Acabar com a colonização do futuro - Entrevista com o Prof. Christoph Görg | S4F AT

professor universitário dr. Christoph Görg trabalha no Instituto de Ecologia Social da Universidade de Recursos Naturais e Ciências da Vida em Viena. Ele é um dos editores e principais autores do Relatório Especial da APCC Estruturas para uma vida amiga do clima, e é o autor do livro: relações sociais com a natureza. Martin Auer de °CELSIUS fala com ele.

Uma das principais declarações do capítulo "Ecologia Social e Política", do qual o professor Görg é o principal autor, afirma que "requisitos de inovação anteriores (como crescimento verde, mobilidade elétrica, economia circular, uso energético de biomassa)" não são suficiente para levar uma vida compatível com o clima. “O capitalismo global é baseado no metabolismo industrial, que depende de recursos fósseis e, portanto, finitos e, portanto, não representa uma forma sustentável de produção e vida. A autolimitação social do uso de recursos é necessária.”

A entrevista pode ser ouvida em Alpine GLOW.

O que é "ecologia social"?

Martin Auer: Queremos falar sobre hoje ecologia social e politica conversar. “Ecologia” é uma palavra tão usada que você quase não sabe mais o que significa. Existem detergentes ecológicos, eletricidade verde, eco-aldeias... Você pode explicar brevemente que tipo de ciência a ecologia realmente é?

Christoph Goerg: A ecologia é basicamente uma ciência natural, oriunda da biologia, que trata da coexistência dos organismos. Por exemplo, com as cadeias alimentares, quem tem quais predadores, quem tem quais alimentos. Ela usa métodos científicos para analisar interações e conexões na natureza.

Algo especial aconteceu na ecologia social. Duas coisas são combinadas aqui que, na verdade, pertencem a duas disciplinas científicas completamente diferentes, a saber, a social, a sociologia e a ecologia como ciência natural. A ecologia social é uma ciência interdisciplinar. Não apenas um sociólogo trabalha em conjunto com ecólogos em algum momento, mas também tenta lidar com questões de uma forma realmente integrada, questões que realmente exigem interação, um entendimento comum das disciplinas entre si.

Sou socióloga de formação, também já trabalhei muito com ciência política, mas agora aqui no instituto trabalho muito com colegas cientistas. Isso significa que ensinamos juntos, treinamos nossos alunos de forma interdisciplinar. Bom, não é aquele que faz ciências naturais e depois tem que aprender um pouco de sociologia por um semestre, a gente faz junto, em co-ensino, com um cientista natural e um cientista social.

Natureza e sociedade interagem

Martin Auer: E você também não vê a natureza e a sociedade como dois reinos separados, mas como reinos que interagem constantemente entre si.

Christoph Goerg: Exatamente. Nós lidamos com as interações, com as interações entre as duas áreas. A tese básica é que você não pode entender um sem o outro. Não podemos entender a natureza sem a sociedade, porque hoje a natureza é totalmente influenciada pelo homem. Ela não desapareceu, mas foi transformada, mudada. Todos os nossos ecossistemas são paisagens culturais que foram revisadas pelo uso. Mudamos o clima global e assim influenciamos o desenvolvimento do planeta. Não há mais natureza intocada. E não há sociedade sem natureza. Isso é frequentemente esquecido nas ciências sociais. Dependemos de absorver substâncias da natureza - energia, comida, proteção contra intempéries, frio e calor e assim por diante, portanto, dependemos da interação com a natureza de várias maneiras.

metabolismo social

Martin Auer: Aqui está uma palavra-chave: "metabolismo social".

Christoph Goerg: Exatamente o que mencionei é o "metabolismo social".

Martin Auer: Assim como com um animal ou uma planta: o que entra, o que é comido, como é convertido em energia e tecido e o que sai de novo no final – e isso agora é transferido para a sociedade.

