भविष्य के औपनिवेशीकरण को समाप्त करें - प्रो क्रिस्टोफ गॉर्ग के साथ साक्षात्कार | एस4एफ एटी

विश्वविद्यालय के प्राध्यापक डॉ. क्रिस्टोफ़ गॉर्ग वियना में प्राकृतिक संसाधन और जीवन विज्ञान विश्वविद्यालय में सामाजिक पारिस्थितिकी संस्थान में काम करते हैं। वह एपीसीसी विशेष रिपोर्ट के संपादकों और प्रमुख लेखकों में से एक हैं जलवायु के अनुकूल जीवन के लिए संरचनाएं, और पुस्तक के लेखक हैं: प्रकृति से सामाजिक संबंध। °CELSIUS से मार्टिन ऑउर उससे बात करता है.

अध्याय "सामाजिक और राजनीतिक पारिस्थितिकी" के मुख्य बयानों में से एक, जिसके लिए प्रोफेसर गोर्ग मुख्य लेखक हैं, कहते हैं कि "पिछली नवाचार आवश्यकताओं (जैसे हरित विकास, ई-गतिशीलता, परिपत्र अर्थव्यवस्था, बायोमास का ऊर्जावान उपयोग)" हैं जलवायु-अनुकूल जीवन जीने के लिए पर्याप्त नहीं है। "वैश्विक पूंजीवाद औद्योगिक चयापचय पर आधारित है, जो जीवाश्म और इसलिए सीमित संसाधनों पर निर्भर है और इसलिए उत्पादन और जीवन के एक स्थायी तरीके का प्रतिनिधित्व नहीं करता है। संसाधन उपयोग की सामाजिक आत्म-सीमा आवश्यक है।

साक्षात्कार पर सुना जा सकता है अल्पाइन चमक.

"सामाजिक पारिस्थितिकी" क्या है?

मार्टिन एयूआर: हम आज के बारे में बात करना चाहते हैं सामाजिक और राजनीतिक पारिस्थितिकी बातचीत। "पारिस्थितिकी" एक ऐसा शब्द है जो इतनी बार प्रयोग किया जाता है कि अब आप शायद ही जानते हैं कि इसका क्या अर्थ है। पारिस्थितिक डिटर्जेंट हैं, हरित बिजली, इको-गाँव... क्या आप संक्षेप में बता सकते हैं कि वास्तव में किस प्रकार की विज्ञान पारिस्थितिकी है?

क्रिस्टोफ गोएर्ग: पारिस्थितिकी मूल रूप से जीव विज्ञान से आने वाला एक प्राकृतिक विज्ञान है, जो जीवों के सह-अस्तित्व से संबंधित है। उदाहरण के लिए, खाद्य श्रृंखलाओं के साथ, किसके पास कौन से शिकारी हैं, किसके पास कौन सा भोजन है। वह प्रकृति में अंतःक्रियाओं और संबंधों का विश्लेषण करने के लिए वैज्ञानिक तरीकों का उपयोग करती है।

सामाजिक पारिस्थितिकी में कुछ खास हुआ। यहां दो चीजें संयुक्त हैं जो वास्तव में दो पूरी तरह से अलग वैज्ञानिक विषयों से संबंधित हैं, अर्थात् सामाजिक, समाजशास्त्र और पारिस्थितिकी एक प्राकृतिक विज्ञान के रूप में। सामाजिक पारिस्थितिकी एक अंतःविषय विज्ञान है। न केवल एक समाजशास्त्री किसी बिंदु पर पारिस्थितिकीविदों के साथ काम करता है, बल्कि वास्तव में एकीकृत तरीके से मुद्दों से निपटने का प्रयास किया जाता है, जिन मुद्दों पर वास्तव में बातचीत की आवश्यकता होती है, एक दूसरे के लिए विषयों की एक सामान्य समझ होती है।

मैं प्रशिक्षण से समाजशास्त्री हूँ, मैंने राजनीति विज्ञान के साथ भी बहुत काम किया है, लेकिन अब यहाँ संस्थान में मैं वैज्ञानिक सहयोगियों के साथ बहुत काम करता हूँ। इसका मतलब है कि हम एक साथ पढ़ाते हैं, हम अपने छात्रों को अंतःविषय तरीके से प्रशिक्षित करते हैं। ठीक है, यह कोई प्राकृतिक विज्ञान नहीं कर रहा है और फिर उन्हें एक सेमेस्टर के लिए समाजशास्त्र का थोड़ा सा सीखना है, हम इसे एक प्राकृतिक वैज्ञानिक और एक सामाजिक वैज्ञानिक के साथ सह-शिक्षण में करते हैं।

प्रकृति और समाज परस्पर क्रिया करते हैं

मार्टिन एयूआर: और आप प्रकृति और समाज को दो अलग-अलग क्षेत्रों के रूप में नहीं देखते हैं, बल्कि उन क्षेत्रों के रूप में देखते हैं जो लगातार एक-दूसरे के साथ बातचीत करते हैं।

