Konec kolonizacije prihodnosti - Intervju s prof. Christophom Görgom | S4F AT

univerzitetni profesor dr. Christoph Görg dela na Inštitutu za socialno ekologijo na Univerzi za naravne vire in znanosti o življenju na Dunaju. Je eden od urednikov in vodilnih avtorjev posebnega poročila APCC Strukture za podnebju prijazno življenje, in je avtorica knjige: družbeni odnosi do narave. Z njim govori Martin Auer iz °CELSIUS.

Ena od osrednjih izjav poglavja "Socialna in politična ekologija", pri katerem je glavni avtor profesor Görg, navaja, da "prejšnje zahteve glede inovacij (kot so zelena rast, e-mobilnost, krožno gospodarstvo, energetska uporaba biomase)" niso dovolj za podnebju prijazno življenje. »Globalni kapitalizem temelji na industrijskem metabolizmu, ki je odvisen od fosilnih in s tem omejenih virov in zato ne predstavlja trajnostnega načina proizvodnje in življenja. Nujna je družbena samoomejitev uporabe virov.«

Intervju lahko poslušate na Alpski SIJAJ.

Kaj je "socialna ekologija"?

Martin Auer: Želimo govoriti o današnjem dnevu socialna in politična ekologija pogovarjati se. "Ekologija" je tako pogosto uporabljena beseda, da skoraj ne veste več, kaj pomeni. Tu so ekološki detergenti, zelena elektrika, ekovasi ... Lahko na kratko razložite, kakšna znanost je pravzaprav ekologija?

Christoph Goerg: Ekologija je v osnovi naravoslovna veda, ki izhaja iz biologije in se ukvarja s sobivanjem organizmov. Na primer pri prehranjevalnih verigah, kdo ima katere plenilce, kdo ima kakšno hrano. Z znanstvenimi metodami analizira interakcije in povezave v naravi.

V socialni ekologiji se je zgodilo nekaj posebnega. Tu sta združeni dve stvari, ki pravzaprav pripadata dvema popolnoma različnima znanstvenima disciplinama, in sicer družboslovju, sociologiji in ekologiji kot naravoslovni vedi. Socialna ekologija je interdisciplinarna veda. Ne samo, da sociolog na neki točki sodeluje z ekologi, ampak se poskuša obravnavati vprašanja na resnično integriran način, vprašanja, ki resnično zahtevajo interakcijo, skupno razumevanje disciplin drug za drugega.

Po izobrazbi sem sociologinja, veliko sem se ukvarjala tudi s politologijo, zdaj pa tukaj na inštitutu veliko sodelujem z znanstvenimi kolegi. To pomeni, da poučujemo skupaj, usposabljamo naše učence na interdisciplinaren način. No, ne gre za naravoslovje, ki se mora potem en semester učiti sociologijo, to delamo skupaj, v sopoučevanju, z naravoslovcem in družboslovcem.

Narava in družba sodelujeta

Martin Auer: In tudi narave in družbe ne vidite kot dve ločeni sferi, ampak kot sferi, ki sta med seboj nenehno v interakciji.

Christoph Goerg: Točno tako. Ukvarjamo se z interakcijami, z interakcijami med obema področjema. Osnovna teza je, da enega brez drugega ne razumeš. Narave ne moremo razumeti brez družbe, saj je danes narava popolnoma pod vplivom človeka. Ni izginila, ampak se je preobrazila, spremenila. Vsi naši ekosistemi so kulturne krajine, ki so bile spremenjene z uporabo. Spremenili smo globalno podnebje in s tem vplivali na razvoj planeta. Neokrnjene narave ni več. In družbe ni brez narave. Na to se v družboslovju pogosto pozablja. Odvisni smo od vnosa snovi iz narave - energije, hrane, zaščite pred vremenskimi vplivi, pred mrazom in vročino in tako dalje, zato smo od interakcije z naravo odvisni v mnogih pogledih.

socialni metabolizem

Martin Auer: Tukaj je ključna beseda: "socialni metabolizem".

Christoph Goerg: Točno to, kar sem omenil, je "socialni metabolizem".

