Avslutt fremtidens kolonisering - Intervju med prof. Christoph Görg | S4F AT

universitetsprofessor dr. Christoph Görg jobber ved Institutt for sosial økologi ved Universitetet for naturressurser og biovitenskap i Wien. Han er en av redaktørene og hovedforfatterne av APCC Special Report Strukturer for et klimavennlig liv, og er forfatter av boken: Sosiale forhold til naturen. Martin Auer fra °CELSIUS snakker til ham.

Et av kjerneutsagnene i kapitlet "Sosial og politisk økologi", som professor Görg er hovedforfatter for, sier at "tidligere innovasjonskrav (som grønn vekst, e-mobilitet, sirkulær økonomi, energisk bruk av biomasse)" er ikke tilstrekkelig til å leve et klimavennlig liv muliggjøre. «Global kapitalisme er basert på industriell metabolisme, som er avhengig av fossile og derfor begrensede ressurser og derfor ikke representerer en bærekraftig måte å produsere og leve på. Samfunnsmessig selvbegrensning av ressursbruk er nødvendig.»

Intervjuet kan høres på Alpin GLØD.

Hva er "sosial økologi"?

Martin Auer: Vi ønsker å snakke om i dag sosial og politisk økologi samtale. "Økologi" er et slikt ord som brukes så ofte at du nesten ikke vet hva det betyr lenger. Det er økologiske vaskemidler, grønn strøm, økolandsbyer... Kan du kort forklare hva slags vitenskapsøkologi egentlig er?

Christoph Goerg: Økologi er i utgangspunktet en naturvitenskap, som kommer fra biologi, som omhandler sameksistens av organismer. For eksempel med næringskjedene, hvem som har hvilke rovdyr, hvem som har hvilken mat. Hun bruker vitenskapelige metoder for å analysere interaksjoner og sammenhenger i naturen.

Noe spesielt skjedde i sosial økologi. Her kombineres to ting som egentlig tilhører to helt forskjellige vitenskapelige disipliner, nemlig sosial, sosiologi og økologi som naturvitenskap. Sosialøkologi er en tverrfaglig vitenskap. Ikke bare jobber en sosiolog med økologer på et tidspunkt, men det blir forsøkt å håndtere problemstillinger på en virkelig integrert måte, problemstillinger som virkelig krever samhandling, en felles forståelse av fagene for hverandre.

Jeg er sosionom av utdannelse, jeg har også jobbet mye med statsvitenskap, men nå her på instituttet jobber jeg mye med vitenskapelige kolleger. Det betyr at vi underviser sammen, vi trener elevene våre på en tverrfaglig måte. Vel, det er ikke en som driver med naturfag og så må de lære litt sosiologi et semester, men vi gjør det sammen, i samundervisning, med en naturviter og en samfunnsviter.

Natur og samfunn samhandler

Martin Auer: Og du ser heller ikke naturen og samfunnet som to separate riker, men som riker som hele tiden samhandler med hverandre.

Christoph Goerg: Nøyaktig. Vi tar for oss interaksjonene, med interaksjonene mellom de to områdene. Grunntesen er at man ikke kan forstå det ene uten det andre. Vi kan ikke forstå naturen uten samfunnet, for i dag er naturen fullstendig påvirket av mennesker. Hun har ikke forsvunnet, men hun har blitt forvandlet, forandret. Alle våre økosystemer er kulturlandskap som er revidert gjennom bruk. Vi har endret det globale klimaet og vi har dermed påvirket utviklingen av planeten. Det er ikke lenger noen uberørt natur. Og det er ikke noe samfunn uten natur. Dette glemmes ofte i samfunnsvitenskapen. Vi er avhengige av å ta inn stoffer fra naturen – energi, mat, beskyttelse mot dårlig vær, kulde og varme og så videre, så vi er avhengige av samspill med naturen på mange måter.

sosial metabolisme

Martin Auer: Her er et nøkkelord: "sosial metabolisme".

Christoph Goerg: Akkurat det jeg nevnte er den "sosiale metabolismen".