क्रिस्टोफ गोएर्ग: बिल्कुल। हम बातचीत से निपटते हैं, दो क्षेत्रों के बीच बातचीत के साथ। मूल थीसिस यह है कि आप एक के बिना दूसरे को नहीं समझ सकते। समाज के बिना हम प्रकृति को नहीं समझ सकते, क्योंकि आज प्रकृति पूरी तरह से मानव से प्रभावित है। वह गायब नहीं हुई है, लेकिन वह रूपांतरित हो गई है, बदल गई है। हमारे सभी पारिस्थितिक तंत्र सांस्कृतिक परिदृश्य हैं जिन्हें उपयोग के माध्यम से संशोधित किया गया है। हमने वैश्विक जलवायु को बदल दिया है और इस प्रकार हमने ग्रह के विकास को प्रभावित किया है। अब कोई अछूता प्रकृति नहीं है। और प्रकृति के बिना कोई समाज नहीं है। सामाजिक विज्ञानों में इसे अक्सर भुला दिया जाता है। हम प्रकृति से पदार्थ लेने पर निर्भर हैं - ऊर्जा, भोजन, खराब मौसम से बचाव, ठंड और गर्मी आदि से, इसलिए हम कई तरह से प्रकृति के साथ बातचीत पर निर्भर हैं।

सामाजिक चयापचय

मार्टिन एयूआर: यहाँ एक कीवर्ड है: "सामाजिक चयापचय"।

क्रिस्टोफ गोएर्ग: मैंने जो उल्लेख किया वह "सामाजिक चयापचय" है।

मार्टिन एयूआर: तो जैसे एक जानवर या एक पौधे के साथ: क्या आता है, क्या खाया जाता है, यह ऊर्जा और ऊतक में कैसे परिवर्तित होता है और अंत में फिर से क्या निकलता है - और यह अब समाज में स्थानांतरित हो गया है।

क्रिस्टोफ गोएर्ग: हां, हम यह भी जांचते हैं कि मात्रात्मक रूप से, क्या खाया जाता है और कैसे और आखिर में क्या निकलता है, यानी क्या कचरा बचा है। हम कपड़े की क्षमता की जांच करते हैं, लेकिन अंतर यह है कि समाज ने अपने कपड़े के आधार को पूरे इतिहास में महत्वपूर्ण रूप से बदल दिया है। हम वर्तमान में एक औद्योगिक चयापचय में हैं जो अनिवार्य रूप से जीवाश्म ईंधन आधारित है। जीवाश्म ईंधन का एक ऊर्जा आधार होता है जो अन्य पदार्थों में नहीं होता है, इसलिए उदाहरण के लिए बायोमास में समान एन्ट्रापी नहीं होती है। हमने औद्योगिक उपापचय में एक अवसर का लाभ उठाया है -- कोयला, तेल, गैस आदि के दोहन के साथ -- जो कि अन्य समाजों के पास पहले नहीं था, और हमने अविश्वसनीय संपत्ति बनाई है। यह देखना महत्वपूर्ण है। हमने अविश्वसनीय भौतिक संपदा बनाई है। अगर हम एक पीढ़ी पीछे जाएं तो इसे समझना बहुत आसान है। लेकिन हमने इसके साथ एक बहुत बड़ी समस्या पैदा कर दी है - ठीक उस लाभ के साथ जो हमें प्रकृति के उपयोग से प्राप्त हुआ है - अर्थात् जलवायु संकट और जैव विविधता का संकट और अन्य संकट। और आपको इसे संदर्भ में, बातचीत में देखना होगा। तो यह संसाधनों के इस उपयोग का एक उत्पाद है, और हमें इन संसाधनों पर मानव समाजों की निर्भरता को गंभीरता से लेना होगा। आज हम जिस बड़ी समस्या का सामना कर रहे हैं वह है: हम औद्योगिक चयापचय को कैसे बदल सकते हैं। यही हमारे लिए कुंजी है।

पिछले नवाचार प्रस्ताव पर्याप्त नहीं हैं

मार्टिन एयूआर: अब परिचय कहता है - काफी स्पष्ट रूप से - कि हरित विकास, ई-गतिशीलता, चक्रीय अर्थव्यवस्था और ऊर्जा उत्पादन के लिए बायोमास के उपयोग जैसे पिछले अभिनव प्रस्ताव जलवायु-अनुकूल संरचनाओं को बनाने के लिए पर्याप्त नहीं हैं। आप इसे कैसे सही ठहरा सकते हैं?

