Гельмут Мельцер
Директор Курт Лангбейн (Знімок зліва) нещодавно був похвальний і надзвичайно позитивний Документація "Час утопій" привезений до кіно. Редактор варіантів Гельмут Мельцер скористається можливістю з ним і FairtradeКеруючий директор Хартвіг Кірнер (праворуч) провести досить детальну бесіду, яку ми принесемо тут в оригінальній довжині.
ВАРІАНТ: Вчора я подивився фільм, і мені це дуже сподобалося. Тим більше, що вона йде в одному напрямку, в якому також показується варіант.
КУРТ ЛАНГБЕЙН: Тоді ми майже дурні брати.
ВАРІАНТ: Ми духом брати, я думаю, все тут. Звичайно, ми поговоримо про фільм у нашій бесіді, але я хотів би обговорити трохи більше. Обговорення питання, яке кілька разів відбувається у фільмі, це загалом наша тема в цілому, а саме, що насправді є найбільшим важелем. Який найкращий спосіб досягти зазначеного трансформації суспільства, який думає по-різному? Це, звичайно, багато різних невеликих проектів разом, Fairtrade - це великий крок. І, звичайно ж, фільм про Fairtrade - це чудовий важіль. Але: чи існуюча система є змінною через споживання? Багато людей все ще оплачують тільки вартість продукту.
Langbein: Моя відповідь ясна так. Я вважаю, що споживчі руху, дійсно незалежні і хороші етикетки як справедлива торгівля, на відміну від керованої промисловості дискредитують етикеток, які служать тільки оптимізації маркетингу, є дуже важливим внеском в роботу обізнаності та створення імпульсу, а також визначено зробіть, що тут є сильна потреба. Ярмарок Телефон все про спробу встановити справедливі торговельні продукти, але вони також знають, що це лише частково також подібний шлях, практично в логіці ринку. Ви також можете це побачити, і вони не приховують цього. Але я вважаю, що мета ще шматок триває і логічно також частина знаходиться далі, і це майже ломка залізна завіса, який ми називаємо ринкову економіку, залізна завіса між виробниками і споживачами. І я сподіваюсь і сподіваюсь, що такі рухи, як Fairphone, також створить споживчі організації, які ще більше зацікавлені в прямому обміні та пряму інформацію для споживачів. І це, в принципі, можливо, я маю на увазі, показує приклад Хансаліма в фільмі. Оскільки обмін відбувається, як ми робимо в невеликому солідарному сільському господарстві. І я думав, що, насправді, «Це здорово, це добре, але вона ніколи не виходить багато.» І як тільки ви бачите, що він працює.
1,5 може надати мільйонам людей безпосередньо від фермерів з регіональними свіжими органічними продуктами. Обмін відбувається безпосередньо, і ринок згортається в разі, з приємним результатом, що фермери отримують значно більше, ніж вони отримали б в торгівлі продукті справедливого, а саме 70 відсотків того, що платити споживач , Так що це буде наступним кроком.
Для мене ці дві форми активної взаємодії з руйнівною силою цієї економічної системи в позитивному значенні не проти один одного, а насправді один з одним. Але в розвитку є два етапи розвитку, які, як мені здається, повинні мати місце, щоб наші діти та онуки не мали ніяких, не мали шансів роздумувати на цій землі.
HARTWIG КІРНЕР: Для мене це, безумовно, спосіб змінити світ через усвідомлене споживання. Більше споживання не покращить світ. Звичайно, якщо я куплю більше взуття, більше машин, більше мобільних телефонів, світ не стане краще. Це стане кращим, скуповуючи більше свідомо. Я особисто наведу приклад для себе. Я завжди купив відносно дешеві черевики зараз, і тепер, коли три пари розвалилися, носили їх десять разів, тому що вони були настільки дешевими, я подумав: «Що ти робиш? Ви викидаєте тут три парки взуття, хоча ви дійсно можете, якщо ви купуєте розумну пару, яка може тривати сім, вісім років. "Це може коштувати набагато більше на початку, але в кінці дня у мене є товар, з яким я маю набагато більше задоволення.
Тобто часто ми маємо проблему в тому, що ми помилково віримо, що стійкість - це жертва, тобто відмова від власного добробуту.
Та сама проблема мала біологічний рух на самому початку, і ми думали, що це лише гумові продукти. Але це вже давно, органічні продукти зараз дійсно є однією з хороших продуктів. І почуття, що я все ще повинен споживати і їсти продукт, який нічим не шкодить навколишньому середовищу, змушує мене особисто набагато щасливіше, як ніби я їжу будь-який продукт. І те ж саме відноситься до кожного стійкого аспекту. Ми повинні припинити висвітлювати цю тему сталого розвитку за допомогою піднятого вказівного палець і з'єднати її з цим відреченням та аскетичною аурою.
Langbein: Це все про це, але ми вважаємо, що ми всі згодні з тим, що нам потрібно значно скоротити кількість споживаних товарів. Але це не відмова, але це може бути посиленням якості життя. У кооперативі Kalkbreite, що також можна побачити в фільмі, люди витрачають близько чверть своєї енергії на життя, як і інші, вони без автомобілів, і вони мають менше споживання на квадратний метр простору. Це все, що, на вашу думку, є дуже обмеженим. Але вони чудово живуть, це радісне, приємне життя, самоокупність, тому що вони приймають всі рішення колективно, тому що це кооператив, який заслуговує свого імені, а не просто етикетки.
