Acabar coa colonización do futuro - Entrevista ao profe Christoph Görg | S4F AT

profesor universitario dr. Christoph Görg traballa no Instituto de Ecoloxía Social da Universidade de Recursos Naturais e Ciencias da Vida de Viena. É un dos editores e autores principais do Informe especial de APCC Estruturas para unha vida respectuosa co clima, e é o autor do libro: relacións sociais coa natureza. Fálalle Martin Auer de °CELSIUS.

Unha das afirmacións fundamentais do capítulo "Ecoloxía social e política", do que o profesor Görg é o autor principal, afirma que "os requisitos previos de innovación (como o crecemento verde, a mobilidade electrónica, a economía circular, o uso enerxético da biomasa)" son: non é suficiente para levar unha vida favorable ao clima. “O capitalismo global baséase no metabolismo industrial, que depende dos fósiles e, polo tanto, de recursos finitos e, polo tanto, non representa unha forma de produción e de vida sostible. É necesaria a autolimitación social do uso dos recursos".

A entrevista pódese escoitar BRILLO alpino.

Que é a "ecoloxía social"?

Martín Auer: Queremos falar de hoxe ecoloxía social e política conversar. "Ecoloxía" é unha palabra que se usa con tanta frecuencia que xa case non sabes o que significa. Hai deterxentes ecolóxicos, electricidade verde, ecoaldeas... Podes explicar brevemente que tipo de ecoloxía científica é en realidade?

Christoph Goerg: A ecoloxía é basicamente unha ciencia natural, procedente da bioloxía, que se ocupa da convivencia dos organismos. Por exemplo, coas cadeas alimentarias, quen ten que depredadores, quen ten que alimento. Utiliza métodos científicos para analizar as interaccións e conexións na natureza.

Algo especial pasou na ecoloxía social. Aquí combínanse dúas cousas que realmente pertencen a dúas disciplinas científicas completamente diferentes, a saber, a social, a socioloxía e a ecoloxía como ciencia natural. A ecoloxía social é unha ciencia interdisciplinar. Non só un sociólogo traballa cos ecoloxistas nalgún momento, senón que se intenta tratar os temas dunha forma realmente integrada, cuestións que realmente requiren interacción, unha comprensión común das disciplinas entre si.

Son sociólogo de formación, tamén traballei moito coa ciencia política, pero agora aquí no instituto traballo moito con compañeiros científicos. Iso significa que ensinamos xuntos, formamos aos nosos alumnos de forma interdisciplinar. Pois non é un que faga ciencias naturais e despois teñen que aprender un pouco de socioloxía durante un semestre, facémolo xuntos, en codocencia, cun naturalista e un científico social.

Natureza e sociedade interactúan

Martín Auer: E tampouco ves a natureza e a sociedade como dous reinos separados, senón como reinos que interactúan constantemente entre si.

Christoph Goerg: Exactamente. Tratámonos das interaccións, das interaccións entre as dúas áreas. A tese básica é que non se pode entender un sen o outro. Non podemos entender a natureza sen a sociedade, porque hoxe a natureza está completamente influenciada polos humanos. Ela non desapareceu, pero si transformouse, cambiou. Todos os nosos ecosistemas son paisaxes culturais que foron revisados ​​mediante o uso. Cambiamos o clima global e con iso influímos no desenvolvemento do planeta. Xa non hai natureza intacta. E non hai sociedade sen natureza. Isto adoita esquecerse nas ciencias sociais. Dependemos de tomar substancias da natureza: enerxía, alimentos, protección contra as inclemencias do tempo, do frío e da calor, etc., polo que dependemos da interacción coa natureza de moitas maneiras.

metabolismo social

Martín Auer: Aquí tes unha palabra clave: "metabolismo social".

Christoph Goerg: Exactamente o que mencionei é o "metabolismo social".