क्रिस्टोफ गोएर्ग: जीवाश्म ऊर्जा के उपयोग से हमने समाज के लिए एक विकास का अवसर पैदा किया है जिसे हम उसी स्तर पर जारी नहीं रख सकते हैं। यहां तक ​​कि बायोमास और अन्य तकनीकों के इस्तेमाल से भी नहीं। हालाँकि, अभी तक, इस बात का कोई प्रमाण नहीं है कि हम ऐसा कर सकते हैं। हमें सीलिंग के लिए खिंचाव की जरूरत है क्योंकि हम महसूस करते हैं कि अगर हम जीवाश्म ईंधन का उपयोग जारी रखते हैं, तो हम जलवायु संकट पैदा करेंगे। और अगर हम इसका उपयोग नहीं करना चाहते हैं, तो समाज के रूप में हमें इस बात पर विचार करना होगा कि भविष्य में हम अभी भी कितनी समृद्धि हासिल कर सकते हैं? अभी हम क्या कर रहे हैं: हम भविष्य को उपनिवेश बना रहे हैं। आज हम आने वाली पीढ़ियों की कीमत पर सबसे बड़ी संभव समृद्धि का उपयोग करते हैं। मैं उस औपनिवेशीकरण को कहता हूं। दूसरे शब्दों में, उनके अवसर गंभीर रूप से कम हो जाते हैं क्योंकि आज हम अपने साधनों से परे रहते हैं। और हमें वहां नीचे जाना है। यह वास्तव में एंथ्रोपोसीन की थीसिस द्वारा संबोधित केंद्रीय समस्या है। इसका उच्चारण इस तरह नहीं किया जाता है। एंथ्रोपोसीन कहता है हां, हमारे पास आज मनुष्य का युग है, एक भूवैज्ञानिक युग जिसे मानव ने आकार दिया है। हां, इसका मतलब है कि आने वाली सदियों में, सहस्राब्दी में, हम अनंत काल के बोझ से पीड़ित होंगे जो हम आज पैदा कर रहे हैं। तो हम नहीं, बल्कि आने वाली पीढ़ियां। हम उनके विकल्पों को काफी सीमित कर देते हैं। और इसीलिए हमें अपने समय के औपनिवेशीकरण को, भविष्य के अपने औपनिवेशीकरण को उलटना होगा। यह वर्तमान जलवायु संकट की केंद्रीय चुनौती है। यह अब हमारी विशेष रिपोर्ट से परे है - मैं इस पर जोर देना चाहूंगा - सामाजिक पारिस्थितिकी के एक प्रोफेसर के रूप में यह मेरा विचार है। आप यह नहीं पाएंगे कि रिपोर्ट में, यह एक समन्वित राय नहीं है, यह निष्कर्ष है कि मैं, एक वैज्ञानिक के रूप में, रिपोर्ट से प्राप्त करता हूं।

मार्टिन एयूआर: रिपोर्ट के साथ, हमारे पास कोई रेसिपी बुक नहीं है कि हमें संरचनाओं को कैसे डिज़ाइन करना है, यह विभिन्न दृष्टिकोणों का सारांश है।

हम व्यक्तियों के रूप में स्थायी रूप से नहीं रह सकते हैं

क्रिस्टोफ गोएर्ग: यह एक बहुत ही महत्वपूर्ण बिंदु है: हमने स्पष्ट रूप से अलग-अलग दृष्टिकोणों को छोड़ने का फैसला किया है जैसे वे हैं। हमारे पास चार दृष्टिकोण हैं: बाज़ार परिप्रेक्ष्य, नवाचार परिप्रेक्ष्य, परिनियोजन परिप्रेक्ष्य और समाज परिप्रेक्ष्य। जलवायु परिवर्तन के बारे में चर्चा में अक्सर बाजार के नजरिए को ही लिया जाता है, यानी कीमत के संकेतों के जरिए हम उपभोक्ता के फैसलों को कैसे बदल सकते हैं। और यहीं पर हमारी रिपोर्ट बहुत स्पष्ट रूप से कहती है: इस दृष्टिकोण से लोग अभिभूत हैं। हम अब व्यक्तियों के रूप में, या केवल महान प्रयास के साथ, महान त्याग के साथ स्थायी रूप से नहीं रह सकते हैं। और हमारा लक्ष्य वास्तव में यह है कि हमें इस दृष्टिकोण से व्यक्ति के उपभोक्ता निर्णयों को प्राप्त करना है। हमें संरचनाओं को देखना होगा। इसलिए हमने अन्य दृष्टिकोण जोड़े, जैसे कि नवप्रवर्तन परिप्रेक्ष्य। अधिक बार होते हैं। यह नई प्रौद्योगिकियों के विकास के बारे में है, लेकिन उन्हें ढांचे की स्थितियों द्वारा भी समर्थित होना पड़ता है, जो स्वयं नहीं होता है, जैसा कि कभी-कभी किया जाता है। नवाचारों को भी डिजाइन किया जाना चाहिए। लेकिन आपको व्यक्तिगत तकनीकों से परे भी देखना होगा, आपको तकनीकों के अनुप्रयोग संदर्भ को शामिल करना होगा। अक्सर कहा जाता है कि अगर आप तकनीक के बारे में बात नहीं करना चाहते हैं तो आपको अपना मुंह बंद रखना चाहिए। नहीं, हमें प्रौद्योगिकी के बारे में बात करने की जरूरत है, लेकिन प्रौद्योगिकी के अनुप्रयोग और प्रौद्योगिकी के दुष्प्रभावों के बारे में भी। अगर हम मानते हैं कि इलेक्ट्रिक मोटर परिवहन क्षेत्र की समस्या का समाधान कर देगी, तो हम गलत रास्ते पर हैं। यातायात की समस्या बहुत बड़ी है, शहरी फैलाव है, बिजली की मोटरों और अन्य घटकों का पूरा उत्पादन है और निश्चित रूप से बिजली की खपत है। आपको इसे संदर्भ में देखना होगा। और नवाचार के व्यक्तिगत पहलुओं में इसकी अनदेखी की जाती है। इसलिए हमने डिलीवरी परिप्रेक्ष्य के साथ बाजार परिप्रेक्ष्य और नवाचार परिप्रेक्ष्य को पूरक करने का फैसला किया, उदाहरण के लिए सार्वजनिक परिवहन की डिलीवरी, या इमारतों की डिलीवरी जो वास्तव में जलवायु-अनुकूल जीवन को सक्षम बनाती हैं। यदि यह प्रदान नहीं किया जाता है, तो हम जलवायु के अनुकूल भी नहीं रह सकते हैं। और अंत में सामाजिक परिप्रेक्ष्य, ये समाज और प्रकृति के बीच ये व्यापक अंतःक्रियाएं हैं।