Ці приклади показують, що зниження споживацькості ні в якому разі не є обмеженням на якість життя. Навпаки, як сказав старший, мудрий пан Фромм: орієнтація на буття насправді є не тільки кращою, але і більш красивою, ніж орієнтація на те, щоб мати її.
Kirner: Це дуже хороша заява. Я можу абсолютно це підписати.
ВАРІАНТ: Але чи є у вас таке враження, що більшість нашого суспільства розуміє та розуміє це? Ми живемо в суспільстві, який купує скільки відсотків продуктів Fairtrade?
Kirner: Це зараз досить високий відсоток, значно більше половини.
Langbein: Але не загальне споживання.
Kirner: Ні.
ВАРІАНТ: Саме це і є справа.
Langbein: Більше половини людей часом вибирають органічні продукти.
ВАРІАНТ: Незвичайна кількість людей купує органічні продукти, але не виключно, але це відбувається раз у раз. І це справа. Я також порівнюю це з цією сьогоднішньою прихильністю, що насправді лише про "Любить" і так званих Clicktivism закінчується. Це означає, що ви відчуваєте активність та вчинені під час підписання петиції в Інтернеті, яка виконується протягом 15 секунд. Це добре і важливо, але це не реальна активність. Отже, моє запитання - а що інше, що не збігається, що насправді може скласти приблизно 70 відсотка нашого суспільства?
Langbein: Це одне, без сумніву. І я все ще здивований, коли бачу колону учнів у Дев’ятому окрузі, які купують якісь продовольчі товари навіть у вечірній час. Я думаю собі: я справді на острові. Це, звичайно, проблематична тенденція.
Наприклад, якщо ви дивитеся на загальне споживання їжі, ми ще далеко від розумного розвитку, оскільки розумний розвиток називається лише регіональним, свіжим, а потім органічним.
Як фундаментальне переосмислення необхідно для того, щоб селянські господарства на все ще можуть існувати, і тому ми продовжуємо нам назустріч здорове харчування, а не в даний час імпорту за рахунок третього світу, більш ніж в половині країн, в яких людина вже не вистачає Їсти Але, на мою думку, інша сторона вже повинна бути видно. Там насправді немає серйозних доказів, але все більше і більше людей кажуть: "Ні, я вважаю за краще піти з собою. Я налаштовую курник Харчового або працювати там с, я працюю з на Tauschkreis, я приєднатися до руху громад або загальний добробут економіка. «Багато людей також вживають активних заходів, але в цілому це не досить помітно. Я маю на увазі, що клопотання є приємним, як сигнал, але він розмивається і насправді не має суті. Але у них відсутні загальні нарати та образи майбутнього, де ми насправді хочемо йти разом. І я зараз розумію, наприклад, фільм як невеликий внесок у такий загальний опис, і я також розумію рухи, як Fairtrade як внесок у цей розповідь. Тільки нам потрібно оповідання в цілому, ми повинні бачення, які дають нам загальне: Там ми могли б піти. Це суспільство, що розвивається після поступово розвивається, і це не в боягузливості та в попелі, але це гарне життя, про яке йдеться, краще життя та ресурсозберігаюче життя. І там ми всі хочемо йти. І це спільне оповідання - це те, що все ще відсутнє. І я думаю, що вони повинні будувати і розповідати.
Kirner: Це небезпека сказати: "Інші не розуміють". Це неправда. Наприклад, якщо ми розглянемо регіональні продукти, австрійці серйозно турбуються, що ми використовуємо регіональні продукти. В сільській Австрії не буде нікого з менш освічених учнів, які не кажуть: "Я думаю, що чудово, що ми їмо продукти, які ростуть у моєму регіоні".
ВАРІАНТ: Але справа в тому, що коли вони йдуть у супермаркет, вони купують фрукти з далеких країн, хоча в регіоні також є регіональні продукти.
Kirner: Це теж одна сторона. З іншого боку, супермаркети все частіше звертаються до власних куточків місцевої кухні, навіть у сільській місцевості.
І це не випадково, але результат тиску споживачів, які хочуть і потребують цього. І це просто має стати міцнішим, і що потрібно посилити швидше.
Ну, нетерпіння, яке я чую з ваших запитань, я повністю поділяю, тому що ми не маємо так багато часу. Щороку ми використовуємо світові ресурси двічі, так би мовити, але у нас є тільки один світ. Тому дійсно час робити суттєві зміни.
ВАРІАНТ: Таким чином, як ви самі сказали, ця зміна помітно змінюється. Я думаю, ми всі це відчуваємо. Чи достатньо цього і чи маємо ми насправді 25 років, або ми все ще хочемо дивитися на це повільно, це питання. Для мене ключовим є те, чи є це самим великим важелем. Наприклад, якщо я дивлюся на нашу кліматичну стратегію, яка з точки зору стійкості робить два кроки назад з точки зору багатьох НУО ...
Kirner: Але я не можу позбавити людей відповідальності та делегувати їх будь-яким політичним рішенням у Відні або у Брюсселі. Я відповідаю за це. Тільки сьогодні, коли я їхав, я прочитав цікаву статтю про пластику в органічних відходах. Це не провина політика, а ті, хто лінь, щоб видалити пластик з контейнера. Пластиковий мішок, який я кидаю, звичайно поширюється на полях. Ми несемо відповідальність за це.