Christoph Goerg: Sim, também examinamos isso quantitativamente, o que se come e como e o que sai no final, ou seja, o que sobra. Examinamos a produção de tecidos, mas a diferença é que a sociedade mudou significativamente sua base de tecidos ao longo da história. Estamos atualmente em um metabolismo industrial que é essencialmente baseado em combustíveis fósseis. Os combustíveis fósseis têm uma base energética que outras substâncias não têm, por exemplo, a biomassa não tem a mesma entropia. Aproveitamos uma oportunidade no metabolismo industrial -- com a exploração de carvão, petróleo, gás e assim por diante -- que outras sociedades não tinham antes, e criamos uma riqueza incrível. É importante ver isso. Criamos uma riqueza material incrível. Se voltarmos uma geração, é muito fácil entender. Mas criámos com ela um problema enorme - precisamente com a vantagem que ganhámos com a utilização da natureza - nomeadamente a crise climática e a crise da biodiversidade e outras crises. E você tem que ver isso no contexto, nas interações. Portanto, este é um produto desse uso de recursos, e temos que levar a sério a dependência das sociedades humanas desses recursos. Esse é o grande problema que enfrentamos hoje: como podemos mudar o metabolismo industrial. Essa é a chave para nós.

Ofertas anteriores de inovação não são suficientes

Martin Auer: Agora, a introdução diz - categoricamente - que ofertas inovadoras anteriores, como crescimento verde, mobilidade elétrica, economia circular e uso de biomassa para geração de energia, não são suficientes para criar estruturas amigáveis ​​ao clima. Como você pode justificar isso?

Christoph Goerg: Com o uso de energias fósseis, criamos uma oportunidade de desenvolvimento para a sociedade que não podemos continuar no mesmo patamar. Nem mesmo com o uso de biomassa e outras tecnologias. Até agora, no entanto, não há nenhuma prova de que podemos fazer isso. Precisamos esticar o teto porque percebemos que, se continuarmos a usar combustíveis fósseis, criaremos uma crise climática. E se não quisermos usá-lo, nós, como sociedade, temos que considerar quanta prosperidade ainda podemos ter no futuro? O que estamos fazendo agora: estamos colonizando o futuro. Hoje usamos a maior prosperidade possível à custa das gerações futuras. Eu chamo isso de colonização. Em outras palavras, suas oportunidades são severamente reduzidas porque hoje vivemos além de nossas possibilidades. E nós temos que descer lá. Este é, na verdade, o problema central abordado pela tese do Antropoceno. Não é pronunciado assim. O Antropoceno diz que sim, temos a idade do homem hoje, uma idade geológica que foi moldada pelos humanos. Sim, isso significa que nos próximos séculos, milênios, sofreremos com os fardos da eternidade que estamos produzindo hoje. Portanto, não nós, mas as gerações futuras. Nós limitamos suas opções consideravelmente. E é por isso que temos que inverter nossa colonização do tempo, nossa colonização do futuro. Este é o desafio central da atual crise climática. Isso agora vai além do nosso Relatório Especial – eu gostaria de enfatizar isso – essa é a minha visão como professor de ecologia social. Você não encontrará isso no relatório, não é uma opinião coordenada, é a conclusão que tiro do relatório como cientista.

Martin Auer: Com o relatório, não temos um livro de receitas de como devemos projetar as estruturas, é um resumo de diferentes perspectivas.