क्या पूंजीवाद टिकाऊ हो सकता है?

मार्टिन एयूआर: अब, हालांकि, यह अध्याय कहता है - फिर से काफी स्पष्ट रूप से - कि वैश्विक पूंजीवाद उत्पादन और जीवन के एक स्थायी तरीके का प्रतिनिधित्व नहीं करता है क्योंकि यह जीवाश्म, यानी परिमित, संसाधनों पर निर्भर है। क्या नवीकरणीय ऊर्जा पर आधारित पूंजीवाद और एक वृत्ताकार अर्थव्यवस्था बिल्कुल भी अकल्पनीय है? पूंजीवाद से हमारा वास्तव में क्या मतलब है, इसकी विशेषता क्या है? कमोडिटी उत्पादन, बाजार अर्थव्यवस्था, प्रतिस्पर्धा, पूंजी का संचय, श्रम शक्ति एक वस्तु के रूप में?

क्रिस्टोफ गोएर्ग: इन सबसे ऊपर, पूंजी के उपयोग के माध्यम से अधिक पूंजी का सृजन। यानी मुनाफा कमाना। और लाभ का पुनर्निवेश करें, उसका उपयोग करें, और परिणामी वृद्धि।

मार्टिन एयूआर: इसलिए आप मुख्य रूप से कुछ जरूरतों को पूरा करने के लिए उत्पादन नहीं करते हैं, बल्कि लाभ को पूंजी में वापस बेचने और बदलने के लिए करते हैं।

क्रिस्टोफ गोएर्ग: बिल्कुल। अंतिम उद्देश्य लाभ कमाने के लिए बेचना और अधिक पूंजी बनाकर इसे फिर से निवेश करना है। वह उद्देश्य है, लाभ नहीं। और यह एक बड़ा सवाल होगा: हमें पर्याप्तता के परिप्रेक्ष्य में आना होगा, और पर्याप्तता का अर्थ मौलिक रूप से है: हमें वास्तव में क्या चाहिए? और जलवायु संकट को देखते हुए और आने वाली पीढ़ियों को ध्यान में रखते हुए हम अभी भी भविष्य में क्या कर सकते हैं? यही केंद्रीय प्रश्न है। और क्या यह पूंजीवाद के तहत संभव है यह एक दूसरा प्रश्न है। आपको वह देखना होगा। लेकिन जो भी हो, हमें – हमें लाभ के लिए लाभ कमाने के इस प्रभुत्व से बाहर निकलना होगा। और इसीलिए हमें विकास के नजरिए से बाहर निकलना होगा। ऐसे सहयोगी हैं जो मानते हैं कि विकास के साथ इस जलवायु संकट को भी दूर किया जा सकता है। मेरे सहकर्मियों ने इसकी जांच की है और इस विषय पर उपलब्ध सभी कागजात की तलाश की है और यह देखने के लिए देखा है कि क्या कोई सबूत है कि हम संसाधनों की खपत और जलवायु प्रभावों से हमारी भौतिक समृद्धि को कम कर सकते हैं। और इसका कोई वैज्ञानिक प्रमाण नहीं है। और वास्तविक decoupling के लिए। चरण थे, लेकिन वे आर्थिक मंदी, यानी आर्थिक संकट के चरण थे। और बीच में संबंध विच्छेद हो रहा था, इसलिए हमारे पास साइड इफेक्ट की तुलना में थोड़ी अधिक भौतिक संपदा थी। लेकिन हमें विकास में विश्वास और बढ़ने की मजबूरी से संपर्क करना होगा। हमें एक ऐसी अर्थव्यवस्था की ओर बढ़ना है जो अब अंतहीन विकास में विश्वास नहीं रखती।

क्या विकास आस्था का विषय है?