На даний момент модно критикувати рух за стійкість і сказати, що споживачі не відповідають за все. Це правильно, але вони несуть багато відповідальності.
Langbein: Але я також хотів би уникнути звільнення політики від відповідальності і вже зазначаю, що багато найбільших екологічних гріхів останніх років виникли через брак регулювання. І якщо у нас зараз є уряди, які в цих нормах бачать майже вражаючий образ і кажуть, що це не є необхідним, тоді догляд підходить. Я вважаю, що ми повинні вимагати, щоб політика фактично переводила висновки екологічної науки в закони, і, звичайно, весь Європейський Союз користується попитом, а не просто Австрією. Що стримує політику від суворого обмеження цієї кримінальної нісенітниці у цих кількостях за нормами? Навпаки, це правда, все більше і більше пластикові контейнери ростуть все більше і більше, особливо з зручними продуктами. Все упаковано в пластик. Звичайно, закони можуть або повинні втручатися, тому що споживач поодинці занадто слабкий. І ми повинні рухати політику там.
І це може бути лобі. В даний час аграрна політика показує, наскільки добре вона може це зробити, коли, так би мовити, велика промисловість та великі гроші роблять музику, і вся ця політика танцює цю музику.
ВАРІАНТ: Там найкращий приклад гліфосату. Це розвиток стало абсолютно невірно політично.
Langbein: Та й реальна проблематичними гліфосату моя думка як журналіст здоров'я, що не думаю, що це є канцерогеном, але реальна проблематичним є те, що це музичний супровід і важіль повністю божевільного розвитку в сільському господарстві, а саме генетичний гібрид насіння Промисловість зараз намагається стверджувати себе страшним тиском у всьому світі і за допомогою європейської політики. Як видно, політика може багато чого зробити. У цьому випадку це призводить до того, сорти насіння обмежена всюди, і що дрібні фермери мають ще менше шансів, ніж раніше.
ВАРІАНТ: Чи є тема самореалізації, яка теж зустрічається у фільмі, є великим чинником мотивації людей у цій галузі?
Kirner: Я б сказав, самореалізація, самовизначення, оскільки я не марионетка споживання, а створюю своє життя і має можливості впливати на це. Це те, що, я вважаю, нам потрібно трохи більше зосередитись. Американці мають набагато сильніше, ніж у нас в Європі, в їх генах, у своїй ментальності, що вони несуть відповідальність за власне життя. Часом європейці часом виштовхують це.
І я погоджуюсь, що політичні домовленості абсолютно необхідні, але я думаю, що ми маємо це в наших руках. І це прекрасно, якщо я можу вирішити для себе.
Я роблю своє життя так, як я хочу це, а не тому, що хтось інший хоче, щоб я носив певну марку, або, можливо, мені доводиться мати дві машини перед дверима, я роблю це. Це мій вибір.
Langbein: Але для цього також потрібні рамкові умови. І ця форма самовизначення, я думаю, що це дуже важливо, тому що нам потрібно, як людські істоти резонанс і страждають від відчуження є основною умовою в економіці, тобто в роботах, чи є вони сільськогосподарська продукцією від фермерів або комерційних і промислових. Те, що стимули йдуть у неправильному напрямку, є продуктом політики. І цей продукт не є незворотнім, і це має бути зворотним.
Сприяння розвитку кооперативних економічних форм було б політичним завданням, і ми повинні це вимагати. Оскільки індивідуальна поведінка, а інша - робота. І форми роботи на даний момент ще дуже далекі від самооцінки форм. І якщо ви знову рекламуєте ручні форми виробництва, і якщо ви знову підтримуєте сільськогосподарські виробничі форми замість великої сільськогосподарської та великомасштабної промисловості, то умови різні.
ВАРІАНТ: Тому, що ви звертаєтесь до цього, це, звичайно, принципово зрозуміло з політичної точки зору, що галузеві та великі компанії отримують особливу підтримку, оскільки, звичайно, вони створюють зовсім інший рівень створення робочих місць.
Kirner: Оскільки мені доводиться суперечити зараз. Особливо в Австрії компанії, які створюють робочі місця, є середніми підприємствами.
ВАРІАНТ: З моєї точки зору, звичайно, ви полегшуєте собі, просто підтримуючи великі компанії різними способами, щоб мати можливість зберегти або розширити робочі місця. Як ти міг це перевернути? Більше просуваючи МСП чи ремісничий бізнес?
Kirner: Наприклад, в галузі енергетики також є реальною помилкою думати, що, наприклад, централізоване постачання енергії, яке ми зараз створюємо, більше, ніж децентралізований.
Це була б величезна можливість для нових робочих місць, щоб просувати альтернативну енергію. І я вірю, що ми частково, а також політичні особи, що приймають рішення, в заарештованому мисленні, яке просто не є актуальним.
Оскільки альтернативна енергетика матиме великий потенціал, і якщо ви спробували керувати своєю енергетичною системою в напрямку озеленення, то також з точки зору податків, створить робочі місця, а не знищить.
Langbein: Я також вважаю, що ми будемо раді йти на крок далі. Тому що тиск на зростання є невід'ємною частиною нашої економічної системи, і політика відстає, і єдине, що має значення, - це зростання. Це дуже багато, це тільки не тільки позитивне, але й споживання ресурсів, яке просто не є стійким.
