ยุติการล่าอาณานิคมแห่งอนาคต - สัมภาษณ์ Prof. Christoph Görg | S4F เอที

อาจารย์มหาวิทยาลัย ดร. Christoph Görg ทำงานที่ Institute for Social Ecology ที่มหาวิทยาลัยทรัพยากรธรรมชาติและวิทยาศาสตร์สิ่งมีชีวิตในเวียนนา เขาเป็นหนึ่งในบรรณาธิการและผู้เขียนหลักของรายงานพิเศษของ APCC โครงสร้างเพื่อชีวิตที่เป็นมิตรต่อสภาพอากาศ และเป็นผู้เขียนหนังสือ: ความสัมพันธ์ทางสังคมกับธรรมชาติ Martin Auer จาก °CELSIUS พูดกับเขา.

หนึ่งในข้อความหลักของบท "นิเวศวิทยาสังคมและการเมือง" ซึ่งศาสตราจารย์กอร์กเป็นผู้เขียนหลัก ระบุว่า "ข้อกำหนดด้านนวัตกรรมก่อนหน้านี้ (เช่น การเติบโตสีเขียว การสัญจรทางไฟฟ้า เศรษฐกิจหมุนเวียน การใช้ชีวมวลอย่างมีพลัง)" คือ ไม่เพียงพอที่จะดำเนินชีวิตที่เป็นมิตรกับสภาพอากาศได้ “ระบบทุนนิยมโลกขึ้นอยู่กับการเผาผลาญของอุตสาหกรรม ซึ่งขึ้นอยู่กับฟอสซิลและทรัพยากรที่มีอยู่อย่างจำกัด ดังนั้นจึงไม่ได้แสดงถึงวิถีการผลิตและการดำรงชีวิตที่ยั่งยืน การจำกัดการใช้ทรัพยากรด้วยตนเองของสังคมเป็นสิ่งที่จำเป็น”

สามารถฟังบทสัมภาษณ์ได้ที่ อัลไพน์โกลว์.

“นิเวศวิทยาสังคม” คืออะไร?

มาร์ติน อูเออร์: เราต้องการพูดคุยเกี่ยวกับวันนี้ นิเวศวิทยาสังคมและการเมือง สนทนา “นิเวศวิทยา” เป็นคำที่ใช้บ่อยจนคุณแทบจะไม่รู้ว่ามันหมายถึงอะไรอีกต่อไป มีผงซักฟอกระบบนิเวศ ไฟฟ้าสีเขียว หมู่บ้านเชิงนิเวศน์... คุณช่วยอธิบายสั้น ๆ ว่าระบบนิเวศวิทยาแบบวิทยาศาสตร์คืออะไร?

คริสตอฟ เกิร์ก: นิเวศวิทยาโดยพื้นฐานแล้วเป็นวิทยาศาสตร์ธรรมชาติที่มาจากชีววิทยาซึ่งเกี่ยวข้องกับการอยู่ร่วมกันของสิ่งมีชีวิต เช่น ห่วงโซ่อาหาร ใครมีสัตว์นักล่า ใครมีอาหารอะไร เธอใช้วิธีการทางวิทยาศาสตร์ในการวิเคราะห์ปฏิสัมพันธ์และความเชื่อมโยงในธรรมชาติ

มีสิ่งพิเศษเกิดขึ้นในระบบนิเวศสังคม รวมสองสิ่งเข้าด้วยกันที่นี่ ซึ่งจริงๆ แล้วเป็นของสองสาขาวิชาทางวิทยาศาสตร์ที่แตกต่างกันอย่างสิ้นเชิง กล่าวคือ สังคม สังคมวิทยา และนิเวศวิทยาในฐานะวิทยาศาสตร์ธรรมชาติ นิเวศวิทยาสังคมเป็นสหวิทยาการ นักสังคมวิทยาไม่เพียงแต่ทำงานร่วมกับนักนิเวศวิทยาในบางจุดเท่านั้น แต่ยังมีความพยายามที่จะจัดการกับปัญหาต่างๆ อย่างบูรณาการ ประเด็นที่ต้องการปฏิสัมพันธ์อย่างแท้จริง ความเข้าใจร่วมกันในสาขาวิชาของกันและกัน

ฉันเป็นนักสังคมวิทยาโดยการฝึกอบรม ฉันเคยทำงานกับรัฐศาสตร์มามาก แต่ตอนนี้ที่สถาบัน ฉันทำงานมากกับเพื่อนร่วมงานทางวิทยาศาสตร์ นั่นหมายถึงเราสอนร่วมกัน เราฝึกฝนนักเรียนของเราในแบบสหวิทยาการ ไม่ใช่คนที่ทำวิทยาศาสตร์ธรรมชาติ แล้วพวกเขาต้องเรียนสังคมวิทยานิดหน่อยในภาคการศึกษาหนึ่ง เราทำร่วมกัน ในการสอนร่วมกับนักวิทยาศาสตร์ธรรมชาติและนักวิทยาศาสตร์สังคม

ธรรมชาติและสังคมมีปฏิสัมพันธ์กัน

มาร์ติน อูเออร์: และคุณไม่ได้มองว่าธรรมชาติและสังคมเป็นสองอาณาจักรที่แยกจากกันเช่นกัน แต่เป็นอาณาจักรที่มีปฏิสัมพันธ์ซึ่งกันและกันตลอดเวลา