मार्टिन एयूआर: लेकिन क्या विकास अब सिर्फ विचारधारा, विश्वास का सवाल है या यह सिर्फ हमारी आर्थिक व्यवस्था में बना हुआ है?

क्रिस्टोफ गोएर्ग: यह दोनों है। यह हमारी आर्थिक प्रणाली में निर्मित है। हालाँकि, इसे बदला जा सकता था। आर्थिक व्यवस्था परिवर्तनशील है। हम संरचनात्मक बाधाओं को भी दूर कर सकते हैं। और यहीं से विश्वास खेल में आता है। अभी, यदि आप राजनीतिक क्षेत्र में चारों ओर देखते हैं, तो आपको एक भी ऐसा दल चुनाव में नहीं मिलेगा जो आर्थिक विकास पर केंद्रित न हो। सभी का मानना ​​है कि आर्थिक विकास ही हमारी सभी समस्याओं का समाधान है, विशेषकर हमारी सामाजिक और आर्थिक समस्याओं का। और ऐसा करने के लिए, हमें जगह खोलनी होगी ताकि हम विकास के परिप्रेक्ष्य के बिना समस्या समाधान से निपट सकें। हमारे सहयोगी इसे पतन कहते हैं। हम अब विश्वास नहीं कर सकते हैं, जैसा कि 70 और 80 के दशक में था, कि हमारी सभी समस्याएं आर्थिक विकास से हल हो जाएंगी। हमें अन्य समाधान खोजने होंगे, एक ऐसा डिज़ाइन समाधान जो संरचनाओं को बदलने की कोशिश करता है।

सामाजिक आत्म-सीमा

मार्टिन एयूआर: "सामाजिक आत्म-सीमा" यहाँ कीवर्ड है। लेकिन ऐसा कैसे हो सकता है? ऊपर से हुक्म से या लोकतांत्रिक प्रक्रियाओं से?

क्रिस्टोफ गोएर्ग: यह केवल लोकतांत्रिक तरीके से किया जा सकता है। इसे एक लोकतांत्रिक नागरिक समाज द्वारा लागू किया जाना है, और फिर इसे राज्य द्वारा समर्थित किया जाएगा। लेकिन यह ऊपर से आदेश के रूप में नहीं आना चाहिए। ऐसा करने की वैधता किसके पास होनी चाहिए, किसे ठीक-ठीक कहना चाहिए कि अभी क्या संभव है और क्या अब संभव नहीं है? यह केवल एक लोकतांत्रिक मतदान प्रक्रिया में ही किया जा सकता है, और इसके लिए वैज्ञानिक अनुसंधान के एक अलग रूप की आवश्यकता होती है। यहां तक ​​कि विज्ञान को भी निर्देश नहीं देना चाहिए और न ही वह आदेश दे सकता है। इसीलिए हमने अपनी विशेष रिपोर्ट को समाज के विभिन्न क्षेत्रों के हितधारकों को शामिल करते हुए एक हितधारक प्रक्रिया के साथ पूरक किया है: इस दृष्टिकोण से, एक ऐसा समाज क्या हो सकता है जो एक अच्छे जीवन को सक्षम बनाता हो और जलवायु के अनुकूल हो? और हमने न केवल वैज्ञानिकों से, बल्कि विभिन्न हित समूहों के प्रतिनिधियों से भी पूछा। यह एक लोकतांत्रिक कार्य है। इसे विज्ञान द्वारा समर्थित किया जा सकता है, लेकिन इसे सार्वजनिक स्थान पर परिभाषित करने की आवश्यकता है।

मार्टिन एयूआर: यदि आप इसे अभी कम कर सकते हैं, तो आप कह सकते हैं: ये वास्तव में महत्वपूर्ण जरूरतें हैं, ये ऐसी चीजें हैं जो आपके पास होने पर अच्छी होती हैं, और यह एक विलासिता है जिसे हम वहन नहीं कर सकते। क्या आप उस पर आपत्ति कर सकते हैं?