Martin Auer: Så som med et dyr eller en plante: hva som kommer inn, hva spises, hvordan omdannes det til energi og vev og hva som kommer ut igjen på slutten – og dette overføres nå til samfunnet.

Christoph Goerg: Ja, vi undersøker også det kvantitativt, hva som spises og hvordan og hva som kommer ut på slutten, altså hvilket avfall som blir til overs. Vi undersøker tøygjennomstrømning, men forskjellen er at samfunnet har endret tøygrunnlaget betydelig gjennom historien. Vi er for tiden i en industriell metabolisme som i hovedsak er basert på fossilt brensel. Fossilt brensel har en energibase som andre stoffer ikke har, så for eksempel biomasse har ikke samme entropi. Vi har utnyttet en mulighet i den industrielle metabolismen -- med utnyttelse av kull, olje, gass og så videre -- som andre samfunn ikke hadde før, og vi har skapt utrolig rikdom. Det er viktig å se det. Vi har skapt utrolig materiell rikdom. Hvis vi går en generasjon tilbake, er det veldig lett å forstå. Men vi har skapt et kjempeproblem med det – nettopp med den fordelen som vi har fått ut av bruken av naturen – nemlig klimakrisen og krisen med biologisk mangfold og andre kriser. Og du må se dette i sammenheng, i interaksjonene. Så dette er et produkt av denne ressursbruken, og vi må ta menneskelige samfunns avhengighet av disse ressursene på alvor. Det er det store problemet vi står overfor i dag: Hvordan kan vi endre det industrielle stoffskiftet. Det er nøkkelen for oss.

Tidligere innovasjonstilbud er ikke nok

Martin Auer: Nå sier innledningen – ganske kategorisk – at tidligere innovative tilbud som grønn vekst, e-mobilitet, sirkulær økonomi og bruk av biomasse til energiproduksjon ikke er tilstrekkelig for å skape klimavennlige strukturer. Hvordan kan du rettferdiggjøre det?

Christoph Goerg: Med bruk av fossile energier har vi skapt en utviklingsmulighet for samfunnet som vi ikke kan fortsette på samme nivå. Selv ikke gjennom bruk av biomasse og andre teknologier. Så langt er det imidlertid ingen bevis for at vi kan gjøre dette. Vi må strekke oss etter taket fordi vi innser at hvis vi fortsetter å bruke fossilt brensel, vil vi skape en klimakrise. Og hvis vi ikke vil bruke det, må vi som samfunn vurdere hvor mye velstand vi fortsatt har råd til i fremtiden? Hva vi gjør akkurat nå: Vi koloniserer fremtiden. I dag bruker vi størst mulig velstand på bekostning av fremtidige generasjoner. Jeg kaller det kolonisering. Med andre ord er mulighetene deres sterkt begrenset fordi vi i dag lever over evne. Og vi må ned dit. Dette er faktisk det sentrale problemet som avhandlingen om antropocen tar opp. Det uttales ikke slik. Antropocen sier ja, vi har menneskets tidsalder i dag, en geologisk tidsalder som har blitt formet av mennesker. Ja, det betyr at vi i de kommende århundrene, årtusener, vil lide av evighetens byrder som vi produserer i dag. Altså ikke oss, men fremtidige generasjoner. Vi begrenser mulighetene deres betraktelig. Og det er derfor vi må reversere vår kolonisering av tiden, vår kolonisering av fremtiden. Dette er den sentrale utfordringen i den nåværende klimakrisen. Dette går nå utover vår spesialrapport – jeg vil gjerne understreke dette – dette er mitt syn som professor i sosial økologi. Det vil du ikke finne i rapporten, det er ikke en koordinert mening, det er konklusjonen jeg som vitenskapsmann trekker fra rapporten.

Martin Auer: Med rapporten har vi ingen oppskriftsbok for hvordan vi skal utforme strukturene, det er en oppsummering av ulike perspektiver.