คริสตอฟ เกิร์ก: อย่างแน่นอน. เราจัดการกับการโต้ตอบด้วยการโต้ตอบระหว่างสองพื้นที่ วิทยานิพนธ์พื้นฐานคือคุณไม่สามารถเข้าใจได้โดยปราศจากสิ่งอื่น เราไม่สามารถเข้าใจธรรมชาติได้หากปราศจากสังคม เพราะทุกวันนี้ธรรมชาติได้รับอิทธิพลจากมนุษย์อย่างสมบูรณ์ เธอไม่ได้หายไป แต่เธอเปลี่ยนไป เปลี่ยนไป ระบบนิเวศของเราทั้งหมดเป็นภูมิทัศน์ทางวัฒนธรรมที่ได้รับการปรับปรุงผ่านการใช้งาน เราได้เปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศโลก และด้วยเหตุนี้เราจึงมีอิทธิพลต่อการพัฒนาของโลก ไม่มีธรรมชาติที่ไม่ถูกแตะต้องอีกต่อไป และไม่มีสังคมใดที่ปราศจากธรรมชาติ สิ่งนี้มักถูกลืมในสังคมศาสตร์ เราต้องพึ่งพาการรับสารต่างๆ จากธรรมชาติ เช่น พลังงาน อาหาร การปกป้องจากสภาพอากาศแปรปรวน ความเย็นและความร้อน และอื่นๆ ดังนั้นเราจึงต้องพึ่งพาปฏิสัมพันธ์กับธรรมชาติในหลายๆ ด้าน

การเผาผลาญทางสังคม

มาร์ติน อูเออร์: นี่คือคำหลัก: "การเผาผลาญทางสังคม"

คริสตอฟ เกิร์ก: สิ่งที่ฉันพูดถึงก็คือ "การเผาผลาญทางสังคม"

มาร์ติน อูเออร์: เช่นเดียวกับสัตว์หรือพืช: สิ่งที่เข้ามา สิ่งที่กินเข้าไป มันถูกเปลี่ยนเป็นพลังงานและเนื้อเยื่ออย่างไร และสิ่งที่ออกมาอีกครั้งในตอนท้าย – และตอนนี้สิ่งนี้ได้ส่งต่อไปยังสังคม

คริสตอฟ เกิร์ก: ใช่ เรายังตรวจสอบในเชิงปริมาณ สิ่งที่กินเข้าไป วิธีการ และสิ่งที่ออกมาในตอนท้าย เช่น ของเสียที่เหลือทิ้ง เราตรวจสอบปริมาณการผลิตของผ้า แต่ความแตกต่างคือสังคมได้เปลี่ยนฐานของผ้าอย่างมีนัยสำคัญตลอดประวัติศาสตร์ ขณะนี้เราอยู่ในระบบเมแทบอลิซึมทางอุตสาหกรรมซึ่งใช้เชื้อเพลิงฟอสซิลเป็นหลัก เชื้อเพลิงฟอสซิลมีฐานพลังงานที่สารอื่นไม่มี ตัวอย่างเช่น ชีวมวลไม่มีเอนโทรปีเหมือนกัน เราได้ใช้ประโยชน์จากโอกาสในการเผาผลาญทางอุตสาหกรรม ด้วยการใช้ประโยชน์จากถ่านหิน น้ำมัน ก๊าซ และอื่นๆ ซึ่งสังคมอื่นๆ ไม่เคยมีมาก่อน และเราได้สร้างความมั่งคั่งอย่างเหลือเชื่อ สิ่งสำคัญคือต้องดูว่า เราได้สร้างความมั่งคั่งทางวัตถุที่เหลือเชื่อ ถ้าย้อนไปสักชั่วอายุคนจะเข้าใจได้ง่ายมาก แต่เราได้สร้างปัญหาใหญ่ให้กับมัน - ด้วยความได้เปรียบที่เราได้รับจากการใช้ธรรมชาติอย่างแม่นยำ นั่นคือวิกฤตสภาพภูมิอากาศและวิกฤตความหลากหลายทางชีวภาพและวิกฤตอื่นๆ และคุณต้องเห็นสิ่งนี้ในบริบท ในการโต้ตอบ นี่คือผลผลิตของการใช้ทรัพยากรนี้ และเราต้องพึ่งพาทรัพยากรเหล่านี้อย่างจริงจังจากสังคมมนุษย์ นั่นคือปัญหาใหญ่ที่เราเผชิญอยู่ทุกวันนี้ เราจะเปลี่ยนระบบการเผาผลาญของอุตสาหกรรมได้อย่างไร นั่นคือกุญแจสำคัญสำหรับเรา

ข้อเสนอด้านนวัตกรรมก่อนหน้านี้ไม่เพียงพอ

มาร์ติน อูเออร์: ตอนนี้บทนำกล่าว - ค่อนข้างเป็นหมวดหมู่ - ข้อเสนอนวัตกรรมก่อนหน้านี้ เช่น การเติบโตที่เป็นมิตรต่อสิ่งแวดล้อม, การสัญจรด้วยไฟฟ้า, เศรษฐกิจหมุนเวียน และการใช้ชีวมวลเพื่อผลิตพลังงานนั้นไม่เพียงพอต่อการสร้างโครงสร้างที่เป็นมิตรต่อสภาพอากาศ คุณจะพิสูจน์ได้อย่างไร