Martin Auer: Tako kot pri živali ali rastlini: kaj pride noter, kaj se poje, kako se spremeni v energijo in tkivo in kaj na koncu spet pride ven – in to se zdaj prenaša na družbo.

Christoph Goerg: Ja, to tudi količinsko pregledamo, kaj se poje in kako ter kaj na koncu pride ven, torej kakšni odpadki ostanejo. Preučujemo pretočnost blaga, vendar je razlika v tem, da je družba skozi zgodovino bistveno spremenila svojo osnovo blaga. Trenutno smo v industrijskem metabolizmu, ki v bistvu temelji na fosilnih gorivih. Fosilna goriva imajo energetsko osnovo, ki je druge snovi nimajo, zato na primer biomasa nima enake entropije. Izkoristili smo priložnost v industrijskem metabolizmu -- z izkoriščanjem premoga, nafte, plina in tako naprej --, ki je druge družbe prej niso imele, in ustvarili smo neverjetno bogastvo. Pomembno je to videti. Ustvarili smo neverjetno materialno bogastvo. Če se vrnemo eno generacijo nazaj, je to zelo enostavno razumeti. S tem pa smo ustvarili velik problem - ravno s prednostjo, ki smo jo pridobili z rabo narave - in sicer podnebno krizo in krizo biotske raznovrstnosti ter druge krize. In to morate videti v kontekstu, v interakcijah. To je torej produkt te uporabe virov in odvisnost človeških družb od teh virov moramo jemati resno. To je velika težava, s katero se soočamo danes: kako lahko spremenimo industrijski metabolizem. To je za nas ključ.

Prejšnje ponudbe inovacij niso dovolj

Martin Auer: Zdaj uvod pravi – precej kategorično – da dosedanje inovativne ponudbe, kot so zelena rast, e-mobilnost, krožno gospodarstvo in uporaba biomase za proizvodnjo energije, ne zadostujejo za ustvarjanje podnebju prijaznih struktur. Kako lahko to opravičiš?

Christoph Goerg: Z uporabo fosilnih energij smo družbi ustvarili razvojno priložnost, ki je ne moremo nadaljevati na enaki ravni. Niti z uporabo biomase in drugih tehnologij. Vendar zaenkrat ni nobenega dokaza, da lahko to storimo. Raztegniti se moramo do zgornje meje, ker se zavedamo, da bomo, če bomo še naprej uporabljali fosilna goriva, povzročili podnebno krizo. In če tega ne želimo uporabiti, moramo kot družbe razmisliti, koliko blaginje si še lahko privoščimo v prihodnosti? Kaj počnemo zdaj: Koloniziramo prihodnost. Danes izkoriščamo največjo možno blaginjo na račun prihodnjih generacij. Temu pravim kolonizacija. Z drugimi besedami, njihove možnosti so močno okrnjene, ker danes živimo preko svojih zmožnosti. In morava iti tja dol. To je pravzaprav osrednji problem, ki ga obravnava teza o antropocenu. Ne izgovarja se tako. Antropocen pravi da, danes imamo dobo človeka, geološko dobo, ki so jo oblikovali ljudje. Da, to pomeni, da bomo v prihodnjih stoletjih, tisočletjih trpeli zaradi bremen večnosti, ki jih proizvajamo danes. Torej ne mi, ampak prihodnje generacije. Njihove možnosti precej omejujemo. In zato moramo obrniti našo kolonizacijo časa, našo kolonizacijo prihodnosti. To je osrednji izziv sedanje podnebne krize. To zdaj presega naše posebno poročilo – to bi rad poudaril – to je moj pogled kot profesorja socialne ekologije. Tega v poročilu ne boste našli, to ni usklajeno mnenje, to je zaključek, ki ga kot znanstvenik potegnem iz poročila.

Martin Auer: S poročilom nimamo knjige receptov, kako moramo oblikovati strukture, je povzetek različnih perspektiv.