І я думаю, ми також повинні йти крок за кроком і мудро, але з цієї логіки зростання. Але капіталізм не може вижити без зростання, він потребує цього, тому нам потрібні інші форми економіки.
І кооперативні форми виробництва за визначенням виходять за рамки цієї логіки. Звичайно, коли вони конкурують у економічній системі, вони завжди змушені йти на компроміси, але самі рішення та критерії рішень там принципово різні. Ви можете побачити, що у великих кооперативах або кооперативних асоціаціях, які все ще працюють, це не просто етикетки.
Райффайзен був кооперативною двісті років тому, і тепер це глобальна корпорація, яка використовує лише цю мітку. Отже, не все, що називається кооператив, є кооперативним.
Але я вважаю, що ми також рекомендуємо вимагати від політиків, що такі починання та ініціативи сприяють тому, що вони просто роблять іншу економіку видимою.
ВАРІАНТ: Ключові слова Райффайзен. Як це могло статися? Звичайно, мова йде про інший час, не питання.
Langbein: Озираючись назад трохи, ви можете побачити, що навіть оригінальний Raiffeisen кооперативний рух не хотів поставити під сумнів економічну систему в курсі, але тільки певні форми обміну і співпраці форм повісила поруч з ним. Вона свідомо не була системою, що перевищує рух. І такі рухи, якщо вони не обережні, коли вони досягають певного розміру, засуджується майже неминуче, то вступати в шлюб з системою, так як в противному випадку вони не можуть продовжувати розвиватися. І саме це сталося. Навіть великі житлові кооперативи, які виникли з аналогічного розгляду, повністю інтегровані в систему. Є, як мені здається, ще два, три кооперативів в житловому секторі, які отримують свої імена, які дійсно намагаються дешевими, енергоефективні будинки, а не максимізувати прибуток. А споживчі кооперативи виродилися в похмурість соціальної демократії. Вони пішли по більшій частині розбитого, тому що вони просто не були організовані живими і демократичними.
Але невдача цього кооперативного руху від до 150, 200 років не повинна спокушати нас сказати, що це не спрацює. Є міжнародні приклади, які показують, що це вже працює.
Наприклад, Mondragón у Країні Басків є кооперативною асоціацією. Ми були там, що не знайшли жодного місця у фільмі. Вони викладають ідею співпраці в компаніях, між компаніями та в регіоні, а також фінансують навчальні заклади та дослідницькі установи з кооперативів саме там. Це показує, що це може йти набагато далі, і існують рухи, які вже можуть поставити під сумнів абсолютно однобічну фіксацію росту та множення грошей.
Економісти повинні, вийти з їх комфортного ринку економіко-ідеологічного стілець, який емпіричний доведено багато разів, щоб бути неправильно, і насправді серйозні теоретичні дебати починають до суспільства після зростання.
І там вам потрібні моделі та переходи, є такі аспекти гарантований базовий дохід звичайно, роль. Наскільки велика це буде, повинна бути предметом дебатів. Але нам також доведеться вирішувати існування прибуткової роботи, як це зараз зрозуміло, інакше, тому що інакше все розпадеться, і тоді ми справді стикаємося з дековілізацією. І ми також повинні оцінювати соціально значущу та необхідну роботу поза роботою, яка буде справедливою і розумною, а отже, і створюватиме інше розуміння нашої соціальної єдності.
Kirner: Тема полягає в тому, що ми не можемо зупинити технічний прогрес, це абсолютно неможливо. Ви не повинні бути апокаліптичними, щоб сказати, що якщо ми цього не зробимо, то хтось це робить.
Інакше кажучи, якщо ми не зустрінемося з технологічними новинками в Європі, то інші будуть, і вони зможуть виробляти так дешево в контексті цієї ринкової економіки, що ми будемо вимушені вийти з ринку.
Іншими словами, ми повинні знайти спосіб вирішити це питання, і до цих пір, на мій погляд, ми просто не змогли. Там є це робке маленьке рослина, як це безумовний базовий дохід, яка була кинута в гонку, але я дуже не вистачає альтернатив. Ми не матимемо покоління більше часу, щоб знайти рішення.
ВАРІАНТ: Але це не схоже на те, що він буде політично спрямований у будь-якому напрямку. Накладне на автомат для ключових слів або торговий автомат.
Langbein: На даний момент у Австрії все просто навпаки. Але якщо ви оптимістичні, ви також можете сказати, що це може бути невеликий епізод. Тому що, якщо ми продовжуватимемо керувати політикою сліпо і назад, то наше суспільство веде до стіни. І я думаю, все більше і більше людей це визнають.
ВАРІАНТ: Ми хочемо перетворення на стійкість, на відновлювану енергію, на кооперативну модель, на поштовий ріст. Але як ми це досягнемо? Іншими словами, чи може ця робота в межах капіталістичної системи, можливо, експлуатуючи функцію системи для зміцнення власного розвитку? Це насправді те, що робить "Феррард". Або це дійсно вимагає значних змін у правилах, кажучи: "Ми дійсно хочемо тепер пом'якшити та змінити капіталізм". Тоді це, в принципі, має відбутися на більш високому рівні, наприклад, на рівні ЄС.