Martín Auer: Así como cun animal ou unha planta: o que entra, o que se come, como se converte en enerxía e tecido e o que volve saír ao final, e agora transfírese á sociedade.

Christoph Goerg: Si, tamén o examinamos cuantitativamente, que se come e como e que sae ao final, é dicir, que residuos sobran. Examinamos a produción de tecidos, pero a diferenza é que a sociedade cambiou significativamente a súa base de tecidos ao longo da historia. Actualmente estamos nun metabolismo industrial baseado esencialmente en combustibles fósiles. Os combustibles fósiles teñen unha base enerxética que non teñen outras substancias, polo que por exemplo a biomasa non ten a mesma entropía. Aproveitamos unha oportunidade no metabolismo industrial --coa explotación de carbón, petróleo, gas, etc.- que outras sociedades non tiñan antes, e creamos unha riqueza incrible. É importante ver iso. Creamos unha riqueza material incrible. Se volvemos unha xeración atrás, é moi doado de entender. Pero con ela creamos un problema enorme -precisamente coa vantaxe que obtivemos co uso da natureza-, é dicir, a crise climática e a crise da biodiversidade e outras crises. E hai que ver isto no contexto, nas interaccións. Polo tanto, isto é un produto deste uso dos recursos, e temos que tomarnos en serio a dependencia das sociedades humanas destes recursos. Ese é o gran problema ao que nos enfrontamos hoxe: como podemos cambiar o metabolismo industrial. Esa é a clave para nós.

As ofertas de innovación anteriores non son suficientes

Martín Auer: Agora a introdución di, de xeito bastante categórico, que as ofertas innovadoras anteriores como o crecemento verde, a mobilidade electrónica, a economía circular e o uso da biomasa para a xeración de enerxía non son suficientes para crear estruturas respectuosas co clima. Como podes xustificalo?

Christoph Goerg: Co uso das enerxías fósiles, creamos unha oportunidade de desenvolvemento para a sociedade que non podemos continuar no mesmo nivel. Nin sequera mediante o uso da biomasa e outras tecnoloxías. Non obstante, ata agora non hai probas de que poidamos facelo. Hai que estirarnos ata o teito porque nos damos conta de que se seguimos utilizando combustibles fósiles, imos crear unha crise climática. E se non queremos usalo, nós, como sociedades, temos que considerar canta prosperidade aínda podemos permitirnos no futuro? O que estamos facendo agora mesmo: estamos colonizando o futuro. Hoxe utilizamos a maior prosperidade posible a costa das xeracións futuras. A iso chámolle colonización. Noutras palabras, as súas oportunidades están moi reducidas porque hoxe vivimos por riba das nosas posibilidades. E hai que baixar alí. Este é en realidade o problema central que aborda a tese do Antropoceno. Non se pronuncia así. O Antropoceno di que si, temos hoxe a idade do home, unha idade xeolóxica que foi moldeada polos humanos. Si, iso significa que nos próximos séculos, milenios, sufriremos as cargas da eternidade que hoxe estamos producindo. Polo tanto, non nós, senón as xeracións vindeiras. Limitamos as súas opcións considerablemente. E por iso temos que reverter a nosa colonización do tempo, a nosa colonización do futuro. Este é o desafío central da actual crise climática. Isto agora vai máis alá do noso Informe especial - gustaríame subliñar isto - esta é a miña opinión como profesor de ecoloxía social. Non o atoparás no informe, non é unha opinión coordinada, é a conclusión que saco do informe como científico.

Martín Auer: Co informe non temos receitario de como temos que deseñar as estruturas, é un resumo de diferentes perspectivas.