Kot posamezniki ne moremo živeti trajnostno

Christoph Goerg: To je zelo pomembna točka: izrecno smo se odločili pustiti različne perspektive takšne, kot so. Imamo štiri perspektive: perspektivo trga, perspektivo inovacij, perspektivo uvajanja in perspektivo družbe. V razpravi o podnebnih spremembah se pogosto zavzame le tržni vidik, to je, kako lahko s cenovnimi signali spremenimo odločitve potrošnikov. In tu naše poročilo zelo jasno pove: s to perspektivo so posamezniki preobremenjeni. Trajnostno ne moremo več živeti kot posamezniki ali samo z velikim trudom, z velikimi odrekanji. In naš cilj je pravzaprav, da moramo s tega vidika priti do potrošniških odločitev posameznika. Pogledati moramo strukture. Zato smo dodali druge perspektive, kot je perspektiva inovacij. Obstajajo pogosteje. Gre za razvoj novih tehnologij, ki pa morajo biti podprte tudi z okvirnimi pogoji, to se ne zgodi samo od sebe, kot se včasih. Oblikovati je treba tudi inovacije. Morate pa pogledati tudi dlje od posameznih tehnologij, vključiti morate aplikacijski kontekst tehnologij. Pogosto pravijo, da če ne želite govoriti o tehnologiji, morate držati jezik za zobmi. Ne, govoriti moramo o tehnologiji, pa tudi o uporabi tehnologije in stranskih učinkih tehnologije. Če verjamemo, da bo elektromotor rešil problem v transportnem sektorju, potem smo na napačni poti. Veliko večji je prometni problem, širjenje mest, vsa proizvodnja elektromotorjev in drugih komponent in seveda poraba električne energije. To morate videti v kontekstu. In to je pri posameznih vidikih inovativnosti spregledano. Zato smo se odločili, da tržni in inovativni vidik dopolnimo z vidikom dostave, na primer dostave javnega prevoza ali dobave objektov, ki resnično omogočajo podnebju prijazno bivanje. Če to ni zagotovljeno, tudi ne moremo živeti podnebju prijazno. In končno družbeni vidik, to so vseobsegajoče interakcije med družbo in naravo.

Ali je kapitalizem lahko vzdržen?

Martin Auer: Sedaj pa to poglavje pravi – spet povsem jasno – da globalni kapitalizem ne predstavlja trajnostnega načina proizvodnje in življenja, ker je odvisen od fosilnih, torej omejenih virov. Ali je kapitalizem, ki temelji na obnovljivih virih energije in krožnem gospodarstvu, sploh nepredstavljiv? Kaj pravzaprav razumemo pod kapitalizmom, kaj ga označuje? Blagovna proizvodnja, tržno gospodarstvo, konkurenca, akumulacija kapitala, delovna sila kot blago?

Christoph Goerg: Predvsem ustvarjanje več kapitala z uporabo kapitala. To pomeni ustvarjanje dobička. In reinvestirajte dobiček, ga izkoristite in posledično rast.

Martin Auer: Torej ne proizvajaš predvsem zato, da zadovoljiš določene potrebe, ampak da prodaš in dobiček spremeniš nazaj v kapital.

Christoph Goerg: Točno tako. Končni namen je prodaja za ustvarjanje dobička in njegovo ponovno vlaganje, s čimer ustvarite več kapitala. To je namen, ne korist. In to bi bilo veliko vprašanje: priti moramo do perspektive zadostnosti in zadostnost v bistvu pomeni: Kaj pravzaprav potrebujemo? In kaj si glede na podnebno krizo in glede na prihodnje generacije še lahko privoščimo v prihodnosti? To je osrednje vprašanje. In ali je to v kapitalizmu mogoče, je drugo vprašanje. To moraš videti. A v vsakem primeru se moramo – moramo izvleči iz te prevlade ustvarjanja dobička zaradi dobička. In zato moramo izstopiti iz perspektive rasti. So kolegi, ki menijo, da bi to podnebno krizo lahko odpravili tudi z rastjo. Moji kolegi so to raziskali in poiskali vse dokumente, ki so na voljo na to temo, ter preverili, ali obstajajo kakršni koli dokazi, da lahko ločimo našo materialno blaginjo od porabe virov in podnebnih vplivov. In za to ni znanstvenih dokazov. In za pravo ločitev. Bile so faze, a to so bile faze gospodarske recesije, torej gospodarske krize. In vmes je bila relativna ločitev, tako da smo imeli nekoliko več materialnega bogastva kot stranskih učinkov. Vendar se moramo približati veri v rast in prisili k rasti. Premakniti se moramo k gospodarstvu, ki ne verjame več v neskončno rast.