Langbein: Це було б в будь-якому випадку, я вважаю. На першому етапі ми повинні пам'ятати, що 1945 20 в 30 було років політична максима, а саме для створення розумних кайдани капіталізму і створити умови, які тримають руйнівні наслідки капіталізму, ключового фінансового капіталізму, в межах лімітів знову. Це порядок денний.
Необхідність години полягає в тому, щоб розглянути, яка економіка, вільна від логіки зростання, може виглядати. І має бути й інших домінуючих факторів, аніж просто збільшення грошей як принципу, тому що інакше ми залишимося в логіці росту і не можемо реально вижити з компаній, які не зростають. Іншими словами, ми потребуємо інших видів економічної діяльності, спочатку і, сподіваємось, в майбутньому як панівну форму економічної діяльності.
Kirner: Так, я підписую це таким чином.
ВАРІАНТ: Це не відповідає моєму запиту. Для мене ключовим моментом є: що потрібно для кардинальної зміни економіки? Як відбувається трансформація суспільства, що розвивається?
Kirner: Я думаю, саме тому навіть ті ініціативи, такі як справедлива торгівля мають важливі значення, і не тільки ми, а й багато інших спільні ініціативи, якщо вони ведуть нас, щоб побачити, що є інший шлях. Це не вірить, що буде тривати вічно, і ми. І я вже покладаюся на наступне покоління. Вони завжди кажуть, що молоді люди будуть мати на увазі інше. Але це не так. Коли я дивлюся, щоб піти з тим, наскільки ідеалізм і вперед швидкість мої діти і їх оточення, і багато інших в школах, де я читаю лекції, працювати тут, то я налаштований оптимістично, що це може бути зроблено відносно швидко.
Ми завжди думаємо в цих лінійних розробках. Це не так. Fairtrade також взяв 15 роки, щоб розпочати роботу, і протягом останнього десятиліття відбувся справжній підйом.
Це було схоже на "Біо", для початку він зайняв більше часу, а потім піднявся. Такі події можуть пройти досить швидко. Наприклад, машина вже не має такого ж статусу для молодих людей сьогодні, як це було для нас тоді. Звичайно, молоді люди входять у споживання, тому що кожен з нас хоче споживати і володіти, але не настільки, наскільки ми маємо.
Langbein: Нам важко знайти інтернів, які можуть керувати автомобілем, тому що це просто не має значення для цих людей. Але я хотів би додати ще щось: є також сила прикладів та фотографій.
Коли я слухав вас, мені здавалося, що я був у Уганді в першій золотої шахті Fairtrade в Африці. Ви її бачили. І я не знав, якою мірою це було раніше, але тут 100 мільйони людей працюють своїми руками, щоб копати наші ресурси з землі. У мене була зовсім інша картина. 100 мільйони людей. І тут ви можете побачити, які неймовірні масові зміни існують для людей, які зараз працюють в цій золотої шахті "Фертраде", організовано в кооперативному, кооперативному.
Стандарти безпеки все ще є застарілими, але їх немає більше, але існує розумна робота. Вони можуть обійтися без ртуті та отримати 95 процент замість 30 від світової ціни на їх золото. Ці ініціативи роблять життя можливим. Тому ми повинні розповсюджувати такі фотографії, тому що вони показують кожній людині, яка насправді хоче знищити що-небудь з товарами, які він купує, то це не обов'язково, що він щось руйнує з ним. Такі картинки мають владу.
ВАРІАНТ: Звичайно, це дуже багато. Але коли ми говоримо про фотографії та розповіді, то неминуче треба спостерігати і наш медіа-ландшафт. І оскільки воно не виглядає так, якби цей вміст був би сильно переданий.
Kirner: Зараз критика в засобах масової інформації перебуває у стані моди, і тому я вважаю, що це дуже важко натиснути на цей ріг. Я думаю, що для преси важливо виконувати свою роботу. Проте у мене є проблема з постійним прагненням привернути увагу і шукати те, що збуджує людей, щоб це прочитати. Візьмемо, наприклад, політичну ситуацію лише в Австрії. Ми живемо у надзвичайно стабільній країні, яка за останні кілька десятиліть мала політиків, які працюють на гарній роботі, ви просто повинні це сказати. Звичайно, є такі речі, які не зовсім добре, але суть в тому, що ми вийшли з економічної кризи дуже добре. Ми живемо в країні, де ніхто не повинен голодувати до смерті, і в принципі всі мають охорону здоров'я. Тож ми насправді в хорошому становищі.
І все-таки, скандал постійно шукають. Звичайно, ви також повинні розкрити речі. Наприклад, якщо є проблеми з лікарнею, ви повинні вказати це. Але це проблема, що ви завжди зосереджені на цьому.
Langbein: Звичайно, проблема тенденції масової інформації до істерії для короткострокового успіху. І всі ми повинні протидіяти цьому і намагатись утримувати наших колег від руху вперед у цій динаміці. Існує не медіа-світ, але існують дуже різні медіа-світи. Існує також медіа-світ постійного опитування та перегляду та іміджу майбутнього малювання та обговорення, що стимулюють, і це необхідно посилити. Звичайно, політика може це зробити за допомогою своїх субсидій та реклами, які вони в даний час роблять.
ВАРІАНТ: Давайте повернемося до масового споживання. На мій погляд, потрібно змінити цінності.
Langbein: У будь-якому випадку.