Non podemos vivir de forma sostible como individuos

Christoph Goerg: Este é un punto moi importante: decidimos explícitamente deixar as diferentes perspectivas tal e como están. Temos catro perspectivas: a perspectiva de mercado, a perspectiva de innovación, a perspectiva de despregamento e a perspectiva da sociedade. Na discusión sobre o cambio climático adoita tomarse só a perspectiva do mercado, é dicir, como podemos cambiar as decisións dos consumidores a través dos sinais de prezos. E aí é onde o noso informe di moi claramente: Con esta perspectiva, os individuos están desbordados. Xa non podemos vivir de forma sostible como individuos, ou só con moito esforzo, con gran sacrificio. E o noso obxectivo é en realidade que temos que chegar ás decisións de consumo do individuo desde esta perspectiva. Temos que mirar as estruturas. Por iso engadimos outras perspectivas, como a da innovación. Hai máis a miúdo. Trátase do desenvolvemento de novas tecnoloxías, pero tamén teñen que estar apoiadas en condicións marco, iso non ocorre por si só, como se fai ás veces. Tamén hai que deseñar innovacións. Pero tamén hai que mirar máis aló das tecnoloxías individuais, hai que incluír o contexto de aplicación das tecnoloxías. Adóitase dicir que se non queres falar de tecnoloxía, debes manter a boca pechada. Non, hai que falar de tecnoloxía, pero tamén da aplicación da tecnoloxía e dos efectos secundarios da tecnoloxía. Se cremos que o motor eléctrico vai resolver o problema no sector do transporte, entón estamos no camiño equivocado. O problema do tráfico é moito maior, hai unha expansión urbana, está toda a produción de motores eléctricos e outros compoñentes e, por suposto, o consumo eléctrico. Hai que velo en contexto. E iso pasa por alto nos aspectos individuais da innovación. É por iso que decidimos complementar a perspectiva do mercado e a perspectiva da innovación cunha perspectiva de entrega, por exemplo, a entrega de transporte público ou a entrega de edificios que permitan realmente unha vida respectuosa co clima. Se isto non se proporciona, tampouco podemos vivir respectuosos co clima. E, finalmente, a perspectiva social, estas son estas interaccións xerais entre sociedade e natureza.

O capitalismo pode ser sostible?

Martín Auer: Agora ben, este capítulo di, de novo con bastante claridade, que o capitalismo global non representa un modo de produción e de vida sustentable porque depende dos recursos fósiles, é dicir, finitos. É inconcibible un capitalismo baseado nas enerxías renovables e nunha economía circular? Que entendemos realmente por capitalismo, que o caracteriza? Produción de mercadorías, economía de mercado, competencia, acumulación de capital, forza de traballo como mercadoría?

Christoph Goerg: Sobre todo, a xeración de máis capital mediante a utilización do capital. Iso significa obter beneficios. E reinvista o beneficio, utilízao e o crecemento resultante.

Martín Auer: Polo tanto, non se produce principalmente para satisfacer certas necesidades, senón para vender e converter o beneficio de novo en capital.

Christoph Goerg: Exactamente. O fin último é vender para obter beneficios e reinvestilos, facendo máis capital. Ese é o propósito, non o beneficio. E esa sería unha gran pregunta: temos que chegar á perspectiva da suficiencia, e suficiencia significa fundamentalmente: que necesitamos realmente? E que podemos permitirnos aínda no futuro ante a crise climática e ante as xeracións futuras? Esa é a pregunta central. E se iso é posible baixo o capitalismo é unha segunda cuestión. Tes que ver iso. Pero, en calquera caso, temos que, temos que saír deste dominio de obter beneficio en aras do beneficio. E por iso temos que saír da perspectiva de crecemento. Hai compañeiros que cren que esta crise climática tamén se pode eliminar co crecemento. Os meus colegas investigaron isto e buscaron todos os traballos dispoñibles sobre o tema e buscaron se hai algunha evidencia de que podemos desvincular a nosa prosperidade material do consumo de recursos e dos impactos climáticos. E non hai evidencia científica para iso. E para un desacoplamento real. Houbo fases, pero foron fases da recesión económica, é dicir, da crise económica. E houbo un desacoplamento relativo no medio, polo que tivemos un pouco máis de riqueza material que de efectos secundarios. Pero temos que achegarnos á crenza no crecemento e á compulsión por crecer. Temos que avanzar cara a unha economía que xa non cre no crecemento sen fin.