Não podemos viver de forma sustentável como indivíduos

Christoph Goerg: Este é um ponto muito importante: decidimos explicitamente deixar as diferentes perspectivas como estão. Temos quatro perspectivas: a perspectiva do mercado, a perspectiva da inovação, a perspectiva da implantação e a perspectiva da sociedade. Na discussão sobre mudanças climáticas, muitas vezes, apenas a perspectiva do mercado é tomada, ou seja, como podemos mudar as decisões do consumidor por meio de sinais de preço. E é aí que nosso relatório diz muito claramente: Com essa perspectiva, os indivíduos ficam sobrecarregados. Não podemos mais viver de forma sustentável como indivíduos, ou apenas com muito esforço, com grande sacrifício. E nosso objetivo é, na verdade, chegar às decisões de consumo do indivíduo a partir dessa perspectiva. Temos que olhar para as estruturas. É por isso que adicionamos outras perspectivas, como a perspectiva da inovação. Existem com mais frequência. Trata-se do desenvolvimento de novas tecnologias, mas elas também têm que ser suportadas por condições estruturais, isso não acontece por si só, como às vezes é feito. Inovações também devem ser projetadas. Mas você também tem que olhar além das tecnologias individuais, você tem que incluir o contexto de aplicação das tecnologias. Costuma-se dizer que, se você não quer falar sobre tecnologia, deve ficar de boca fechada. Não, precisamos falar sobre tecnologia, mas também sobre a aplicação da tecnologia e os efeitos colaterais da tecnologia. Se acreditamos que o motor elétrico resolverá o problema do setor de transportes, estamos no caminho errado. O problema do trânsito é muito maior, há expansão urbana, há toda a produção de motores elétricos e outros componentes e claro o consumo de energia elétrica. Você tem que ver isso no contexto. E isso é negligenciado em aspectos individuais da inovação. É por isso que decidimos complementar a perspetiva do mercado e a perspetiva da inovação com uma perspetiva de entrega, por exemplo, a entrega de transportes públicos ou a entrega de edifícios que realmente permitem uma vida amiga do clima. Se isso não for fornecido, também não podemos viver respeitando o clima. E, finalmente, a perspectiva social, essas são essas interações abrangentes entre a sociedade e a natureza.

O capitalismo pode ser sustentável?

Martin Auer: Agora, no entanto, este capítulo diz – novamente com bastante clareza – que o capitalismo global não representa um modo sustentável de produção e vida porque depende de recursos fósseis, ou seja, finitos. Um capitalismo baseado em energias renováveis ​​e uma economia circular é inconcebível? O que realmente entendemos por capitalismo, o que o caracteriza? Produção mercantil, economia de mercado, concorrência, acumulação de capital, força de trabalho como mercadoria?

Christoph Goerg: Acima de tudo, a geração de mais capital por meio da utilização do capital. Isso significa obter lucro. E reinvestir o lucro, utilizá-lo e o crescimento resultante.

Martin Auer: Então você não produz principalmente para satisfazer certas necessidades, mas para vender e transformar o lucro em capital.

Christoph Goerg: Exatamente. O objetivo final é vender para obter lucro e reinvesti-lo, gerando mais capital. Esse é o propósito, não o benefício. E essa seria uma grande questão: temos que chegar à perspectiva da suficiência, e suficiência significa fundamentalmente: o que realmente precisamos? E o que ainda podemos pagar no futuro em vista da crise climática e em vista das gerações futuras? Essa é a questão central. E se isso é possível sob o capitalismo é uma segunda questão. Você tem que ver isso. Mas, de qualquer forma, temos que – temos que sair desse domínio de lucrar pelo lucro. E é por isso que temos que sair da perspectiva de crescimento. Há colegas que acreditam que essa crise climática também pode ser eliminada com crescimento. Colegas meus investigaram isso e procuraram todos os documentos disponíveis sobre o assunto e procuraram ver se há alguma evidência de que podemos dissociar nossa prosperidade material do consumo de recursos e impactos climáticos. E não há nenhuma evidência científica para isso. E para desacoplamento real. Houve fases, mas foram fases da recessão econômica, ou seja, da crise econômica. E houve uma dissociação relativa no meio, então tivemos um pouco mais de riqueza material do que efeitos colaterais. Mas temos que abordar a crença no crescimento e a compulsão de crescer. Temos que caminhar para uma economia que não acredita mais no crescimento sem fim.

O crescimento é uma questão de fé?