ВАРІАНТ: Ось чому я прийшов до теми ЗМІ. На мій погляд, більшість наших ідеалів абсолютно неправильно сфокусовані. Для багатьох ідеал у нашому суспільстві - це той, хто багатий, той, хто користується популярністю, поп-зірка, актор.
Langbein: Але чому люди зараз вибирають правий популістський або навіть крайній правий шлях? Тому що вони бояться і тому, що вони почуваються невдахами. Вони помічають, що їх пов'язують. Ви помітили, що лише в дуже малій частині, і в тисячі діапазонів, може піднятися до цих царств.
Більшість з них є програшниками цього розвитку. З іншого боку, відбувається рух людей, які рухаються до задоволення, задоволення життя, бажання іншого життя, іншої економіки.
Я щиро сподіваюсь, що в цьому конкурсі програв і переможець нового життя може в кінцевому підсумку отримати більшу силу від хороших образів іншого, кращого життя. На даний момент це не так, я згоден з вами.
Kirner:
Я маю на увазі, саме те, що термін "доброчесний" став брудним словом, насправді повністю збочений. Я пам'ятаю, я виріс в той час, коли ці ідеалісти були героями, Ганді і як їх називали. Це були люди, яких ви хотіли наслідувати. Але потім у дев'яностих роках банкіри "Уолл-стріт" стали загальними моделями.
Langbein: Але це починає руйнуватись.
Kirner: Так, це не дано Богові.
Langbein: Але тепер це просто байдужа гнів. Цей гнів може бути спрямований, і це відбувається зараз у напрямку правого популізму.
ВАРІАНТ: Але в неправильному напрямку.
Langbein: Звичайно, у неправильному напрямку. Але це не Богом дано, що він повинен залишатися таким чином.
Kirner: Я трохи оптимістичніше про це зараз. Наприклад, коли я дивлюся на Сполучені Штати, люди просто мали такий гнів, тому що вони відчувають, що ніхто не піклується про них. Тоді ви виберете когось, хто принаймні робить вигляд, що говорить за них і щось змінить для них. Якщо ви подивіться на цих так званих проліт держав, скільки страждань вже з'явилися там в останні десятиліття, робота в масовому порядку були втрачені, звичайно, люди шукають якийсь час Big Deal, і який тепер був обраний.
Питання є, і це буде основою Європи в цілому: чи зможемо ми знову поговорити з цими людьми?
Я також мав на увазі, що з елітою не слід створювати враження, що це програма лише для вищої освіти. Це тема, яка повинна рухати всіх. Якщо я купую тут продукт, наприклад, банан, то я не хочу, щоб робітник з іншого боку світу жив у жахливих умовах. Тому що я теж цього не хочу.
Той, хто працює на фабриці, також бажає поважати і отримувати гідну заробітну плату. І з цим можна вже досягати людей. І я думаю, що Fairtrade робить добре. І інші можуть це зробити, включаючи регіоналізм. Ця спільна економіка може бути те, що люди можуть використовувати для вирішення.
ВАРІАНТ: Я цілком згоден з вами. На жаль, я вже перебуваю у критичній позиції протягом всієї бесіди.
Kirner: Це теж ваша робота.
ВАРІАНТ: В принципі, я також оптиміст. Але чи не потребують належних, сучасних правил, наприклад щодо екології, стосовно транспортування виробів з, наприклад, Китаю в Європу? Наприклад, екологічний податок на всі товари, які подорожують довше, ніж 300 кілометри.
Langbein: З податками контролюється і з податками повинна бути контрольована. Це лише повністю неправильно контролюється на даний момент. Надмірне посилення трудового доходу прискорює процес, який вимагатиме меншої і меншої робочої сили. Той факт, що транспорт є державним субсидуванням в одній формі, означає, що ми майже маємо продукти з нами, які виробляються з іншої сторони світу, тому що вони там виробляються трохи дешевше.
Але якщо поглянути на екологічні наслідки цього безумства з методом, то законопроект не є правильним. Нам потрібні інші рахунки. Ми повинні вимагати розумної політики, оскільки ми терміново потребуємо їх.
Kirner: Ми прийшли з епохи, в якій продукція повинна була дешевшатись, щоб люди могли собі дозволити собі, і таким чином процвітання можна було б збільшити. Але ми зараз перебуваємо на порозі, де це більше не працює.
Якщо продукти подешевшають, ми не зможемо створити більше багатства для великої кількості людей. Ми можемо це зробити, якщо ми розумно споживаємо, і якщо ми також розвиватимемо роботу на регіональному рівні в Європі та США, а також у Китаї.
Langbein: Стале споживання - це не дрібниця, а вимога години.
Kirner: Так. Це те, що дійсно може бути абсолютним двигуном для зростання робочих місць. І ця зміна мислення, що, наприклад, податків енергією і позбавляє праці.
Якщо ми подивимося на себе самостійно, то ми платимо відсотки від податків у розмірі 50, роботодавець знову виграє 30 відсотка, це величезне податкове навантаження, яке насправді є для працівника. З іншого боку, енергетика оподатковується відносно низько. також Автоматизація, машиніст.
Я не кажу, що це просто рішення. Але якщо ми цього не зробимо найближчим часом, цей імпульс посилиться, і в підсумку не буде достатньо податків на працю. Тоді нам потрібне ще одне рішення.
