпечення також важливо, щоб ви протистояли вірі в те, що коли залучається держава, це добре з точки зору клімату. Історично це було не так, і тому деякі люди швидко розуміють, що нам потрібна більше прямої демократії, але це не автоматично, що призводить до кліматичних структур.

Мартін Ауер: Це, звичайно, не автоматично. Я думаю, що це дуже залежить від вашого розуміння. Вражає те, що в Австрії є кілька громад, які є набагато дружнішими до клімату, ніж держава в цілому. Чим далі ви йдете, тим більше проникливості у людей, тому вони можуть краще оцінити наслідки того чи іншого рішення. Або Каліфорнія набагато сприятливіша для клімату, ніж США в цілому.

Маргарет Хадерер: Це правда для США, що міста, а також штати, такі як Каліфорнія, часто відіграють піонерську роль. Але якщо поглянути на екологічну політику в Європі, то наднаціональна держава, тобто ЄС, насправді є організацією, яка встановлює найбільше стандартів.

Мартін Ауер: Але якщо я зараз подивлюся, наприклад, на Громадянську кліматичну раду, вони прийшли до дуже хороших результатів і зробили дуже хороші пропозиції. Це був лише процес, у якому ви не просто голосували, а й ухвалювали рішення за допомогою наукових порад.

Маргарет Хадерер: Я не хочу виступати проти процесів участі, але рішення також повинні прийматися. У випадку з двигуном внутрішнього згоряння було б добре, якби це було прийнято на рівні ЄС, а потім потрібно було впровадити. Я думаю, що потрібно і те, і інше. Потрібні політичні рішення, такі як закон про захист клімату, які потім також приймаються, і, звичайно, також потрібна участь.

Погляд суспільства

Мартін Ауер: Це підводить нас до соціальної та природної перспективи.

Маргарет Хадерер: Так, це в першу чергу була моя відповідальність, і це стосується глибокого аналізу. Як ці структури, соціальні простори, в яких ми рухаємося, стали тим, чим вони є, як ми насправді потрапили в кліматичну кризу? Отже, тепер це глибше, ніж «надто багато парникових газів в атмосфері». Соціальна перспектива також історично запитує, як ми туди потрапили. Ось ми якраз посередині історії сучасності, яка була дуже орієнтована на Європу, історії індустріалізації, капіталізму тощо. Це підводить нас до дебатів про «антропоцен». Кліматична криза має довгу історію, але після Другої світової війни відбулося велике прискорення з нормалізацією використання викопного палива, автомобілів, розростання міст тощо. Це дуже коротка історія. Виникли структури, які були експансивними, ресурсомісткими та соціально несправедливими, навіть у глобальному плані. Це багато в чому пов’язано з реконструкцією після Другої світової війни, з фордизмом1, створення споживацьких суспільств, що рухаються викопною енергією. Цей розвиток також йшов рука об руку з колонізацією та видобутком2 в інших областях. Тому воно не було розподілене рівномірно. Те, що було створено тут як хороший рівень життя, ніколи не можна було б універсалізувати з точки зору ресурсів.Хороше життя з односімейним будинком і автомобілем потребує багатьох ресурсів з інших місць, так що десь в іншому місці хтось інший насправді цього не робить добре, а також має гендерну перспективу. «Антропоцен» не є людиною як такою. «Людина» [відповідальна за антропоцен] живе на Глобальній Півночі і є переважно чоловіками. Антропоцен базується на гендерній нерівності та глобальній нерівності. Наслідки кліматичної кризи розподілені нерівномірно, але також і причина кліматичної кризи. Справа була не в «людині як такій». Ви повинні уважно подивитися, які структури відповідають за те, що ми там, де ми є. Справа не в моралізаторстві. Однак визнається, що питання справедливості завжди є вирішальними для подолання кліматичної кризи. Справедливість між поколіннями, справедливість між чоловіками та жінками та глобальна справедливість.

Мартін Ауер: У нас також є великі нерівності в межах Глобального Півдня та всередині Глобальної Півночі. Є люди, для яких зміна клімату є меншою проблемою, оскільки вони можуть добре захиститися від неї.

Маргарет Хадерер: Наприклад, з кондиціонером. Не кожен може собі їх дозволити, і вони посилюють кліматичну кризу. Я можу зробити його холоднішим, але я споживаю більше енергії, і хтось інший несе витрати.

Мартін Ауер: І місто відразу розігрію. Або я можу дозволити собі поїхати в гори, коли стає дуже жарко, або полетіти кудись зовсім в інше місце.

Маргарет Хадерер: Другий дім і таке інше, так.

Мартін Ауер: Чи можна насправді сказати, що різні образи людства відіграють певну роль у цих різних перспективах?

Маргарет Хадерер: Я б говорив про різні уявлення про суспільство та соціальні зміни.