Ali je rast stvar vere?

Martin Auer: Toda ali je zdaj rast samo vprašanje ideologije, prepričanja ali je le vgrajena v naš gospodarski sistem?

Christoph Goerg: Je oboje. Vgrajen je v naš gospodarski sistem. Vendar bi se dalo spremeniti. Gospodarski sistem je spremenljiv. Premagamo lahko tudi strukturne omejitve. In tu nastopi prepričanje. Če zdaj pogledate na politično prizorišče, ne boste našli nobene stranke, ki bi kandidirala na volitvah, ki ne bi bila osredotočena na gospodarsko rast. Vsi verjamejo, da je gospodarska rast rešitev vseh naših problemov, še posebej socialnih in gospodarskih. In da bi to dosegli, moramo odpreti prostor, da se lahko lotimo reševanja problemov brez perspektive rasti. Naši kolegi temu pravijo odraščanje. Ne moremo več verjeti, kot je bilo v 70. in 80. letih, da bo vse naše težave rešila gospodarska rast. Moramo najti druge rešitve, oblikovno rešitev, ki poskuša spremeniti strukture.

Družbena samoomejitev

Martin Auer: Tu je ključna beseda "družbena samoomejitev". Toda kako se lahko to zgodi? Po diktatu od zgoraj ali po demokratičnih procesih?

Christoph Goerg: To je mogoče storiti le demokratično. Uveljaviti jo mora demokratična civilna družba, potem pa bo za njo stala država. Vendar ne sme priti kot diktat od zgoraj. Kdo bi moral imeti za to legitimiteto, kdo bi moral natančno povedati, kaj se še lahko in kaj ne več? To je mogoče storiti samo v demokratičnem volilnem procesu, to pa zahteva drugačno obliko znanstvenega raziskovanja. Tudi znanost ne sme diktirati in tudi ne more diktirati. Zato smo naše Posebno poročilo dopolnili z deležniškim procesom, ki vključuje deležnike iz različnih družbenih področij: Kakšna bi lahko bila s tega vidika družba, ki omogoča dobro življenje in je podnebju prijazna? In nismo spraševali samo znanstvenikov, ampak predstavnike različnih interesnih skupin. To je demokratična naloga. Lahko je podprta z znanostjo, vendar jo je treba definirati v javnem prostoru.

Martin Auer: Če lahko to zdaj zožite, lahko rečete: To so res bistvene potrebe, to so stvari, ki so lepe, ko jih imate, in to je razkošje, ki si ga ne moremo privoščiti. Lahko to objektivizirate?

Christoph Goerg: Tega ne moremo povsem objektivizirati. Seveda pa lahko zberemo dokaze. Vprašanja ekonomske neenakosti imajo na primer velike posledice za emisije toplogrednih plinov. To je največji dejavnik pri tem, ali imate veliko denarja. Veliko denarja je povezano z luksuzno potrošnjo. In res obstajajo področja, ki bi jih lahko preprosto pustili pri miru, ne da bi se žrtvovali. Ali res morate leteti v Pariz za vikend nakupovanje? Je treba na leto preleteti toliko kilometrov? Na primer, živim v Bonnu in delam na Dunaju. Vseeno sem opustil letenje. Opazil sem, da si na Dunaju ali v Bonnu hitrejši, a si dejansko pod stresom. Če grem z vlakom, je zame bolje. Pravzaprav ne grem brez, če ne odletim tja. Spremenil sem svoj časovni proračun. Delam na vlaku in pridem sproščen na Dunaj ali domov, nimam stresa zaradi letenja, ne zadržujem se dolgo na vratih in podobno. To je v bistvu pridobitev kakovosti življenja.

Martin Auer: To pomeni, da je mogoče identificirati potrebe, ki jih je mogoče zadovoljiti na različne načine, z različnimi dobrinami ali storitvami.