O crecemento é unha cuestión de fe?

Martín Auer: Pero o crecemento é agora só unha cuestión de ideoloxía, de fe, ou só está integrado no noso sistema económico?

Christoph Goerg: Son os dous. Está integrado no noso sistema económico. Non obstante, podería cambiarse. O sistema económico é cambiante. Tamén podemos superar as limitacións estruturais. E aí é onde entra en xogo a crenza. Agora mesmo, se miras ao redor no ámbito político, non atoparás un só partido que se presente a unhas eleccións que non estean centradas no crecemento económico. Todo o mundo cre que o crecemento económico é a solución a todos os nosos problemas, especialmente aos nosos problemas sociais e económicos. E para iso, temos que abrir o espazo para que poidamos abordar a resolución de problemas sen perspectiva de crecemento. Os nosos compañeiros chámanlle decrecemento. Xa non podemos crer, como nos anos 70 e 80, que todos os nosos problemas se solucionen co crecemento económico. Temos que buscar outras solucións, unha solución de deseño que intente cambiar as estruturas.

Autolimitación social

Martín Auer: "Autolimitación social" é a palabra clave aquí. Pero como pode ocorrer isto? Por ditados de arriba ou por procesos democráticos?

Christoph Goerg: Só se pode facer democráticamente. Ten que ser aplicado por unha sociedade civil democrática, e despois será apoiado polo Estado. Pero non debe vir como un ditado desde arriba. Quen debería ter a lexitimidade para facelo, quen debería dicir exactamente o que aínda é posible e o que xa non é posible? Iso só se pode facer nun proceso de votación democrático, e iso require unha forma diferente de investigación científica. Incluso a ciencia non debe ditar, nin pode ditar. Por iso completamos o noso Informe Especial cun proceso de partes interesadas no que participan actores de diferentes ámbitos da sociedade: desde este punto de vista, como podería ser unha sociedade que posibilita unha boa vida e é respectuosa co clima? E non só preguntamos aos científicos, senón aos representantes de varios grupos de interese. Esa é unha tarefa democrática. Pode ser apoiado pola ciencia, pero hai que definirlo nun espazo público.

Martín Auer: Se pode reducir isto agora, pode dicir: Estas son necesidades realmente cruciales, estas son cousas que son agradables cando as tes, e iso é un luxo que non podemos permitirnos. Podes obxectivalo?

Christoph Goerg: Non podemos obxectivar isto completamente. Pero por suposto que podemos reunir probas. Por exemplo, os problemas de desigualdade económica teñen importantes implicacións para as emisións de gases de efecto invernadoiro. Ese é o factor máis importante para saber se tes moito diñeiro. Moitos cartos están asociados co consumo de luxo. E realmente hai áreas que podes deixar estar sen facer sacrificios. Realmente tes que voar a París para facer as compras de fin de semana? Tes que voar tantos quilómetros ao ano? Por exemplo, vivo en Bonn e traballo en Viena. Deixei de voar igualmente. Notei que es máis rápido en Viena ou en Bonn, pero en realidade estás estresado. Se vou en tren, é mellor para min. En realidade non me quedo sen se non voo alí. Modifiquei o meu orzamento de tempo. Traballo no tren e chego relaxado a Viena ou á casa, non teño o estrés de voar, non paso moito tempo na porta etc. Isto é basicamente unha ganancia na calidade de vida.

Martín Auer: É dicir, pódense identificar necesidades que poden ser satisfeitas de diferentes xeitos, a través de diferentes bens ou servizos.