คริสตอฟ เกิร์ก: ด้วยการใช้พลังงานฟอสซิล เราได้สร้างโอกาสการพัฒนาสำหรับสังคมที่เราไม่สามารถดำเนินต่อไปในระดับเดิมได้ ไม่ผ่านการใช้เทคโนโลยีชีวมวลและเทคโนโลยีอื่นๆ อย่างไรก็ตาม จนถึงขณะนี้ยังไม่มีข้อพิสูจน์ว่าเราสามารถทำได้ เราจำเป็นต้องยืดเส้นยืดสายเพราะเราตระหนักว่าหากเรายังใช้เชื้อเพลิงฟอสซิลต่อไป เราจะสร้างวิกฤตสภาพภูมิอากาศ และถ้าเราไม่ต้องการใช้มัน เราในฐานะสังคมต้องพิจารณาว่าในอนาคตเรายังสามารถจ่ายความเจริญรุ่งเรืองได้อีกมากน้อยเพียงใด? สิ่งที่เรากำลังทำอยู่ตอนนี้: เรากำลังยึดครองอนาคต ทุกวันนี้เราใช้ความเจริญรุ่งเรืองมากที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้เพื่อทำให้คนรุ่นหลังต้องสูญเสียไป ฉันเรียกว่าการล่าอาณานิคม กล่าวอีกนัยหนึ่งคือโอกาสของพวกเขาถูกตัดขาดอย่างมากเพราะทุกวันนี้เราใช้ชีวิตเกินกำลังของเรา และเราต้องลงไปที่นั่น นี่เป็นปัญหาหลักที่วิทยานิพนธ์ของ Anthropocene กล่าวถึง มันไม่ได้ออกเสียงแบบนั้น Anthropocene บอกว่าใช่ เรามีอายุของมนุษย์ในปัจจุบัน ซึ่งเป็นยุคทางธรณีวิทยาที่มนุษย์สร้างขึ้น ใช่ นั่นหมายความว่าในศตวรรษข้างหน้า นับพันปี เราจะต้องทนทุกข์จากภาระแห่งนิรันดรที่เรากำลังก่อขึ้นในปัจจุบัน ไม่ใช่พวกเรา แต่เป็นลูกหลานในอนาคต เราจำกัดตัวเลือกของพวกเขาอย่างมาก และนั่นคือเหตุผลที่เราต้องย้อนกลับการล่าอาณานิคมของเวลา การล่าอาณานิคมในอนาคต นี่คือความท้าทายหลักของวิกฤตสภาพอากาศในปัจจุบัน สิ่งนี้ไปไกลกว่ารายงานพิเศษของเรา – ฉันต้องการเน้นย้ำสิ่งนี้ – นี่คือมุมมองของฉันในฐานะศาสตราจารย์ด้านนิเวศวิทยาสังคม คุณจะไม่พบว่าในรายงานนี้ ไม่ใช่ความคิดเห็นที่ประสานกัน แต่เป็นข้อสรุปที่ฉันได้รับจากรายงานในฐานะนักวิทยาศาสตร์

มาร์ติน อูเออร์: ในรายงานนี้ เราไม่มีสูตรอาหารสำหรับวิธีการออกแบบโครงสร้าง แต่เป็นบทสรุปของมุมมองต่างๆ

เราไม่สามารถอยู่ได้อย่างยั่งยืนในฐานะปัจเจกบุคคล

คริสตอฟ เกิร์ก: นี่เป็นประเด็นที่สำคัญมาก: เราตัดสินใจอย่างชัดแจ้งว่าจะละทิ้งมุมมองที่แตกต่างออกไปตามที่เป็นอยู่ เรามีสี่มุมมอง: มุมมองตลาด มุมมองนวัตกรรม มุมมองการปรับใช้ และมุมมองสังคม ในการอภิปรายเกี่ยวกับการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ มักจะพิจารณาเฉพาะมุมมองของตลาด นั่นคือ เราจะเปลี่ยนการตัดสินใจของผู้บริโภคผ่านสัญญาณราคาได้อย่างไร และนั่นคือสิ่งที่รายงานของเราระบุไว้อย่างชัดเจน: ด้วยมุมมองนี้ เราไม่สามารถดำรงชีวิตแบบปัจเจกบุคคลได้อย่างยั่งยืนอีกต่อไป หรือด้วยความพยายามอันยิ่งใหญ่และการเสียสละที่ยิ่งใหญ่เท่านั้น และเป้าหมายของเราคือเราต้องได้รับการตัดสินใจของผู้บริโภคของแต่ละบุคคลจากมุมมองนี้ เราต้องดูโครงสร้าง นั่นเป็นเหตุผลที่เราเพิ่มมุมมองอื่นๆ เช่น มุมมองด้านนวัตกรรม มีบ่อยครั้งขึ้น มันเกี่ยวกับการพัฒนาเทคโนโลยีใหม่ แต่ก็ต้องได้รับการสนับสนุนจากกรอบเงื่อนไขเช่นกัน ซึ่งไม่ได้เกิดขึ้นเองเหมือนที่ทำกันในบางครั้ง ต้องมีการออกแบบนวัตกรรมด้วย แต่คุณต้องมองให้ไกลกว่าเทคโนโลยีแต่ละรายการ คุณต้องรวมบริบทของแอปพลิเคชันของเทคโนโลยีไว้ด้วย มีคำกล่าวอยู่บ่อยครั้งว่าหากคุณไม่ต้องการพูดถึงเทคโนโลยี คุณควรปิดปากเสีย ไม่ เราต้องพูดถึงเทคโนโลยี แต่ยังเกี่ยวกับการประยุกต์ใช้เทคโนโลยีและผลข้างเคียงของเทคโนโลยีด้วย หากเราเชื่อว่ามอเตอร์ไฟฟ้าจะแก้ปัญหาในภาคการขนส่งได้ แสดงว่าเรามาผิดทางแล้ว ปัญหาการจราจรนั้นใหญ่กว่ามาก มีการขยายตัวของเมือง มีการผลิตมอเตอร์ไฟฟ้าและส่วนประกอบอื่น ๆ ทั้งหมด และแน่นอนว่ามีการใช้ไฟฟ้า คุณต้องดูว่าในบริบท และนั่นถูกมองข้ามไปในแต่ละแง่มุมของนวัตกรรม นั่นเป็นเหตุผลที่เราตัดสินใจเสริมมุมมองของตลาดและมุมมองของนวัตกรรมด้วยมุมมองของการส่งมอบ ตัวอย่างเช่น การส่งมอบการขนส่งสาธารณะ หรือการส่งมอบอาคารที่ช่วยให้การอยู่อาศัยเป็นมิตรกับสภาพอากาศอย่างแท้จริง หากไม่มีสิ่งนี้ เราก็ไม่สามารถอยู่อย่างเป็นมิตรกับสิ่งแวดล้อมได้เช่นกัน และสุดท้ายคือมุมมองทางสังคม สิ่งเหล่านี้คือปฏิสัมพันธ์ที่ครอบคลุมระหว่างสังคมกับธรรมชาติ