Vi kan ikke leve bærekraftig som individer

Christoph Goerg: Dette er et veldig viktig poeng: Vi bestemte oss eksplisitt for å la forskjellige perspektiver være som de er. Vi har fire perspektiver: markedsperspektivet, innovasjonsperspektivet, distribusjonsperspektivet og samfunnsperspektivet. I diskusjonen om klimaendringer tas ofte kun markedsperspektivet, det vil si hvordan kan vi endre forbrukernes beslutninger gjennom prissignaler. Og det er der rapporten vår sier veldig tydelig: Med dette perspektivet blir individene overveldet. Vi kan ikke lenger leve bærekraftig som individer, eller bare med stor innsats, med store ofre. Og målet vårt er faktisk at vi må komme til forbrukerbeslutningene til den enkelte fra dette perspektivet. Vi må se på strukturene. Derfor la vi til andre perspektiver, for eksempel innovasjonsperspektivet. Det er oftere. Det handler om utvikling av nye teknologier, men de må også støttes av rammebetingelser, det skjer ikke av seg selv, slik man noen ganger gjør. Innovasjoner må også utformes. Men du må også se forbi individuelle teknologier, du må inkludere teknologiens anvendelseskontekst. Det sies ofte at hvis du ikke vil snakke om teknologi, bør du holde kjeft. Nei, vi må snakke om teknologi, men også om anvendelse av teknologi og teknologiens bivirkninger. Hvis vi tror at elmotoren vil løse problemet i transportsektoren, så er vi på feil spor. Trafikkproblemet er mye større, det er byspredning, det er hele produksjonen av elektriske motorer og andre komponenter og selvfølgelig strømforbruket. Du må se det i sammenheng. Og det overses i individuelle aspekter av innovasjon. Derfor bestemte vi oss for å komplettere markedsperspektivet og innovasjonsperspektivet med et leveranseperspektiv, for eksempel levering av kollektivtransport, eller levering av bygg som virkelig muliggjør klimavennlig liv. Dersom dette ikke er gitt, så kan vi heller ikke leve klimavennlig. Og til slutt det sosiale perspektivet, dette er disse overordnede interaksjonene mellom samfunn og natur.

Kan kapitalisme være bærekraftig?

Martin Auer: Nå sier imidlertid dette kapittelet – igjen ganske tydelig – at global kapitalisme ikke representerer en bærekraftig produksjons- og levemåte fordi den er avhengig av fossile, dvs. begrensede, ressurser. Er en kapitalisme basert på fornybare energier og en sirkulær økonomi i det hele tatt utenkelig? Hva mener vi egentlig med kapitalisme, hva kjennetegner den? Vareproduksjon, markedsøkonomi, konkurranse, akkumulering av kapital, arbeidskraft som vare?

Christoph Goerg: Fremfor alt generering av mer kapital gjennom utnyttelse av kapital. Det betyr å tjene penger. Og reinvester profitt, utnytte det og den resulterende veksten.

Martin Auer: Man produserer altså ikke først og fremst for å tilfredsstille visse behov, men for å selge og gjøre overskuddet tilbake til kapital.

Christoph Goerg: Nøyaktig. Det endelige formålet er å selge for å tjene penger og reinvestere det, tjene mer kapital. Det er hensikten, ikke fordelen. Og det ville vært et stort spørsmål: Vi må komme til tilstrekkelighetsperspektivet, og tilstrekkelighet betyr helt grunnleggende: Hva trenger vi egentlig? Og hva har vi fortsatt råd til i fremtiden med tanke på klimakrisen og med tanke på fremtidige generasjoner? Det er det sentrale spørsmålet. Og om det er mulig under kapitalismen er et annet spørsmål. Det må du se. Men i alle fall må vi – vi må ut av denne dominansen med å tjene profitt for profittens skyld. Og derfor må vi ut av vekstperspektivet. Det er kolleger som mener at denne klimakrisen også kan elimineres med vekst. Kolleger av meg har undersøkt dette og har sett etter alle papirene som er tilgjengelige om emnet, og har sett for å se om det er noen bevis for at vi kan frikoble vår materielle velstand fra ressursforbruk og klimapåvirkning. Og det er ingen vitenskapelig bevis for det. Og for ekte frakobling. Det var faser, men de var faser av den økonomiske nedgangen, det vil si den økonomiske krisen. Og det var relativ frakobling i mellom, så vi hadde litt mer materiell rikdom enn bivirkninger. Men vi må nærme oss troen på vekst og tvangen til å vokse. Vi må bevege oss mot en økonomi som ikke lenger tror på uendelig vekst.