Christoph Goerg: Exactamente. E tentamos tratar con iso no proceso das partes interesadas. Presentámonos a tipos coma este, tipo rural ou xente que vive na cidade, e preguntámonos: Como poderían cambiar as súas vidas, como podería ser unha boa vida, pero con menos contaminación climática. E hai que usar un pouco de imaxinación. Isto tamén depende moito da estrutura das condicións de traballo e, polo tanto, tamén da estrutura do orzamento do tempo de lecer. E tamén o traballo de coidado que tes cos fillos e demais, é dicir, como se estruturan, que estrés tes con el, se tes que viaxar moito de ida e volta, tes opcións moito máis relaxadas e flexibles para vivir o clima. - amigable. Se tes situacións de traballo estresantes, usas máis CO2, por dicir moi sinxelo. Así que realmente o facemos con orzamentos de tempo. É moi emocionante ver que as estruturas de uso do tempo xogan un papel importante nas nosas emisións de CO2.

Martín Auer: Pódese dicir, entón, que unha redución xeral de xornada facilitaríao ás persoas?

Christoph Goerg: En calquera caso! Máis flexibilidade facilitaríalles. Non tes que levar os teus fillos ao colexio en coche, tamén podes andar en bicicleta ao lado porque tes máis tempo. Por suposto, se usas a flexibilidade para ir de vacacións máis, é contraproducente. Pero estamos convencidos -e tamén vemos evidencia diso- de que o orzamento de CO2 tamén se podería reducir con máis flexibilidade.

canto é suficiente

Martín Auer: Como facer que a suficiencia, ou a necesidade de suficiencia, sexa tan plausible para que a xente non o teña medo?

Christoph Goerg: Non queres quitarlles nada. Deberías vivir unha boa vida. É por iso que subliño que a prosperidade, a boa vida, definitivamente debe ser un elemento. Pero que necesito para unha boa vida? Necesito un móbil electrónico no garaxe ademais dos meus dous motores de gasolina? Iso me beneficia? Realmente gano con isto, ou só teño un xoguete? Ou é prestixio para min? Moito consumo é prestixio. Quero demostrar que podo pagar unha viaxe de fin de semana a Londres. Non é doado renunciar a este prestixio, pero podería haber un discurso público ao respecto: Cales son as cousas que realmente quero para unha boa vida? E fixemos esta pregunta aos nosos socios de práctica. Non como debemos apertar o cinto, senón que necesitamos realmente para unha boa vida. E para iso necesitamos moita máis seguridade social e flexibilidade.

Martín Auer: Agora tamén di que a transformación cara a estruturas respectuosas co clima está asociada a graves conflitos de intereses e significados, e debería ser tarefa da ecoloxía política comprender estes conflitos e mostrar formas de superalos.

Christoph Goerg: Si, exactamente. Tamén hai un segundo termo, ecoloxía política. Está moi relacionado coa ecoloxía social. E hai diferentes escolas, pero en principio todas as escolas coinciden en que isto implica necesariamente conflito porque vivimos nunha sociedade na que os intereses son moi conflitivos. Por exemplo, hai postos de traballo que dependen do sector da automoción. Hai que tomalo en serio, por suposto que a xente non debería ser botada á rúa. Hai que desenvolver estratexias de transformación. Como pasamos dunha economía centrada no automóbil a outra que xa non ten esa limitación. Podes transformalo. Tamén hai proxectos nos que se pon moito poder cerebral na cuestión de como conseguir unha conversión. E en ecoloxía política pódense deseñar tales proxectos de conversión.

Se miramos a Alemaña: é posible, por exemplo, prescindir do lignito. Había bastantes que traballaban no lignito, e despois de 1989 non lles molestaba que o lignito colaprase parcialmente. Era malo para o medio ambiente, era tan contaminante que, aínda que perderon o seu traballo, dicían: a vida é simplemente mellor. Poderías facer algo semellante noutro lugar se podes ofrecer á xente un futuro axeitado. Por suposto, hai que ofrecerlles perspectivas, e eles teñen que desenvolvelas xuntos. Esta é unha tarefa que non se pode facer por si só.