ระบบทุนนิยมจะยั่งยืนได้หรือไม่?

มาร์ติน อูเออร์: อย่างไรก็ตาม ตอนนี้ บทนี้กล่าวอย่างชัดเจนอีกครั้งว่าทุนนิยมโลกไม่ได้เป็นตัวแทนของรูปแบบการผลิตและการดำรงชีวิตที่ยั่งยืน เพราะมันขึ้นอยู่กับฟอสซิล นั่นคือทรัพยากรที่มีอยู่อย่างจำกัด ระบบทุนนิยมที่อิงกับพลังงานหมุนเวียนและเศรษฐกิจแบบวงกลมเป็นสิ่งที่คิดไม่ถึงเลยหรือ? เราหมายถึงอะไรโดยทุนนิยม ลักษณะของมันคืออะไร? การผลิตสินค้า เศรษฐกิจตลาด การแข่งขัน การสะสมทุน กำลังแรงงานในฐานะสินค้า?

คริสตอฟ เกิร์ก: เหนือสิ่งอื่นใด การสร้างทุนเพิ่มขึ้นจากการใช้ทุน นั่นหมายถึงการทำกำไร และนำกำไรไปลงทุนใหม่ ใช้มัน และผลที่ตามมา

มาร์ติน อูเออร์: ดังนั้นคุณจึงไม่ได้ผลิตเพื่อตอบสนองความต้องการบางอย่างเป็นหลัก แต่เพื่อขายและเปลี่ยนกำไรกลับเป็นทุน

คริสตอฟ เกิร์ก: อย่างแน่นอน. จุดประสงค์สูงสุดคือการขายเพื่อทำกำไรและนำไปลงทุนใหม่ ทำให้มีเงินทุนมากขึ้น นั่นคือวัตถุประสงค์ไม่ใช่ผลประโยชน์ และนั่นอาจเป็นคำถามใหญ่: เราต้องมาถึงมุมมองของความพอเพียง และความพอเพียงหมายถึงโดยพื้นฐานแล้ว: เราต้องการอะไรจริง ๆ และอะไรที่เรายังสามารถจ่ายได้ในอนาคตในแง่ของวิกฤตสภาพอากาศและสำหรับคนรุ่นอนาคต นั่นคือคำถามหลัก และเป็นไปได้หรือไม่ภายใต้ระบบทุนนิยมเป็นคำถามที่สอง คุณต้องเห็นสิ่งนั้น แต่ไม่ว่าในกรณีใด เราต้อง – เราต้องออกจากการครอบงำของการทำกำไรเพื่อประโยชน์ของผลกำไร และนั่นคือเหตุผลที่เราต้องออกจากมุมมองการเติบโต มีเพื่อนร่วมงานที่เชื่อว่าวิกฤตสภาพอากาศนี้สามารถกำจัดได้ด้วยการเติบโต เพื่อนร่วมงานของฉันได้ตรวจสอบเรื่องนี้และค้นหาเอกสารทั้งหมดที่มีในหัวข้อนี้ และดูว่ามีหลักฐานใดบ้างที่เราสามารถแยกความเจริญทางวัตถุออกจากการบริโภคทรัพยากรและผลกระทบต่อสภาพอากาศ และไม่มีหลักฐานทางวิทยาศาสตร์สำหรับสิ่งนั้น และเพื่อการแยกส่วนอย่างแท้จริง มีช่วงต่างๆ แต่เป็นระยะที่เศรษฐกิจตกต่ำ เช่น วิกฤตเศรษฐกิจ และมีการพลัดพรากระหว่างกัน ดังนั้นเราจึงมีทรัพย์สินทางวัตถุมากกว่าผลข้างเคียงเล็กน้อย แต่เราต้องเข้าใกล้ความเชื่อในการเติบโตและการถูกบังคับให้เติบโต เราต้องก้าวไปสู่เศรษฐกิจที่ไม่เชื่อในการเติบโตที่ไม่มีที่สิ้นสุดอีกต่อไป

การเติบโตเป็นเรื่องของความเชื่อไหม?