क्रिस्टोफ गोएर्ग: हम इसे पूरी तरह से ऑब्जेक्टिफाई नहीं कर सकते। लेकिन निश्चित तौर पर हम सबूत जुटा सकते हैं। उदाहरण के लिए, आर्थिक असमानता के मुद्दों का ग्रीनहाउस गैस उत्सर्जन पर बड़ा प्रभाव पड़ता है। आपके पास बहुत पैसा है या नहीं, यह सबसे बड़ा कारक है। बहुत सारा पैसा विलासिता की खपत से जुड़ा है। और वास्तव में ऐसे क्षेत्र हैं जिन्हें आप बलिदान किए बिना छोड़ सकते हैं। क्या आपको वास्तव में सप्ताहांत खरीदारी के लिए पेरिस जाना है? क्या आपको साल में इतने किलोमीटर उड़ना है? उदाहरण के लिए, मैं बॉन में रहता हूँ और वियना में काम करता हूँ। मैंने वैसे भी उड़ना छोड़ दिया। मैंने देखा है कि आप वियना या बॉन में तेज़ हैं, लेकिन आप वास्तव में तनावग्रस्त हैं। अगर मैं ट्रेन से जाऊं तो यह मेरे लिए बेहतर है। मैं वास्तव में बिना नहीं जाता अगर मैं वहां नहीं उड़ता। मैंने अपना समय बजट बदल दिया। मैं ट्रेन में काम करता हूं और वियना या घर पर आराम से पहुंचता हूं, मुझे उड़ने का तनाव नहीं है, मैं गेट वगैरह पर ज्यादा समय नहीं बिताता। यह मूल रूप से जीवन की गुणवत्ता में वृद्धि है।

मार्टिन एयूआर: अर्थात्, व्यक्ति उन आवश्यकताओं की पहचान कर सकता है जिन्हें विभिन्न वस्तुओं या सेवाओं के माध्यम से विभिन्न तरीकों से पूरा किया जा सकता है।

क्रिस्टोफ गोएर्ग: बिल्कुल। और हमने हितधारक प्रक्रिया में उससे निपटने का प्रयास किया। हमने खुद को ऐसे प्रकारों से परिचित कराया, ग्रामीण प्रकार या शहर में रहने वाले लोग, और पूछा: उनका जीवन कैसे बदल सकता है, यह एक अच्छा जीवन कैसे हो सकता है, लेकिन कम जलवायु प्रदूषण के साथ। और आपको थोड़ी कल्पना का उपयोग करना होगा। यह काम करने की स्थिति की संरचना पर भी बहुत अधिक निर्भर करता है, और इस प्रकार ख़ाली समय के बजट की संरचना पर भी। और देखभाल का काम जो आप बच्चों के साथ करते हैं वगैरह, यानी वे कैसे संरचित हैं, इससे आपको क्या तनाव है, क्या आपको आगे-पीछे बहुत यात्रा करनी पड़ती है, आपके पास रहने के लिए बहुत अधिक आरामदेह और लचीले विकल्प हैं। -दोस्ताना। यदि आपके पास तनावपूर्ण कार्य परिस्थितियाँ हैं, तो आप अधिक CO2 का उपयोग करते हैं, इसे बहुत सरलता से कहें तो। तो हम वास्तव में इसे समय बजट के साथ करते हैं। यह देखना बहुत रोमांचक है कि समय के उपयोग की संरचना हमारे CO2 उत्सर्जन में एक प्रमुख भूमिका निभाती है।

मार्टिन एयूआर: तो आप कह सकते हैं कि काम के घंटों में सामान्य कमी से लोगों के लिए यह आसान हो जाएगा?

क्रिस्टोफ गोएर्ग: किसी भी स्थिति में! अधिक लचीलापन उनके लिए आसान बना देगा। आपको अपने बच्चों को कार से स्कूल नहीं ले जाना है, आप इसके बगल में अपनी बाइक भी चला सकते हैं क्योंकि आपके पास अधिक समय है। बेशक, यदि आप अधिक छुट्टी पर जाने के लिए लचीलेपन का उपयोग करते हैं, तो यह उल्टा पड़ता है। लेकिन हम आश्वस्त हैं - और हम इसका प्रमाण भी देखते हैं - कि CO2 बजट को और अधिक लचीलेपन के साथ कम किया जा सकता है।

कितना काफी है

मार्टिन एयूआर: आप पर्याप्तता, या पर्याप्तता की आवश्यकता को इतना विश्वसनीय कैसे बना सकते हैं कि लोग इससे भयभीत न हों?