Que é o traballo socialmente útil?

Martín Auer: Só miraba un exemplo histórico, o Plan Lucas. Os traballadores, os empregados da nave da fábrica, desenvolveron alternativas xunto cos deseñadores e, para evitar despedimentos, reclamaron o “dereito ao traballo socialmente útil”.

Christoph Goerg: Este é un exemplo moi bo. Iso era unha industria de armamento, e os obreiros preguntaban: deberíamos fabricar armas? Ou deberíamos facer cousas socialmente útiles. E eles mesmos o organizaron. Este era un plan para unha conversión, dunha fábrica de armamento a unha fábrica non de armamento. E moitos intentaron aprender diso. Podes aproveitar isto hoxe, por exemplo, para converter a industria do automóbil, é dicir, para convertela noutra industria. Hai que deseñar, non debe ser terapia de choque, as empresas non deben ir á quebra. Hai que facelo de forma que se tome en serio os medos sociais e que os trate de forma preventiva. Aquí fixemos proxectos cos sindicatos. Como se poden incorporar aos sindicatos da industria de subministración de automóbiles en Austria como actores dunha transformación? Para que non sexan adversarios senón partidarios dunha transformación se se realiza de forma socialmente xusta.

Martín Auer: A xente de Lucas demostrou que: Somos a xente que facemos cousas. Esta xente realmente ten o poder de dicir: Non queremos facelo. A xente do supermercado tería o poder de dicir: Non estamos a poñer ningún produto con aceite de palma nos estantes, non o estamos facendo. Ou: non construímos todoterreos, non facemos iso.

Christoph Goerg: Estás facendo unha esixencia revolucionaria de que os traballadores teñan máis voz, non só sobre as horas de traballo senón tamén sobre os produtos. Esta é unha cuestión absolutamente de actualidade, especialmente no sector servizos hoxe -permítanme mencionar Corona- que os empregados da economía do coidado teñen máis oportunidades de codeterminación na súa área. Aprendemos o que significa para os empregados o estrés da epidemia de corona. E crear oportunidades para que axuden a dar forma á súa área de traballo é a demanda do momento.

Cuestionando o poder e o dominio

Martín Auer: Isto lévanos á conclusión deste capítulo, que di que os movementos sociais que problematizan as estruturas de poder e dominio existentes fan máis probable que as estruturas respectuosas co clima.

Christoph Goerg: Si, esa é realmente unha tese apuntada. Pero estou convencido de que ten toda a razón. Estou convencido de que as crises actuais e os problemas que hai detrás teñen algo que ver co caciquismo. Determinados actores, por exemplo os que controlan os combustibles fósiles, teñen poder estrutural e dominan así certos sectores, e ese poder hai que rompelo. Especialmente na zona onde a palabra "terroristas climáticos" realmente ten sentido, concretamente no caso das grandes compañías de enerxía fósil, é dicir, Exxon Mobile, etc., realmente eran terroristas climáticos porque, aínda que sabían o que estaban a facer, seguían. e tentaron evitar o coñecemento sobre a crise climática e agora tamén intentan facer negocios con ela. E estas relacións de poder hai que rompelas. Non poderás desfacerte deles por completo, pero hai que conseguir que se abran as posibilidades de conformación da sociedade. Conseguiron que a palabra "enerxías fósiles" non estea incluída en ningún dos acordos da Convención Marco sobre o Cambio Climático. A causa real simplemente non se menciona. E iso é unha cuestión de poder, de dominación. E temos que romper iso. Temos que falar das causas e temos que preguntarnos sen prohibicións de pensar, como podemos transformar isto.

Martín Auer: Creo que podemos deixar isto como unha última palabra agora. Moitas grazas por esta entrevista!

Foto de portada: Jharia Coal Mine India. Foto: TripodStories vía Wikipedia, CC BY-SA 4.0