Langbein: І ще раз повернутися до моєї нинішньої пристрасті: приклади в фільмах показують, що, коли доля людей, вона рухалася і форми життя, які впливають на його, взяти його в руки, можливості дизайну до такої міри, тому що, як ми зазвичай не вважаємо можливим.
1,5 може надати мільйонам людей регіональну свіжу органічну їжу. Можна спростувати таку глобальну корпорацію, як Unilever, і сказати: "Ні, ми не дозволимо нашому заводу переселитися на Схід, але ми займемо це три роки, поки корпорація не поступово".
Якщо це станеться на вашому порозі, кожен з нас скаже, що ніколи не працює. І ось, це пішло. Це просто показує, що все залежить від нас усіх, щоб взяти питання в наші власні руки. Ми живемо в демократії, і в демократії політика може впливати на людей. Почнемо з цього.
ВАРІАНТ: Але чи не є це, мабуть, різниця в тому, що ці дії та ініціативи працюють, коли це безпосередньо впливає?
Langbein: Так, але ми всі безпосередньо постраждали.
ВАРІАНТ: Так, але це далеко від нас. Якщо я австрійський фермер, я більше схиляюсь до ініціативи, ніж якщо я є споживачем, який зараз купує органічні продукти.
Langbein: Але саме такі рухи, як органічний рух і Fairtrade, показують, що це можливо, момент, коли стає зрозумілим, що я впливаю на мої рішення про покупку. І ось, що це таке, ви повинні зробити ці зв'язки. У суспільстві, що базується на поділі праці, більше не завжди можна створювати зображення безпосередньо, що, звичайно, є кращим способом. Це має сенс, звичайно, якщо споживач знає фермера, який виробляє овочі, але це не завжди спрацює. І що ви знаєте кожен шахтар у Катанге, який постачає кобальт для батарей у наших стільникових телефонах, це також не спрацює. Але це може бути опосередковане, надаючи таким організаціям, як Fairtrade і тому подібне, які беруть на себе цю функцію розташування та інформації.
ВАРІАНТ: Відмінним прикладом є Hansalim в Південній Кореї. Це щось, чого не вистачає в Європі?
Kirner: Можливо, не в тій же мірі, як Hansalim, але швейцарські торговці все ще структуровані в кооперації. Так що це дуже добре, хоча це і не є прямим зв'язком в тій мірі, що існує в Південній Кореї. Це відіграє роль, також у Швейцарії, але не настільки, наскільки я можу це бачити, як у Південній Кореї.
Langbein: Я твердо вірю, що це дуже важливий момент.
ВАРІАНТ: Це розрив на ринку?
Langbein: Так.
І я оптимістичний. По крайней мере, в Німеччині тепер працює обговорення в рамках цих харчових кооперативів та солідарних сільськогосподарських ініціатив до повільного руху їжі, яка насправді все розділяє цю проблему будь-яким чином, але вони ступати дуже мало, що з більшою загальною організації створюються.
Тому що, звичайно, сила цього руху зовсім інша, як якщо б вони кожен працювали окремо для себе. Отже, індивідуалізм пішов трохи далеко, і кооператив повинен бути там. Я сподіваюсь, що це рух.
ВАРІАНТ: Hansalim не є оптовим, а також маркетологом? У вас також є магазини?
Langbein:
Hansalim є спільним між декількома 10.000 дрібних фермерами, які є членами кооперативу і 1,5 мільйонів споживачів, які є членами цієї асоціації, а також невеликий, пісна логістикою між ними, яка управляє тільки 30 відсотків витрат, в тому числі при обробці харчових продуктів виготовлення тофу і т. д. для виробництва сільськогосподарської продукції 2000 та надання мешканцям міста винятково регіональної, виключно свіжої їжі та майже виключно органічної.
І, з одного боку, дрібні фермери мають економічну перспективу, оскільки замість 20 до 25 відсотка споживчої ціни вони раптом отримують 70 відсотка. Це також може вижити селянським фермером, і може бути селянська професія і звичайна професія, в якій можна собі дозволити вільний час. Це важливий ключ, виживання селянських структур, той факт, що селяни стають професією як інші, що стосуються можливостей жити. З іншого боку, ви не можете піти в мережу супермаркетів у містах, як вони, на жаль, купують органічні плоди з Чилі в Денні.
ВАРІАНТ: Як це виглядає з боку споживача? Чи є вони учасниками?
Langbein: Так. Тільки члени можуть отримати там свої товари.
ВАРІАНТ: Але ж немає супермаркетів?
Langbein: Це магазини 220, з яких кілька приходить щороку. З кожним роком приєднуються нові члени 60.000, тому що це дуже привабливо. Якщо ви там є членом, ви можете звернутися до пропонованих там цін, про продукти, інакше це не буде. І ціни обговорюються щороку між споживачами і виробниками і встановлюють так, що фермери знають, що вони протягом всього року, незалежно від коливань світових ринків або інших варіантів, отримує фіксовану ціну за їх мандарини або їх культури, або їх соєві боб.
ВАРІАНТ: Ось ми повертаємося до презентації вартості. Зрештою, більшість людей починають свій бізнес, щоб заробити, а не просто жити.