Мартін Ауер: Так є, наприклад, образ «Homo oeconomicus».

Маргарет Хадерер: Так, ми це теж обговорювали. Тож «homo oeconomicus» був би типовим для ринкової перспективи. Людина, яка є соціально обумовленою і залежною від суспільства, від діяльності інших, тоді буде образом перспективи забезпечення. З точки зору суспільства існує багато образів людей, і тут стає складніше. «Homo socialis» можна сказати як про соціальну перспективу, так і про перспективу забезпечення.

Мартін Ауер: Чи порушується питання «реальних потреб» людей у ​​різних ракурсах? Що насправді потрібно людям? Мені не обов'язково газовий обігрівач, мені повинно бути тепло, мені потрібно тепло. Мені потрібна їжа, але це може бути так, я можу їсти м’ясо або я можу їсти овочі. У галузі охорони здоров’я наука про харчування відносно одностайна щодо того, що потрібно людям, але чи існує це питання також у ширшому сенсі?

Маргарет Хадерер: Кожна перспектива передбачає відповіді на це питання. Ринкова перспектива передбачає, що ми приймаємо раціональні рішення, що наші потреби визначаються тим, що ми купуємо. З точки зору забезпечення та суспільства передбачається, що те, що ми вважаємо потребами, завжди є соціально сконструйованим. Потреби також формуються через рекламу тощо. Але якщо ціллю є структури, сприятливі для клімату, то може бути одна або дві потреби, які ми більше не можемо собі дозволити. В англійській мові є гарна різниця між «потребами» та «бажаннями» – тобто потребами та бажаннями. Наприклад, є дослідження, згідно з яким середній розмір квартири для односімейного домогосподарства відразу після Другої світової війни, який на той час уже вважався розкішним, є розміром, який можна досить добре універсалізувати. Але те, що сталося в секторі односімейних будинків з 1990-х років і далі – будинки ставали все більшими і більшими – щось подібне неможливо універсалізувати.

Мартін Ауер: Я вважаю, що універсальний це правильне слово. Гарне життя для всіх має бути для всіх, і перш за все мають бути задоволені базові потреби.

Маргарет Хадерер: Так, уже є дослідження з цього приводу, але є також критична дискусія щодо того, чи дійсно це можна визначити таким чином. Є соціологічні та психологічні дослідження щодо цього, але політично важко втрутитися, тому що принаймні з ринкової точки зору це було б посяганням на свободу особистості. Але не кожен може дозволити собі власний басейн.

Мартін Ауер: Я вважаю, що зростання також розглядається дуже по-різному з індивідуальних точок зору. З ринкової точки зору це аксіома, що економіка повинна розвиватися, з іншого боку, є перспективи достатності та зменшення зростання, які стверджують, що в певний момент також має бути можливість сказати: Ну, тепер у нас достатньо, цього достатньо, це не повинно бути більше.

Маргарет Хадерер: Імператив накопичення, а також імператив зростання вписані в ринкову перспективу. Але навіть у перспективі інновацій та забезпечення не можна припускати, що зростання повністю припиниться. Справа в тому: де ми повинні рости, а де не рости чи нам слід скорочуватися та «оновлюватися», тобто скасовувати інновації. З точки зору суспільства ви можете побачити, що, з одного боку, наш рівень життя базується на зростанні, але водночас він також є дуже руйнівним, історично кажучи. Соціальна держава, як вона була побудована, заснована на зростанні, наприклад системи пенсійного забезпечення. Широкі маси також отримують користь від зростання, і це робить створення екологічно чистих структур дуже складним завданням. Люди лякаються, коли чують про построст. Потрібні альтернативні пропозиції.

Мартін Ауер: Дуже дякую, дорога Маргрет, за це інтерв’ю.

Це інтерв'ю є частиною 2 нашого Серія про спеціальний звіт APCC «Структури для кліматично сприятливого життя».
Інтерв’ю можна послухати в нашому подкасті АЛЬПІЙСЬКЕ СЯЙВО.
Звіт буде опубліковано як книгу у відкритому доступі Springer Spectrum. До того часу відповідні розділи знаходяться на Домашня сторінка CCCA в наявності.

фотографії:
Обкладинка: Міське озеленення на Дунайському каналі (wien.info)
Ціни на АЗС в Чехії (автор: невідомий)
монорейкова дорога. LM07 через pixabay
Дитячий відкритий басейн Margaretengurtel, Відень, після 1926 р. Friz Sauer
Шахтарі в Нігерії.  Атлас екологічної справедливості,  CC BY 2.0

1 Фордизм, який розвинувся після Першої світової війни, ґрунтувався на високо стандартизованому масовому виробництві для масового споживання, конвеєрній роботі з розділенням робочих кроків на найдрібніші одиниці, суворій дисципліні праці та бажаному соціальному партнерстві між робітниками та підприємцями.

2 експлуатація сировини