Christoph Goerg: Točno tako. In s tem smo se poskušali ukvarjati v procesu deležnikov. Predstavili smo se takim tipom, podeželskim tipom ali ljudem, ki živijo v mestu, in vprašali: Kako bi se lahko njihova življenja spremenila, kako bi bilo to dobro življenje, a z manj onesnaženosti podnebja. In uporabiti je treba malo domišljije. To je zelo odvisno tudi od strukture delovnih razmer, s tem pa tudi od strukture proračuna prostega časa. In tudi skrbstveno delo, ki ga imate z otroki in tako naprej, torej kako je strukturirano, kakšen stres imate s tem, ali morate veliko potovati sem in tja, imate veliko bolj sproščene in fleksibilne možnosti za bivalno klimo. - prijazen. Če imate stresne delovne situacije, potem porabite več CO2, zelo preprosto povedano. Torej to resnično počnemo s časovnimi proračuni. Zelo vznemirljivo je videti, da strukture porabe časa igrajo pomembno vlogo pri naših emisijah CO2.

Martin Auer: Torej lahko rečete, da bi s splošnim skrajšanjem delovnega časa ljudem olajšali delo?

Christoph Goerg: V vsakem primeru! Večja prilagodljivost bi jim olajšala delo. Ni vam treba voziti otrok v šolo z avtom, lahko se zraven vozite tudi s kolesom, saj imate več časa. Seveda, če izkoristiš fleksibilnost, da greš več na počitnice, potem se to izjalovi. Vendar smo prepričani – in vidimo tudi dokaze za to –, da bi proračun CO2 lahko zmanjšali tudi z večjo prožnostjo.

koliko je dovolj

Martin Auer: Kako lahko naredite zadostnost ali potrebo po zadostnosti tako verodostojno, da se je ljudje ne bojijo?

Christoph Goerg: Nočeš jim ničesar vzeti. Moral bi živeti dobro življenje. Zato poudarjam, da mora blaginja, dobro življenje vsekakor biti element. Toda kaj potrebujem za dobro življenje? Ali potrebujem v garaži poleg dveh bencinskih motorjev še e-mobile? Ali mi to koristi? Ali s tem res pridobim ali imam samo igračo? Ali pa je to zame prestiž? Velika poraba je prestiž. Želim pokazati, da si lahko privoščim vikend izlet v London. Temu prestižu se ni lahko odpovedati, vendar bi o tem lahko prišlo do javnega diskurza: Kaj so stvari, ki si jih resnično želim za dobro življenje? To vprašanje smo postavili našim partnerjem v praksi. Ne kako naj zategnemo pasove, ampak kaj pravzaprav potrebujemo za dobro življenje. In za to potrebujemo veliko več socialne varnosti in prožnosti.

Martin Auer: Zdaj tudi piše, da je preobrazba v podnebju prijazne strukture povezana z resnimi konflikti interesov in pomenov, zato bi morala biti naloga politične ekologije, da te konflikte razume in pokaže načine za njihovo preseganje.

Christoph Goerg: Ja točno. Obstaja tudi drugi izraz, politična ekologija. Tesno je povezana s socialno ekologijo. In obstajajo različne šole, ampak načeloma se vse šole strinjajo, da je to nujno konflikt, ker živimo v družbi, v kateri so interesi zelo nasprotujoči. Na primer, obstajajo delovna mesta, ki so odvisna od avtomobilskega sektorja. To je treba resno vzeti, seveda ljudi ne smemo metati na cesto. Razviti morate strategije preobrazbe. Kako se premaknemo iz avtomobilsko osredotočenega gospodarstva v gospodarstvo, ki nima več teh omejitev. To lahko spremenite. Obstajajo tudi projekti, kjer se veliko možganske moči vloži v vprašanje, kako doseči konverzijo. In v politični ekologiji je mogoče oblikovati takšne pretvorbene projekte.

Če pogledamo Nemčijo: mogoče je na primer brez lignita. Kar nekaj je bilo takih, ki so delali na lignitu in po letu 1989 se niso nič kaj razburjali, da je lignit delno propadel. Bilo je slabo za okolje, bilo je tako onesnaženo, da so, čeprav so ostali brez službe, rekli: življenje je preprosto boljše. Nekaj ​​podobnega bi lahko naredili še kje drugje, če lahko ljudem ponudite primerno prihodnost. Seveda jim moraš ponuditi perspektive, ki jih morajo razvijati skupaj. To je naloga, ki je ni mogoče opraviti sama.