มาร์ติน อูเออร์: แต่การเติบโตในขณะนี้เป็นเพียงคำถามของอุดมการณ์ ความศรัทธา หรือเป็นเพียงการสร้างในระบบเศรษฐกิจของเรา?

คริสตอฟ เกิร์ก: เป็นทั้งสองอย่าง มันถูกสร้างขึ้นในระบบเศรษฐกิจของเรา อย่างไรก็ตาม มันสามารถเปลี่ยนแปลงได้ ระบบเศรษฐกิจมีการเปลี่ยนแปลง เราสามารถเอาชนะข้อจำกัดทางโครงสร้างได้ด้วย และนั่นคือที่มาของความเชื่อ ตอนนี้ หากมองไปรอบ ๆ ในเวทีการเมือง คุณจะไม่พบพรรคใดลงสมัครรับเลือกตั้งที่ไม่เน้นการเติบโตทางเศรษฐกิจ ทุกคนเชื่อว่าการเติบโตทางเศรษฐกิจเป็นทางออกของปัญหาทั้งหมดของเรา โดยเฉพาะอย่างยิ่งปัญหาทางสังคมและเศรษฐกิจของเรา และในการทำเช่นนั้น เราต้องเปิดพื้นที่เพื่อให้เราสามารถจัดการกับปัญหาโดยปราศจากมุมมองของการเติบโต เพื่อนร่วมงานของเราเรียกสิ่งนี้ว่าความเสื่อมโทรม เราไม่สามารถเชื่อได้อีกต่อไป เช่นเดียวกับในทศวรรษที่ 70 และ 80 ว่าปัญหาทั้งหมดของเราจะแก้ไขได้ด้วยการเติบโตทางเศรษฐกิจ เราต้องหาทางออกอื่น โซลูชันการออกแบบที่พยายามเปลี่ยนโครงสร้าง

การจำกัดตนเองทางสังคม

มาร์ติน อูเออร์: “การจำกัดตนเองทางสังคม” คือคีย์เวิร์ดที่นี่ แต่สิ่งนี้จะเกิดขึ้นได้อย่างไร? โดยคำสั่งจากเบื้องบนหรือโดยกระบวนการประชาธิปไตย?

คริสตอฟ เกิร์ก: สามารถทำได้ในระบอบประชาธิปไตยเท่านั้น จะต้องถูกบังคับใช้โดยประชาสังคมประชาธิปไตยและจากนั้นจะได้รับการสนับสนุนจากรัฐ แต่จะต้องไม่เป็นคำสั่งจากเบื้องบน ใครควรมีความชอบธรรมในการทำเช่นนี้ ใครควรพูดอย่างชัดเจนว่าอะไรที่ยังคงเป็นไปได้และอะไรที่เป็นไปไม่ได้อีกต่อไป ซึ่งสามารถทำได้ในกระบวนการลงคะแนนเสียงแบบประชาธิปไตยเท่านั้น และต้องใช้การวิจัยทางวิทยาศาสตร์รูปแบบอื่น แม้แต่วิทยาศาสตร์ก็ไม่ควรบงการและไม่สามารถบงการได้ นั่นคือเหตุผลที่เราได้เสริมรายงานพิเศษของเราด้วยกระบวนการของผู้มีส่วนได้ส่วนเสียที่เกี่ยวข้องกับผู้มีส่วนได้ส่วนเสียจากพื้นที่ต่างๆ ของสังคม จากมุมมองนี้ สังคมที่ช่วยให้มีชีวิตที่ดีและเป็นมิตรกับสภาพอากาศจะเป็นอย่างไร และเราไม่ได้ถามนักวิทยาศาสตร์เท่านั้น แต่ถามตัวแทนของกลุ่มผลประโยชน์ต่างๆ นั่นคืองานที่เป็นประชาธิปไตย วิทยาศาสตร์สามารถสนับสนุนได้ แต่ต้องมีการกำหนดในพื้นที่สาธารณะ

มาร์ติน อูเออร์: หากคุณสามารถจำกัดขอบเขตให้แคบลงได้ในตอนนี้ คุณสามารถพูดว่า: สิ่งเหล่านี้เป็นความต้องการที่สำคัญจริงๆ สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่ดีเมื่อคุณมีมัน และนั่นคือสิ่งฟุ่มเฟือยที่เราไม่สามารถจ่ายได้ คุณสามารถคัดค้านได้หรือไม่?