Martin Auer: Mas o crescimento agora é apenas uma questão de ideologia, de crença, ou está apenas embutido em nosso sistema econômico?

Christoph Goerg: São ambos. Está embutido em nosso sistema econômico. No entanto, pode ser alterado. O sistema econômico é mutável. Também podemos superar restrições estruturais. E é aí que a crença entra em jogo. Neste momento, se você olhar em volta na arena política, não encontrará um único partido concorrendo em uma eleição que não seja focada no crescimento econômico. Todos acreditam que o crescimento econômico é a solução para todos os nossos problemas, especialmente nossos problemas sociais e econômicos. E para isso temos que abrir espaço para que possamos enfrentar a resolução de problemas sem perspectiva de crescimento. Nossos colegas chamam isso de decrescimento. Não podemos mais acreditar, como nas décadas de 70 e 80, que todos os nossos problemas serão resolvidos pelo crescimento econômico. Temos que encontrar outras soluções, uma solução de design que tente mudar as estruturas.

Autolimitação social

Martin Auer: “Autolimitação social” é a palavra-chave aqui. Mas como isso pode acontecer? Por ditames de cima ou por processos democráticos?

Christoph Goerg: Isso só pode ser feito democraticamente. Tem de ser aplicado por uma sociedade civil democrática e, então, será apoiado pelo Estado. Mas não deve vir como um ditame de cima. Quem deveria ter legitimidade para fazer isso, quem deveria dizer exatamente o que ainda é possível e o que não é mais possível? Isso só pode ser feito em um processo de votação democrático e requer uma forma diferente de pesquisa científica. Mesmo a ciência não deve ditar, nem pode ditar. É por isso que complementamos nosso Relatório Especial com um processo de stakeholders envolvendo partes interessadas de diferentes áreas da sociedade: Desse ponto de vista, como seria uma sociedade que permite uma vida boa e é amiga do clima? E não perguntamos apenas aos cientistas, mas aos representantes de vários grupos de interesse. Essa é uma tarefa democrática. Pode ser apoiado pela ciência, mas precisa ser definido em um espaço público.

Martin Auer: Se você puder restringir isso agora, poderá dizer: essas são necessidades realmente cruciais, são coisas boas quando você as tem e esse é um luxo que não podemos nos permitir. Você pode objetificar isso?

Christoph Goerg: Não podemos objetivar isso completamente. Mas é claro que podemos reunir evidências. Por exemplo, questões de desigualdade econômica têm grandes implicações para as emissões de gases de efeito estufa. Esse é o maior fator para saber se você tem muito dinheiro. Muito dinheiro está associado ao consumo de luxo. E realmente existem áreas que você poderia simplesmente deixar de lado sem fazer sacrifícios. Você realmente tem que voar para Paris para fazer compras de fim de semana? Você tem que voar tantos quilômetros por ano? Por exemplo, moro em Bonn e trabalho em Viena. Eu desisti de voar de qualquer maneira. Percebi que você é mais rápido em Viena ou em Bonn, mas na verdade está estressado. Se eu for de trem, é melhor para mim. Na verdade, não fico sem se não voar para lá. Mudei meu orçamento de tempo. Trabalho no trem e chego relaxado em Viena ou em casa, não tenho o estresse de voar, não fico muito tempo no portão e assim por diante. Isso é basicamente um ganho de qualidade de vida.

Martin Auer: Ou seja, pode-se identificar necessidades que podem ser satisfeitas de diferentes formas, por meio de diferentes bens ou serviços.