Langbein: Я б заперечую це у справі. Кооперативний Hansalim було створено 30 років як дуже невелика ініціатива, як якийсь кооператив з нами сьогодні і, можливо, виріс в 30 років так, тому що це дає фермерам хороший, стабільний дохід. Це на відміну від страждань наших селян, крім великих фермерів. Це також дає споживачам у містах регіональні свіжі продукти. Це бізнес-модель, яка йде набагато далі, ніж просто збільшення грошей. але я думаю, що просто, і що ми достатньо обговорена, що все більше і більше людей насправді шукають інші форми економічної діяльності та реалізацію своїх власний, які виходять за рамки чистої наживи або множення грошей як самоціль vonstatten.
Kirner: Звичайно, це також може бути можливістю для існуючих трейдерів рухатися в цьому напрямку. Оскільки торгівля в Інтернеті - це щось таке, я вважаю, що цей сектор дуже тремтить, тому що це наступний крок вперед у цій анонімності. І регіональні продукти, або продукти, де ви знаєте, звідки вони надходять, і де у вас є умови, за якими вони контролюються, є тим, що регіональні торговці можуть добре відрізнити від великого, анонімного відправника. Для кооперативних структур, питання полягає в тому, чи буде воно сьогодні все ще стрімким у Австрії. Справа в тому, що це дуже молодий кооператив. Звичайно, коли створюються кооперативи, за ними завжди дуже багато імпульсів. Я завжди пам'ятаю приклад Нікарагуа. Там ви їдете з наступного міста дві години на джипі. Але люди там не мають джипу, а це означає, що вони подорожують довго, щоб продавати свої товари.
Якщо кооператив збирає вантажівок і збирає товари від фермерів, це величезний крок вперед для них. Фермер у Нікарагуа не отримує кредиту. Тобто, вони можуть лише надавати один одному кредит. Саме таким чином діє система кооперації в Європі.
Langbein: Так. І багато проектів Fairtrade організовані спільно.
Kirner: Ми намагаємось зробити це у співпраці з існуючими торговими мережами. І ми намагаємось досягти прогресу в існуючих структурах. Це означає, що серед фермерів розробляються кооперативні структури, які потім можуть якомога безпосередніше доставляти дилерам у Європі. Іноді вам потрібні посередники, оскільки, наприклад, вони займаються розмитненням. Суть полягає в тому, що ланцюжки створення вартості повинні стати більш прозорими та коротшими, а потоки платежів щодо того, хто отримує те, також повинні стати більш прозорими. І це те, що ми зараз розглядаємо як справді великий розвиток у ланцюгах поставок. Ця технологія блокчейну також може зіграти певну роль у тому, що потоки доставки можуть бути легко простежені. Що ж, відбуваються речі, які можуть значно змінитися протягом наступних десяти або 20 років. Це означає, що я абсолютно оптимістичний, що це може досягти успіху.
ВАРІАНТ: Нарешті, що буде головним пріоритетом? Що має статися? Що буде найважливішим, найбільшим важелем? Ми вже згадували, що споживач повинен споживати відповідно, це зрозуміло. Чи потрібен тиск на політику?
Langbein: Тепер ми знову звертаємося до перших питань, але їм вже дали відповідь. Я зараз повторюся.
ВАРІАНТ: Мені потрібне остаточне слово.
Langbein: Це потребує обох. І немає важіль, але є багато важелів. Це також є визнання моєї роботи над фільмом, що є тільки різні підходи і різні важелі і але це вже приходить, що всі ми, тому що ми зрозуміли, що світ не працюватиме, якщо ми збережемо його працювати, як і раніше, приймати один із цих важелів в руках, будь кооперативного руху, повинен був переконатися, що ми регіональна та свіжі продукти знову, замість того, щоб слідувати деструктивні шляху харчової та сільськогосподарської промисловості. Ми повинні брати до уваги власні руки з почуттям громадянської мужності, якої ми не можемо собі дозволити і, звичайно, не з цієї політики. Я також хочу, щоб ця політика була дуже коротким життям. З іншого боку, ми повинні підтримувати такі ініціативи, як справедлива торгівля або аналогічна просто намагаюся створити в складному ланцюгу поставок світового ринку змістовної прозорості і забезпечити, щоб переважати більш справедливі умови на початку цього ланцюжка. Справа полягає в тому, щоб ми зрозуміли, що у нас є наше майбутнє в наших руках і що ми можемо лише змінити це, якщо ми приймемо те, що маємо в наших руках, у наші руки.
Kirner: Сьогодні це потреба в тому, щоб зрозуміти, що світ протягом останніх десятиріч чітко покращився. Це не відчайдушне місце. Він стає все кращим і кращим для багатьох людей, процвітання зростає, ми живемо довше, ми живемо здоровіше, ніж будь-коли раніше. І ми можемо зробити те, що ми сказали тут, що нам дійсно потрібна нова система, якщо ми хочемо пережити хвилі технології, які нам доведеться пройти політично. Нам потрібні нові шляхи просування вперед.
З рецептами минулого століття не є проблемами 21. Вирішити століття. Нам дійсно потрібно дуже конкретно поглянути на те, як ми вирішуємо ці проблеми та як ми можемо зробити життя, варте життя наших дітей та онуків. І існує потреба в нових шляхах і відповідальності людей, щоб вони споживали, щоб вони не переставали над землею, а не обтяжували себе речами, які ні в якому разі не потрібні, а розумно споживають, щоб споживати здорову їжу. І це просто вирішує багато проблем.
Вільєн Данк fürs Lesen!
Фото / відео: Мельцер / Option.