क्रिस्टोफ गोएर्ग: आप उनसे कुछ भी नहीं लेना चाहते हैं। आपको एक अच्छा जीवन जीना चाहिए। इसलिए मैं इस बात पर जोर देता हूं कि समृद्धि, अच्छा जीवन निश्चित रूप से एक तत्व होना चाहिए। लेकिन मुझे एक अच्छे जीवन के लिए क्या चाहिए? क्या मुझे अपने दो पेट्रोल इंजनों के अलावा गैरेज में एक ई-मोबाइल की आवश्यकता है? क्या इससे मुझे फायदा होता है? क्या मुझे वास्तव में इससे लाभ होता है, या क्या मेरे पास सिर्फ एक खिलौना है? या यह मेरे लिए प्रतिष्ठा है? बहुत उपभोग प्रतिष्ठा है। मैं दिखाना चाहता हूं कि मैं सप्ताहांत में लंदन की यात्रा का खर्च उठा सकता हूं। इस प्रतिष्ठा को छोड़ना आसान नहीं है, लेकिन इसके बारे में एक सार्वजनिक प्रवचन हो सकता है: मैं वास्तव में एक अच्छे जीवन के लिए क्या चाहता हूँ? और हमने अपने अभ्यास भागीदारों से यह प्रश्न पूछा। यह नहीं कि हमें अपनी कमर कैसे कसनी चाहिए, बल्कि एक अच्छे जीवन के लिए वास्तव में हमें क्या चाहिए। और इसके लिए हमें और अधिक सामाजिक सुरक्षा और लचीलेपन की आवश्यकता है।

मार्टिन एयूआर: अब यह भी कहता है कि जलवायु-अनुकूल संरचनाओं में परिवर्तन हितों और अर्थ के गंभीर संघर्षों से जुड़ा है, और इन संघर्षों को समझना और उन पर काबू पाने के तरीके दिखाना राजनीतिक पारिस्थितिकी का काम होना चाहिए।

क्रिस्टोफ गोएर्ग: हाँ बिल्कुल। एक दूसरा शब्द भी है, राजनीतिक पारिस्थितिकी। यह सामाजिक पारिस्थितिकी से निकटता से संबंधित है। और अलग-अलग स्कूल हैं, लेकिन सिद्धांत रूप में सभी स्कूल इस बात से सहमत हैं कि इसमें आवश्यक रूप से संघर्ष शामिल है क्योंकि हम एक ऐसे समाज में रहते हैं जिसमें हित बहुत ही परस्पर विरोधी हैं। उदाहरण के लिए, ऐसी नौकरियां हैं जो ऑटोमोटिव क्षेत्र पर निर्भर करती हैं। आपको इसे गंभीरता से लेना होगा, बेशक लोगों को सड़कों पर नहीं फेंकना चाहिए। आपको परिवर्तन रणनीतियां विकसित करनी होंगी। हम कैसे एक ऑटोमोबाइल-केंद्रित अर्थव्यवस्था से एक ऐसी अर्थव्यवस्था की ओर बढ़ते हैं जिसमें अब वह बाधा नहीं है। आप उसे बदल सकते हैं। ऐसी परियोजनाएँ भी हैं जहाँ बहुत सारी दिमागी शक्ति इस प्रश्न में डाली जाती है कि रूपांतरण कैसे प्राप्त किया जाए। और राजनीतिक पारिस्थितिकी में ऐसी रूपांतरण परियोजनाओं को डिजाइन किया जा सकता है।

अगर हम जर्मनी को देखें: उदाहरण के लिए, लिग्नाइट के बिना करना संभव है। लिग्नाइट में काम करने वाले काफी कम थे, और 1989 के बाद वे परेशान नहीं थे कि लिग्नाइट आंशिक रूप से ढह गया। यह पर्यावरण के लिए बुरा था, यह इतना प्रदूषित था कि भले ही उनकी नौकरी चली गई, उन्होंने कहा: जीवन बस बेहतर है। अगर आप लोगों को उपयुक्त भविष्य दे सकते हैं तो आप कहीं और ऐसा ही कर सकते हैं। बेशक, आपको उन्हें दृष्टिकोण पेश करना होगा, और उन्हें एक साथ विकसित करना होगा। यह एक ऐसा कार्य है जो अपने आप नहीं किया जा सकता है।

सामाजिक रूप से उपयोगी कार्य क्या है?

मार्टिन एयूआर: मैं बस एक ऐतिहासिक उदाहरण देख रहा था, द लुकास योजना. श्रमिकों, कारखाने के हॉल में कर्मचारियों ने डिजाइनरों के साथ मिलकर विकल्प विकसित किए और अतिरेक को रोकने के लिए "सामाजिक रूप से उपयोगी कार्य के अधिकार" की मांग की।

क्रिस्टोफ गोएर्ग: यह एक बहुत अच्छा उदाहरण है। वह एक आयुध उद्योग था, और श्रमिकों ने पूछा: क्या हमें हथियार बनाना चाहिए? या हमें सामाजिक रूप से उपयोगी चीजें बनानी चाहिए। और उन्होंने खुद इसका आयोजन किया। यह एक आयुध कारखाने से गैर-शस्त्र कारखाने में रूपांतरण की योजना थी। और बहुतों ने इससे सीखने की कोशिश की है। उदाहरण के लिए, आप इसे आज ही ले सकते हैं, ऑटोमोटिव उद्योग को बदलने के लिए, यानी इसे दूसरे उद्योग में बदलने के लिए। इसे डिजाइन करना होगा, यह शॉक थेरेपी नहीं होनी चाहिए, कंपनियां दिवालिया नहीं होनी चाहिए। आपको इसे इस तरह से करना होगा जो सामाजिक भय को गंभीरता से लेता है और उनसे बचाव के लिए निपटता है। हमने यहां यूनियनों के साथ प्रोजेक्ट किए हैं। ऑस्ट्रिया में मोटर वाहन आपूर्ति उद्योग में ट्रेड यूनियनों को परिवर्तन के अभिनेताओं के रूप में बोर्ड पर कैसे लाया जा सकता है? इसलिए कि वे विरोधी नहीं बल्कि एक परिवर्तन के समर्थक हैं यदि यह सामाजिक रूप से न्यायसंगत तरीके से किया जाता है।