คริสตอฟ เกิร์ก: เราไม่สามารถคัดค้านสิ่งนี้ได้อย่างสมบูรณ์ แต่แน่นอนว่าเราสามารถรวบรวมหลักฐานได้ ตัวอย่างเช่น ประเด็นความไม่เท่าเทียมกันทางเศรษฐกิจมีนัยสำคัญต่อการปล่อยก๊าซเรือนกระจก นั่นเป็นปัจจัยเดียวที่สำคัญที่สุดในการที่คุณจะมีเงินมากหรือไม่ เงินจำนวนมากเกี่ยวข้องกับการบริโภคที่หรูหรา และมีหลายพื้นที่ที่คุณสามารถปล่อยให้เป็นไปโดยไม่เสียสละ คุณต้องบินไปปารีสเพื่อช้อปปิ้งในช่วงสุดสัปดาห์จริงหรือ? คุณต้องบินหลายกิโลเมตรต่อปีหรือไม่? ตัวอย่างเช่น ฉันอาศัยอยู่ในบอนน์และทำงานในเวียนนา ฉันก็เลิกบินอยู่ดี ฉันสังเกตว่าคุณเร็วกว่าในเวียนนาหรือในบอนน์ แต่จริงๆ แล้วคุณเครียดมาก ถ้าฉันไปโดยรถไฟ มันจะดีกว่าสำหรับฉัน ฉันไม่ไปถ้าไม่ได้บินไปที่นั่น ฉันเปลี่ยนงบประมาณเวลาของฉัน ฉันทำงานบนรถไฟและมาถึงเวียนนาหรือที่บ้านอย่างผ่อนคลาย ฉันไม่เครียดกับการบิน ฉันใช้เวลาไม่นานที่ประตูทางออกและอื่นๆ นี่เป็นการเพิ่มคุณภาพชีวิต

มาร์ติน อูเออร์: นั่นคือ เราสามารถระบุความต้องการที่สามารถตอบสนองได้ด้วยวิธีต่างๆ ผ่านสินค้าหรือบริการที่แตกต่างกัน

คริสตอฟ เกิร์ก: อย่างแน่นอน. และเราพยายามที่จะจัดการกับสิ่งนั้นในกระบวนการของผู้มีส่วนได้ส่วนเสีย เราแนะนำตัวเองให้รู้จักกับคนประเภทนี้ คนในชนบทหรือคนที่อาศัยอยู่ในเมือง แล้วถามว่า: ชีวิตของพวกเขาเปลี่ยนไปอย่างไร จะเป็นชีวิตที่ดีได้อย่างไร แต่มีมลภาวะทางอากาศน้อยลง และต้องใช้จินตนาการสักหน่อย สิ่งนี้ยังขึ้นอยู่กับโครงสร้างของสภาพการทำงานเป็นอย่างมาก และยังขึ้นอยู่กับโครงสร้างของงบประมาณเวลาว่างด้วย และงานดูแลที่คุณมีกับเด็กๆ เป็นต้น เช่น โครงสร้างของพวกเขาเป็นอย่างไร คุณมีความเครียดอะไรบ้าง ไม่ว่าคุณจะต้องเดินทางไปมาบ่อยแค่ไหน คุณมีตัวเลือกที่ผ่อนคลายและยืดหยุ่นมากขึ้นสำหรับสภาพอากาศในการดำรงชีวิต -เป็นกันเอง. หากคุณมีสถานการณ์การทำงานที่ตึงเครียด แสดงว่าคุณใช้ CO2 มากขึ้น พูดง่ายๆ ก็คือ เราจึงทำด้วยงบประมาณเวลาจริงๆ เป็นเรื่องน่าตื่นเต้นมากที่ได้เห็นว่าโครงสร้างการใช้เวลามีบทบาทสำคัญในการปล่อย CO2 ของเรา

มาร์ติน อูเออร์: ดังนั้นคุณสามารถพูดได้ว่าการลดชั่วโมงการทำงานโดยทั่วไปจะทำให้ผู้คนง่ายขึ้นหรือไม่?

คริสตอฟ เกิร์ก: ไม่ว่ากรณีใด ๆ! ความยืดหยุ่นที่มากขึ้นจะทำให้ง่ายขึ้นสำหรับพวกเขา คุณไม่ต้องขับรถไปส่งลูก ๆ ไปโรงเรียน คุณยังสามารถขี่จักรยานข้าง ๆ โรงเรียนได้ เพราะคุณมีเวลามากขึ้น แน่นอนว่าหากคุณใช้ความยืดหยุ่นในการไปเที่ยวพักผ่อนให้มากขึ้น มันก็จะส่งผลเสีย แต่เราเชื่อมั่นและเห็นหลักฐานของสิ่งนี้เช่นกันว่างบประมาณ CO2 สามารถลดลงได้ด้วยความยืดหยุ่นที่มากขึ้น

เท่าไหร่ถึงจะเพียงพอ

มาร์ติน อูเออร์: คุณจะทำให้ความพอเพียงหรือความต้องการพอเพียงเป็นไปได้อย่างไรโดยที่ผู้คนไม่เกรงกลัวมัน?

คริสตอฟ เกิร์ก: คุณไม่ต้องการเอาอะไรไปจากพวกเขา คุณควรมีชีวิตที่ดี ผมจึงย้ำว่าความเจริญรุ่งเรือง ชีวิตที่ดี จะต้องเป็นองค์ประกอบอย่างแน่นอน แต่สิ่งที่ฉันต้องการสำหรับชีวิตที่ดี? ฉันจำเป็นต้องมี e-mobile ในโรงรถนอกเหนือจากเครื่องยนต์เบนซินสองเครื่องของฉันหรือไม่? นั่นเป็นประโยชน์ต่อฉันหรือไม่? ฉันได้อะไรจากสิ่งนี้จริง ๆ หรือฉันแค่มีของเล่น? หรือมันเป็นศักดิ์ศรีสำหรับฉัน? บริโภคมากเป็นบารมี. ฉันต้องการแสดงให้เห็นว่าฉันสามารถไปเที่ยวลอนดอนช่วงสุดสัปดาห์ได้ ศักดิ์ศรีนี้ไม่ยอมแพ้ง่ายๆ แต่อาจมีการถกเถียงกันในที่สาธารณะว่า อะไรคือสิ่งที่ฉันต้องการจริงๆ สำหรับชีวิตที่ดี? และเราได้ถามคำถามนี้กับคู่ฝึกของเรา ไม่ใช่ว่าเราควรรัดเข็มขัดอย่างไร แต่เราต้องการอะไรเพื่อชีวิตที่ดี และเพื่อการนั้นเราต้องการการประกันสังคมและความยืดหยุ่นที่มากขึ้น