Christoph Goerg: Exatamente. E tentamos lidar com isso no processo das partes interessadas. Apresentámo-nos a tipos como este, tipos rurais ou pessoas que vivem na cidade, e perguntámos: Como é que a vida deles pode mudar, como pode ser uma vida boa, mas com menos poluição do clima. E você tem que usar um pouco de imaginação. Isso também depende muito da estrutura das condições de trabalho e, portanto, também da estrutura do orçamento do tempo de lazer. E também o trabalho de cuidado que você tem com os filhos e assim por diante, ou seja, como eles são estruturados, qual o estresse que você tem com isso, se você tem que viajar muito para lá e para cá, você tem opções muito mais tranquilas e flexíveis de clima de vida -amigável. Se você tem situações de trabalho estressantes, usa mais CO2, para simplificar. Então, realmente fazemos isso com orçamentos de tempo. É muito emocionante ver que as estruturas de uso do tempo desempenham um papel importante em nossas emissões de CO2.

Martin Auer: Então você pode dizer que uma redução geral nas horas de trabalho facilitaria as coisas para as pessoas?

Christoph Goerg: Em todo o caso! Mais flexibilidade tornaria mais fácil para eles. Você não precisa levar seus filhos para a escola de carro, também pode andar de bicicleta ao lado dela porque tem mais tempo. Claro, se você usar mais a flexibilidade para sair de férias, o tiro sairá pela culatra. Mas estamos convencidos – e também vemos evidências disso – de que o orçamento de CO2 também pode ser reduzido com mais flexibilidade.

quanto é o suficiente

Martin Auer: Como você pode tornar a suficiência, ou a necessidade de suficiência, tão plausível que as pessoas não a temam?

Christoph Goerg: Você não quer tirar nada deles. Você deve viver uma boa vida. É por isso que enfatizo que a prosperidade, a boa vida, definitivamente deve ser um elemento. Mas o que eu preciso para uma vida boa? Preciso de um e-móvel na garagem além dos meus dois motores a gasolina? Isso me beneficia? Eu realmente ganho com isso, ou só tenho um brinquedo? Ou é prestígio para mim? Muito consumo é prestígio. Quero mostrar que posso pagar uma viagem de fim de semana a Londres. Não é fácil abrir mão desse prestígio, mas poderia haver um discurso público sobre isso: Quais são as coisas que eu realmente quero para uma vida boa? E fizemos esta pergunta aos nossos parceiros de prática. Não como devemos apertar o cinto, mas o que realmente precisamos para uma vida boa. E para isso precisamos de muito mais segurança social e flexibilidade.

Martin Auer: Agora também diz que a transformação para estruturas amigas do clima está associada a sérios conflitos de interesse e significado, e deve ser tarefa da ecologia política entender esses conflitos e mostrar maneiras de superá-los.

Christoph Goerg: Sim, exatamente. Há também um segundo termo, ecologia política. Está intimamente relacionado com a ecologia social. E existem escolas diferentes, mas em princípio todas as escolas concordam que isso necessariamente envolve conflito porque vivemos em uma sociedade em que os interesses são muito conflitantes. Por exemplo, existem empregos que dependem do setor automotivo. Você tem que levar isso a sério, claro que as pessoas não devem ser jogadas na rua. Você tem que desenvolver estratégias de transformação. Como passamos de uma economia centrada no automóvel para uma que não tem mais essa restrição. Você pode transformar isso. Também existem projetos em que muito poder do cérebro é colocado na questão de como conseguir uma conversão. E na ecologia política tais projetos de conversão podem ser concebidos.

Se olharmos para a Alemanha: é possível, por exemplo, ficar sem lenhite. Muitos trabalharam com linhito e, depois de 1989, não ficaram chateados com o colapso parcial do linhito. Fazia mal ao meio ambiente, era tão poluente que, mesmo perdendo o emprego, diziam: a vida é simplesmente melhor. Você poderia fazer algo semelhante em outro lugar se puder oferecer às pessoas um futuro adequado. Claro, você deve oferecer perspectivas a eles e eles devem desenvolvê-las juntos. Esta é uma tarefa que não pode ser feita por si só.

O que é trabalho socialmente útil?