Kaj je družbeno koristno delo?

Martin Auer: Gledal sem samo zgodovinski primer, Lucasov načrt. Delavci, zaposleni v tovarniški hali, so skupaj s projektanti razvijali alternative in da bi preprečili odpuščanje, zahtevali »pravico do družbeno koristnega dela«.

Christoph Goerg: To je zelo lep primer. To je bila oborožitvena industrija in delavci so vprašali: ali naj izdelujemo orožje? Ali pa naj delamo družbeno koristne stvari. In to so sami organizirali. To je bil načrt za pretvorbo iz tovarne orožja v tovarno neoborožitve. In mnogi so se poskušali učiti iz tega. To lahko danes vzamete na primer za preoblikovanje avtomobilske industrije, tj. za pretvorbo v drugo industrijo. Treba ga je oblikovati, ne sme biti šok terapija, podjetja ne smejo propasti. To morate storiti tako, da socialne strahove jemljete resno in se z njimi spopadate preventivno. Tukaj smo naredili projekte s sindikati. Kako lahko sindikate v avtomobilski dobavni industriji v Avstriji vključimo kot akterje preobrazbe? Da torej niso nasprotniki, ampak zagovorniki preobrazbe, če je ta izvedena na socialno pravičen način.

Martin Auer: Lucasovi ljudje so to pokazali: mi smo ljudje, ki počnemo stvari. Ti ljudje imajo dejansko moč reči: tega nočemo storiti. Ljudje v supermarketu bi dejansko imeli moč reči: na police ne dajemo nobenih izdelkov s palmovim oljem, tega ne počnemo. Ali: Ne izdelujemo SUV-jev, tega ne počnemo.

Christoph Goerg: Revolucionarno zahtevate, da imajo delavci več besede, ne samo glede delovnega časa, ampak tudi glede izdelkov. To je absolutno aktualno vprašanje, predvsem v storitvenem sektorju danes – naj omenim Corono –, da imajo zaposleni v negovalni ekonomiji več možnosti za soodločanje na svojem področju. Izvedeli smo, kaj stres zaradi epidemije korona pomeni za zaposlene. Ustvarjanje priložnosti zanje, da pomagajo oblikovati svoje delovno področje, je zahteva časa.

Spraševanje o moči in prevladi

Martin Auer: To nas pripelje do zaključka tega poglavja, ki pravi, da družbena gibanja, ki problematizirajo obstoječe strukture moči in prevlade, povečujejo verjetnost podnebju prijaznih struktur.

Christoph Goerg: Ja, to je res poudarjena teza. Sem pa prepričana, da ima popolnoma prav. Prepričan sem, da imajo trenutne krize in težave, ki so za njimi, nekaj opraviti z dominacijo. Določeni akterji, na primer tisti, ki nadzorujejo fosilna goriva, imajo strukturno moč in tako obvladujejo določene sektorje, in to moč je treba zlomiti. Zlasti na področju, kjer je beseda "podnebni teroristi" res smiselna, in sicer v primeru velikih podjetij za fosilno energijo, npr. Exxon Mobile itd., so res bili podnebni teroristi, ker so, čeprav so vedeli, kaj počnejo, nadaljevali in poskušali preprečiti vedenje o podnebni krizi, zdaj pa poskušajo s tem poslovati tudi. In ta razmerja moči je treba prekiniti. Popolnoma se jih ne boste mogli znebiti, morate pa doseči, da bodo možnosti za oblikovanje družbe postale bolj odprte. Uspelo jim je doseči, da beseda "fosilne energije" ni vključena v noben sporazum o okvirni konvenciji o podnebnih spremembah. Dejanski vzrok preprosto ni omenjen. In to je stvar moči, dominacije. In to moramo prekiniti. Moramo govoriti o vzrokih in se moramo vprašati brez kakršnih koli prepovedi razmišljanja, kako lahko to spremenimo.

Martin Auer: Mislim, da lahko to zdaj pustimo kot zadnjo besedo. Najlepša hvala za ta intervju!

Naslovna fotografija: rudnik premoga Jharia Indija. fotografija: TripodStories preko Wikipedia, CC BY-SA 4.0