มาร์ติน อูเออร์: ตอนนี้ยังกล่าวด้วยว่าการเปลี่ยนแปลงไปสู่โครงสร้างที่เป็นมิตรกับสภาพอากาศนั้นเกี่ยวข้องกับความขัดแย้งทางผลประโยชน์และความหมายที่ร้ายแรง และควรเป็นหน้าที่ของนิเวศวิทยาการเมืองในการทำความเข้าใจความขัดแย้งเหล่านี้และแสดงวิธีการเอาชนะพวกเขา

คริสตอฟ เกิร์ก: ใช่แล้ว นอกจากนี้ยังมีเทอมที่สอง นิเวศวิทยาการเมือง มีความเกี่ยวข้องอย่างใกล้ชิดกับนิเวศวิทยาทางสังคม และมีโรงเรียนที่แตกต่างกัน แต่โดยหลักการแล้วทุกโรงเรียนเห็นพ้องต้องกันว่าสิ่งนี้จำเป็นต้องเกี่ยวข้องกับความขัดแย้ง เพราะเราอยู่ในสังคมที่ผลประโยชน์ขัดแย้งกันอย่างมาก ตัวอย่างเช่นมีงานที่ขึ้นอยู่กับภาคยานยนต์ คุณต้องจริงจังกับเรื่องนี้ แน่นอนว่าผู้คนไม่ควรถูกโยนออกไปบนถนน คุณต้องพัฒนากลยุทธ์การเปลี่ยนแปลง วิธีที่เราเปลี่ยนจากเศรษฐกิจที่มีรถยนต์เป็นศูนย์กลางไปสู่เศรษฐกิจที่ไม่มีข้อจำกัดนั้นอีกต่อไป คุณสามารถเปลี่ยนสิ่งนั้นได้ นอกจากนี้ยังมีโครงการที่ใช้พลังสมองจำนวนมากในคำถามว่าจะบรรลุ Conversion ได้อย่างไร และในระบบนิเวศทางการเมือง โครงการแปลงดังกล่าวสามารถออกแบบได้

หากเราดูที่เยอรมนี: เป็นไปได้ เช่น สามารถทำได้โดยไม่ใช้ลิกไนต์ มีไม่กี่คนที่ทำงานในลิกไนต์ และหลังจากปี 1989 พวกเขาก็ไม่เสียใจที่ลิกไนต์พังทลายลงบางส่วน มันไม่ดีต่อสิ่งแวดล้อม เป็นมลพิษมาก แม้ว่าพวกเขาจะตกงาน พวกเขาก็ยังพูดว่า: ชีวิตมันดีขึ้น คุณสามารถทำสิ่งที่คล้ายกันที่อื่นได้หากคุณสามารถเสนออนาคตที่เหมาะสมแก่ผู้คนได้ แน่นอน คุณต้องเสนอมุมมองให้พวกเขา และพวกเขาต้องพัฒนาไปด้วยกัน นี่เป็นงานที่ไม่สามารถทำได้ด้วยตัวเอง

งานที่มีประโยชน์ต่อสังคมคืออะไร?

มาร์ติน อูเออร์: ฉันแค่ดูตัวอย่างทางประวัติศาสตร์, the แผนการของลูคัส. คนงาน พนักงานในห้องโถงโรงงานได้พัฒนาทางเลือกร่วมกันกับนักออกแบบ และเพื่อป้องกันความซ้ำซ้อน จึงเรียกร้อง "สิทธิในการทำงานที่มีประโยชน์ต่อสังคม"

คริสตอฟ เกิร์ก: นี่เป็นตัวอย่างที่ดีมาก นั่นคืออุตสาหกรรมอาวุธยุทโธปกรณ์ และคนงานถามว่า: เราควรผลิตอาวุธหรือไม่? หรือควรทำสิ่งที่เป็นประโยชน์แก่สังคม และพวกเขาก็จัดมันขึ้นมาเอง นี่เป็นแผนสำหรับการเปลี่ยนแปลงจากโรงงานอาวุธยุทโธปกรณ์เป็นโรงงานที่ไม่ใช่อาวุธยุทโธปกรณ์ และหลายคนพยายามเรียนรู้จากมัน คุณสามารถทำสิ่งนี้ได้ในวันนี้ เช่น เพื่อแปลงอุตสาหกรรมยานยนต์ เช่น แปลงเป็นอุตสาหกรรมอื่น มันต้องได้รับการออกแบบ ไม่ควรช็อตบำบัด บริษัทไม่ควรล้มละลาย คุณต้องทำในลักษณะที่ให้ความสำคัญกับความกลัวทางสังคมอย่างจริงจังและจัดการกับพวกเขาในเชิงป้องกัน เราได้ทำโครงการที่นี่กับสหภาพแรงงาน สหภาพแรงงานในอุตสาหกรรมการจัดหายานยนต์ในออสเตรียจะมีบทบาทในการเปลี่ยนแปลงได้อย่างไร เพื่อให้พวกเขาไม่ใช่ฝ่ายตรงข้ามแต่เป็นผู้สนับสนุนการเปลี่ยนแปลงหากดำเนินไปในแนวทางที่เป็นธรรมทางสังคม