Er vekst et spørsmål om tro?

Martin Auer: Men er vekst nå bare et spørsmål om ideologi, om tro, eller er det bare innebygd i vårt økonomiske system?

Christoph Goerg: Det er begge deler. Det er innebygd i vårt økonomiske system. Det kan imidlertid endres. Det økonomiske systemet er foranderlig. Vi kan også overvinne strukturelle begrensninger. Og det er her tro spiller inn. Akkurat nå, hvis du ser deg rundt på den politiske arenaen, vil du ikke finne et eneste parti som stiller i et valg som ikke er fokusert på økonomisk vekst. Alle tror at økonomisk vekst er løsningen på alle våre problemer, spesielt våre sosiale og økonomiske problemer. Og for å gjøre det, må vi åpne opp plassen slik at vi kan takle problemløsning uten vekstperspektiv. Våre kolleger kaller dette nedvekst. Vi kan ikke lenger tro, som det var på 70- og 80-tallet, at alle våre problemer vil bli løst av økonomisk vekst. Vi må finne andre løsninger, en designløsning som prøver å endre strukturer.

Sosial selvbegrensning

Martin Auer: «Samfunnsmessig selvbegrensning» er nøkkelordet her. Men hvordan kan dette skje? Ved påbud ovenfra eller ved demokratiske prosesser?

Christoph Goerg: Det kan bare gjøres demokratisk. Det må håndheves av et demokratisk sivilsamfunn, og så vil det bli støttet av staten. Men det må ikke komme som et påbud ovenfra. Hvem skal ha legitimitet til å gjøre dette, hvem skal si nøyaktig hva som fortsatt er mulig og hva som ikke lenger er mulig? Det kan bare gjøres i en demokratisk stemmeprosess, og det krever en annen form for vitenskapelig forskning. Selv vitenskapen må ikke diktere, og den kan heller ikke diktere. Derfor har vi supplert Spesialrapporten vår med en interessentprosess som involverer interessenter fra ulike samfunnsområder: Hvordan kan et samfunn som muliggjør et godt liv og som er klimavennlig se ut fra dette synspunktet? Og vi spurte ikke bare forskerne, men representantene for ulike interessegrupper. Det er en demokratisk oppgave. Det kan støttes av vitenskapen, men det må defineres i et offentlig rom.

Martin Auer: Hvis du kan begrense det nå, kan du si: Dette er virkelig avgjørende behov, dette er ting som er hyggelig når du har det, og det er en luksus vi ikke har råd til. Kan du objektivisere det?

Christoph Goerg: Vi kan ikke objektivisere dette fullstendig. Men selvfølgelig kan vi samle bevis. For eksempel har spørsmål om økonomisk ulikhet store implikasjoner for klimagassutslipp. Det er den største enkeltfaktoren for om du har mye penger. Det er knyttet mye penger til luksusforbruk. Og det er virkelig områder som du bare kan la være uten å ofre. Må du virkelig fly til Paris for helgeshopping? Må du fly så mange kilometer i året? For eksempel bor jeg i Bonn og jobber i Wien. Jeg ga opp å fly uansett. Jeg har lagt merke til at du er raskere i Wien eller i Bonn, men du er faktisk stresset. Går jeg med tog, er det bedre for meg. Jeg går faktisk ikke uten hvis jeg ikke flyr dit. Jeg endret tidsbudsjettet mitt. Jeg jobber på toget og kommer avslappet til Wien eller hjemme, jeg har ikke stresset med å fly, jeg bruker ikke lang tid ved porten og så videre. Dette er i bunn og grunn en gevinst i livskvalitet.

Martin Auer: Det vil si at man kan identifisere behov som kan tilfredsstilles på ulike måter, gjennom ulike varer eller tjenester.