Martin Auer: Eu estava apenas olhando para um exemplo histórico, o plano Lucas. Os operários, os empregados do pavilhão da fábrica, desenvolveram alternativas junto com os projetistas e, para evitar demissões, exigiram o “direito ao trabalho socialmente útil”.

Christoph Goerg: Este é um exemplo muito bom. Aquilo era uma indústria de armamentos, e os trabalhadores perguntavam: devemos fazer armas? Ou devemos fazer coisas socialmente úteis. E eles mesmos organizaram. Este foi um plano para uma conversão, de uma fábrica de armamento para uma fábrica de não armamento. E muitos tentaram aprender com isso. Você pode pegar isso hoje, por exemplo, para converter a indústria automotiva, ou seja, para convertê-la em outra indústria. Tem que ser pensado, não deve ser uma terapia de choque, as empresas não devem ir à falência. Você tem que fazer isso de uma forma que leve os medos sociais a sério e lide com eles preventivamente. Fizemos projetos aqui com sindicatos. Como os sindicatos da indústria automotiva na Áustria podem ser incluídos como atores de uma transformação? Para que não sejam adversários, mas partidários de uma transformação se ela for realizada de forma socialmente justa.

Martin Auer: O pessoal do Lucas mostrou que: Nós somos as pessoas que fazem as coisas. Essas pessoas realmente têm o poder de dizer: não queremos fazer isso. O pessoal do supermercado teria, na verdade, o poder de dizer: não estamos colocando nenhum produto com óleo de palma nas prateleiras, não estamos fazendo isso. Ou: não construímos SUVs, não fazemos isso.

Christoph Goerg: Você está fazendo uma demanda revolucionária para que os trabalhadores tenham mais voz, não apenas sobre as horas de trabalho, mas também sobre os produtos. Esta é uma questão absolutamente atual, especialmente no setor de serviços hoje - deixe-me mencionar Corona - que os funcionários da economia do cuidado têm mais oportunidades de co-gestão em sua área. Aprendemos o que o estresse da epidemia de corona significa para os funcionários. E criar oportunidades para que ajudem a moldar sua área de trabalho é a demanda do momento.

Questionando o poder e o domínio

Martin Auer: Isso nos leva à conclusão deste capítulo, que diz que os movimentos sociais que problematizam as estruturas de poder e dominação existentes tornam as estruturas favoráveis ​​ao clima mais prováveis.

Christoph Goerg: Sim, essa é realmente uma tese pontiaguda. Mas estou convencido de que ela está absolutamente correta. Estou convencido de que as crises atuais e os problemas por trás delas têm algo a ver com dominação. Certos atores, por exemplo os que controlam os combustíveis fósseis, têm poder estrutural e, portanto, dominam certos setores, e esse poder tem que ser quebrado. Especialmente na área onde a palavra "terroristas climáticos" realmente faz sentido, nomeadamente no caso das grandes empresas de energia fóssil, ou seja, Exxon Mobile etc., eles eram realmente terroristas climáticos porque, embora soubessem o que estavam fazendo, continuaram e tentaram impedir o conhecimento sobre a crise climática e agora estão tentando fazer negócios com ela também. E essas relações de poder precisam ser quebradas. Você não conseguirá se livrar deles completamente, mas deve conseguir que as possibilidades de moldar a sociedade se tornem mais abertas. Eles conseguiram garantir que a palavra “energias fósseis” não seja incluída em nenhum dos acordos da Convenção-Quadro sobre Mudança do Clima. A causa real simplesmente não é mencionada. E isso é uma questão de poder, de dominação. E nós temos que quebrar isso. Temos que falar sobre as causas e temos que perguntar sem proibições de pensar, como podemos transformá-lo.

Martin Auer: Acho que podemos deixar isso como uma palavra final agora. Muito obrigado por esta entrevista!

Foto da capa: Mina de carvão Jharia Índia. Foto: Histórias de tripé via Wikipedia, CC BY-SA 4.0