มาร์ติน อูเออร์: ชาวลูคัสแสดงให้เห็นว่า: เราเป็นคนทำสิ่งต่างๆ คนเหล่านี้มีอำนาจที่จะพูดว่า: เราไม่ต้องการทำเช่นนั้น ผู้คนในซุปเปอร์มาร์เก็ตมีอำนาจที่จะพูดว่า: เราไม่ได้วางผลิตภัณฑ์ใด ๆ ที่มีน้ำมันปาล์มบนชั้นวาง เราไม่ได้ทำเช่นนั้น หรือ: เราไม่ได้สร้าง SUV เราไม่ทำอย่างนั้น

คริสตอฟ เกิร์ก: คุณกำลังสร้างความต้องการที่ปฏิวัติวงการเพื่อให้พนักงานพูดได้มากขึ้น ไม่เพียงแต่เกี่ยวกับชั่วโมงการทำงาน แต่ยังเกี่ยวกับผลิตภัณฑ์ด้วย นี่เป็นคำถามเฉพาะโดยเฉพาะในภาคบริการในปัจจุบัน - ให้ฉันพูดถึงโคโรนา - พนักงานในระบบเศรษฐกิจการดูแลมีโอกาสมากขึ้นในการตัดสินใจร่วมกันในพื้นที่ของพวกเขา เราได้เรียนรู้ว่าความเครียดจากการระบาดของโรคโคโรนามีความหมายอย่างไรต่อพนักงาน และการสร้างโอกาสให้พวกเขาช่วยกำหนดพื้นที่ทำงานเป็นความต้องการของชั่วโมง

ตั้งคำถามต่ออำนาจและการครอบงำ

มาร์ติน อูเออร์: สิ่งนี้นำเราไปสู่บทสรุปของบทนี้ ซึ่งกล่าวว่าการเคลื่อนไหวทางสังคมที่สร้างปัญหาให้กับโครงสร้างอำนาจและการปกครองที่มีอยู่ ทำให้โครงสร้างที่เป็นมิตรต่อสภาพอากาศมีแนวโน้มมากขึ้น

คริสตอฟ เกิร์ก: ใช่นั่นเป็นวิทยานิพนธ์ที่แหลมคมจริงๆ แต่ฉันมั่นใจว่าเธอพูดถูกอย่างแน่นอน ข้าพเจ้าเชื่อว่าวิกฤตการณ์ในปัจจุบันและปัญหาเบื้องหลังเกี่ยวข้องกับการครอบงำ ผู้มีบทบาทบางอย่าง เช่น ผู้ควบคุมเชื้อเพลิงฟอสซิล มีอำนาจเชิงโครงสร้างและด้วยเหตุนี้จึงครอบงำภาคบางส่วน และอำนาจนี้จะต้องถูกทำลาย โดยเฉพาะอย่างยิ่งในพื้นที่ที่คำว่า "ผู้ก่อการร้ายภูมิอากาศ" มีความหมายจริงๆ เช่น ในกรณีของบริษัทพลังงานฟอสซิลขนาดใหญ่ เช่น Exxon Mobile ฯลฯ พวกเขาเป็นผู้ก่อการร้ายด้านภูมิอากาศจริงๆ เพราะแม้ว่าพวกเขาจะรู้ว่ากำลังทำอะไร พวกเขาก็ยังดำเนินต่อไป และพยายามไม่ให้ความรู้เกี่ยวกับวิกฤตสภาพอากาศ และตอนนี้ พวกเขากำลังพยายามทำธุรกิจกับมันด้วย และความสัมพันธ์เชิงอำนาจเหล่านี้ต้องแตกหัก คุณจะไม่สามารถกำจัดสิ่งเหล่านี้ออกไปได้ทั้งหมด แต่คุณต้องบรรลุความเป็นไปได้ในการสร้างสังคมที่เปิดกว้างมากขึ้น พวกเขาจัดการเพื่อให้แน่ใจว่าคำว่า "พลังงานฟอสซิล" ไม่รวมอยู่ในข้อตกลงใด ๆ ในกรอบอนุสัญญาว่าด้วยการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ สาเหตุที่แท้จริงนั้นไม่ได้กล่าวถึง และนั่นเป็นเรื่องของอำนาจ การครอบงำ และเราต้องทำลายสิ่งนั้น เราต้องพูดถึงสาเหตุและต้องถามโดยไม่ห้ามความคิดว่าเราจะเปลี่ยนมันได้อย่างไร

มาร์ติน อูเออร์: ฉันคิดว่าเราสามารถปล่อยให้มันเป็นคำสุดท้ายในขณะนี้ ขอบคุณมากสำหรับการสัมภาษณ์ครั้งนี้!

ภาพหน้าปก: เหมืองถ่านหิน Jharia ในอินเดีย รูปถ่าย: ขาตั้งกล้องStories ผ่านทาง วิกิพีเดีย, CC BY-SA 4.0