Christoph Goerg: Nøyaktig. Og vi prøvde å håndtere det i interessentprosessen. Vi introduserte oss for typer som dette, landlige typer eller folk som bor i byen, og spurte: Hvordan kunne livene deres endre seg, hvordan kunne det være et godt liv, men med mindre klimaforurensning. Og du må bruke litt fantasi. Dette avhenger også veldig av strukturen i arbeidsforholdene, og dermed også av strukturen i fritidsbudsjettet. Og også omsorgsarbeidet som du har med barna og så videre, dvs. hvordan de er strukturert, hvilket stress du har med det, om du må reise mye frem og tilbake, du har mye mer avslappede og fleksible muligheter for boklima. -vennlig. Har du stressende arbeidssituasjoner, så bruker du mer CO2, for å si det veldig enkelt. Så vi gjør det virkelig med tidsbudsjetter. Det er veldig spennende å se at strukturene for tidsbruk spiller en stor rolle for våre CO2-utslipp.

Martin Auer: Så du kan si at en generell arbeidstidsreduksjon ville gjort det lettere for folk?

Christoph Goerg: I alle fall! Mer fleksibilitet vil gjøre det lettere for dem. Du trenger ikke ta barna til skolen med bil, du kan også sykle ved siden av fordi du har mer tid. Selvfølgelig, hvis du bruker fleksibiliteten til å reise mer på ferie, så slår det tilbake. Men vi er overbevist om – og det ser vi også bevis på – at CO2-budsjettet også kan reduseres med mer fleksibilitet.

hvor mye er nok

Martin Auer: Hvordan kan du gjøre tilstrekkelighet, eller behovet for tilstrekkelighet, så plausibelt at folk ikke frykter det?

Christoph Goerg: Du vil ikke ta noe fra dem. Du bør leve et godt liv. Derfor understreker jeg at velstand, det gode liv, absolutt må være et element. Men hva trenger jeg for et godt liv? Trenger jeg en e-mobil i garasjen i tillegg til mine to bensinmotorer? Kommer det meg til gode? Vinner jeg virkelig på dette, eller har jeg bare et leketøy? Eller er det prestisje for meg? Mye forbruk er prestisje. Jeg vil vise at jeg har råd til en weekendtur til London. Denne prestisjen er ikke lett å gi fra seg, men det kan være en offentlig diskurs om det: Hva er de tingene jeg egentlig ønsker for et godt liv? Og vi stilte våre praksispartnere dette spørsmålet. Ikke hvordan vi skal stramme beltene, men hva trenger vi egentlig for et godt liv. Og til det trenger vi mye mer sosial trygghet og fleksibilitet.

Martin Auer: Nå står det også at transformasjonen til klimavennlige strukturer er forbundet med alvorlige interesse- og meningskonflikter, og det bør være politisk økologis oppgave å forstå disse konfliktene og vise måter å overvinne dem på.

Christoph Goerg: Ja nøyaktig. Det er også et andre begrep, politisk økologi. Det er nært knyttet til sosial økologi. Og det er forskjellige skoler, men i prinsippet er alle skoler enige om at dette nødvendigvis innebærer konflikt fordi vi lever i et samfunn der interessene er svært motstridende. For eksempel er det jobber som er avhengig av bilsektoren. Det må du ta på alvor, folk skal selvfølgelig ikke kastes ut på gata. Du må utvikle transformasjonsstrategier. Hvordan vi går fra en bil-sentrisk økonomi til en som ikke lenger har den begrensningen. Du kan forvandle det. Det er også prosjekter hvor det legges mye hjernekraft i spørsmålet om hvordan man oppnår en konvertering. Og i politisk økologi kan slike konverteringsprosjekter utformes.

Hvis vi ser på Tyskland: Det er for eksempel mulig å klare seg uten brunkull. Det var ganske mange som jobbet med brunkull, og etter 1989 var de ikke lei seg over at brunkullet delvis kollapset. Det var dårlig for miljøet, det var så forurensende at selv om de mistet jobben, sa de: livet er rett og slett bedre. Du kan gjøre noe lignende et annet sted hvis du kan tilby folk en passende fremtid. Selvfølgelig må du tilby dem perspektiver, og de må utvikle dem sammen. Dette er en oppgave som ikke kan gjøres av seg selv.