मार्टिन एयूआर: लुकास के लोगों ने दिखाया कि: हम काम करने वाले लोग हैं। इन लोगों के पास वास्तव में कहने की शक्ति है: हम ऐसा नहीं करना चाहते। सुपरमार्केट में लोगों के पास वास्तव में कहने की शक्ति होगी: हम ताड़ के तेल के साथ किसी भी उत्पाद को अलमारियों पर नहीं रख रहे हैं, हम ऐसा नहीं कर रहे हैं। या: हम एसयूवी नहीं बनाते हैं, हम ऐसा नहीं करते हैं।

क्रिस्टोफ गोएर्ग: आप एक क्रांतिकारी मांग कर रहे हैं कि श्रमिकों का न केवल काम के घंटों के बारे में बल्कि उत्पादों के बारे में भी अधिक कहना है। यह एक बिल्कुल सामयिक प्रश्न है, विशेष रूप से आज सेवा क्षेत्र में - मैं कोरोना का उल्लेख कर दूं - कि देखभाल अर्थव्यवस्था में कर्मचारियों के पास अपने क्षेत्र में सह-निर्णय के अधिक अवसर हैं। हमने सीखा कि कोरोना महामारी का तनाव कर्मचारियों के लिए क्या मायने रखता है। और उनके लिए अपने कार्य क्षेत्र को आकार देने में मदद करने के अवसर पैदा करना समय की मांग है।

सत्ता और प्रभुत्व पर सवाल उठाना

मार्टिन एयूआर: यह हमें इस अध्याय के निष्कर्ष पर लाता है, जो कहता है कि सामाजिक आंदोलन जो मौजूदा शक्ति और प्रभुत्व संरचनाओं को समस्या पैदा करते हैं, जलवायु-अनुकूल संरचनाओं को अधिक संभावना बनाते हैं।

क्रिस्टोफ गोएर्ग: हाँ, यह वास्तव में एक नुकीली थीसिस है। लेकिन मुझे यकीन है कि वह बिल्कुल सही है। मुझे विश्वास है कि मौजूदा संकट और उनके पीछे की समस्याओं का वर्चस्व से कुछ लेना-देना है। कुछ अभिनेताओं, उदाहरण के लिए जो जीवाश्म ईंधन को नियंत्रित करते हैं, उनके पास संरचनात्मक शक्ति होती है और इस प्रकार कुछ क्षेत्रों पर हावी होते हैं, और इस शक्ति को तोड़ा जाना है। विशेष रूप से उस क्षेत्र में जहां "जलवायु आतंकवादी" शब्द वास्तव में समझ में आता है, अर्थात् बड़ी जीवाश्म ऊर्जा कंपनियों, यानी एक्सॉन मोबाइल आदि के मामले में, वे वास्तव में जलवायु आतंकवादी थे, हालांकि वे जानते थे कि वे क्या कर रहे थे, वे चलते रहे और जलवायु संकट के बारे में ज्ञान को रोकने की कोशिश की और अब वे इसके साथ व्यापार करने की भी कोशिश कर रहे हैं। और इन शक्ति संबंधों को तोड़ना होगा। आप उनसे पूरी तरह से छुटकारा नहीं पा सकेंगे, लेकिन आपको यह हासिल करना होगा कि समाज को आकार देने की संभावनाएं और अधिक खुली हों। वे यह सुनिश्चित करने में कामयाब रहे कि "जीवाश्म ऊर्जा" शब्द जलवायु परिवर्तन पर फ्रेमवर्क कन्वेंशन के किसी भी समझौते में शामिल नहीं है। वास्तविक कारण का उल्लेख नहीं किया गया है। और यह सत्ता की बात है, वर्चस्व की। और हमें इसे तोड़ना है। हमें कारणों के बारे में बात करनी होगी और हमें बिना किसी रोक-टोक के पूछना होगा कि हम इसे कैसे बदल सकते हैं।

मार्टिन एयूआर: मुझे लगता है कि अब हम इसे अंतिम शब्द के रूप में छोड़ सकते हैं। इस साक्षात्कार के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद!

कवर फोटो: झरिया कोयला खदान भारत। तस्वीर: तिपाईकहानियाँ के माध्यम से विकिपीडिया, सीसी द्वारा एसए 4.0