Hva er samfunnsnyttig arbeid?

Martin Auer: Jeg så bare på et historisk eksempel, den Lucas plan. Arbeiderne, de ansatte i fabrikkhallen, utviklet alternativer sammen med designerne og krevde, for å hindre oppsigelser, «retten til samfunnsnyttig arbeid».

Christoph Goerg: Dette er et veldig fint eksempel. Det var en våpenindustri, og arbeiderne spurte: skulle vi lage våpen? Eller skal vi lage samfunnsnyttige ting. Og de organiserte det selv. Dette var en plan for en ombygging, fra en våpenfabrikk til en ikke-våpenfabrikk. Og mange har prøvd å lære av det. Du kan ta dette opp i dag, for eksempel for å konvertere bilindustrien, det vil si å konvertere den til en annen industri. Det må designes, det skal ikke være sjokkterapi, selskapene skal ikke gå konkurs. Du må gjøre det på en måte som tar sosial frykt på alvor og håndterer den forebyggende. Vi har gjort prosjekter her med fagforeninger. Hvordan kan fagforeningene i bilindustrien i Østerrike bli tatt med som aktører i en transformasjon? Slik at de ikke er motstandere men tilhengere av en transformasjon hvis den gjennomføres på en sosialt rettferdig måte.

Martin Auer: Lucas-folket viste at: Vi er menneskene som gjør ting. Disse menneskene har faktisk makt til å si: Det vil vi ikke gjøre. Folkene i supermarkedet ville faktisk ha makt til å si: Vi legger ingen produkter med palmeolje i hyllene, det gjør vi ikke. Eller: Vi bygger ikke SUV-er, det gjør vi ikke.

Christoph Goerg: Dere stiller et revolusjonerende krav om at arbeiderne skal ha mer å si, ikke bare om arbeidstid, men også om produktene. Dette er et helt aktuelt spørsmål, spesielt i tjenestesektoren i dag – la meg nevne Corona – at ansatte i omsorgsøkonomien har flere muligheter for medbestemmelse i sitt område. Vi lærte hva stresset med koronaepidemien betyr for ansatte. Og å skape muligheter for dem til å være med på å forme arbeidsområdet sitt er timens krav.

Stille spørsmålstegn ved makt og dominans

Martin Auer: Dette bringer oss til konklusjonen av dette kapittelet, som sier at sosiale bevegelser som problematiserer eksisterende makt- og dominansstrukturer gjør klimavennlige strukturer mer sannsynlige.

Christoph Goerg: Ja, det er virkelig en spiss tese. Men jeg er overbevist om at hun har helt rett. Jeg er overbevist om at de nåværende krisene og problemene bak har noe med dominans å gjøre. Enkelte aktører, for eksempel de som kontrollerer fossilt brensel, har strukturell makt og dominerer dermed visse sektorer, og denne makten må brytes. Spesielt i området der ordet "klimaterrorister" virkelig gir mening, nemlig i tilfellet med de store fossile energiselskapene, dvs. Exxon Mobile etc., var de virkelig klimaterrorister fordi, selv om de visste hva de gjorde, fortsatte de å gå. og prøvde å hindre kunnskap om klimakrisen og nå prøver de å gjøre forretninger med den også. Og disse maktforholdene må brytes. Du vil ikke klare å kvitte deg helt med dem, men du må oppnå at mulighetene for å forme samfunnet blir mer åpne. De klarte å sikre at ordet «fossile energier» ikke er inkludert i noen av avtalene om rammekonvensjonen om klimaendringer. Den faktiske årsaken er rett og slett ikke nevnt. Og det er et spørsmål om makt, om herredømme. Og det må vi bryte. Vi må snakke om årsakene, og vi må spørre uten forbud mot å tenke, hvordan kan vi transformere det.

Martin Auer: Jeg tror vi kan la det være et siste ord nå. Tusen takk for dette intervjuet!

Forsidefoto: Jharia Coal Mine India. Foto: TripodStories av Wikipedia, CC BY-SA 4.0