Голямото преобразуване 2: От гледна точка на пазара към обществото S4F AT

Как може да се улесни преходът към щадящ климата живот в Австрия? Това е темата на настоящия доклад на APCC „Структури за живот, съобразен с климата“. Той не разглежда изменението на климата от научна гледна точка, а обобщава откритията на социалните науки по този въпрос. Д-р Маргрет Хадерер е един от авторите на доклада и отговаря, наред с други неща, за главата, озаглавена: „Перспективи за анализ и проектиране на структури за щадящ климата живот“. Мартин Ауер разговаря с нея за различните научни гледни точки по въпроса за щадящите климата структури, които водят до различни диагностики на проблеми, а също и до различни подходи за решаване.

Мартин Ауер: Скъпа Маргрет, първи въпрос: каква е вашата област на експертиза, върху какво работите и каква беше вашата роля в този доклад на APCC?

Маргарет Хадерер: По образование съм политолог и в контекста на дисертацията си всъщност не се занимавах с изменението на климата, а с жилищния въпрос. Откакто се върнах във Виена - правех докторска степен в Университета на Торонто - след това направих постдокторската си фаза по темата за климата, изследователски проект, който разглеждаше как градовете реагират на изменението на климата, особено какво управлява градовете. И точно в този контекст бях помолен да напиша доклада на APCC на фона на ангажимента ми с проблемите на околната среда. Това беше сътрудничество от около две години. Задачата на тази глава с тромавото име беше да обясни кои доминиращи гледни точки има в социалните науки за оформянето на изменението на климата. Въпросът за това как структурите могат да бъдат проектирани по такъв начин, че да станат благоприятни за климата, е въпрос на социални науки. Учените могат да дадат само ограничен отговор на това. И така: Как да предизвикате социална промяна, за да постигнете определена цел.

Мартин Ауер: След това го разделихте на четири основни групи, тези различни гледни точки. Какво би било това?

Маргарет Хадерер: В началото прегледахме много социални научни източници и след това стигнахме до извода, че четири гледни точки са доста доминиращи: пазарната перспектива, след това перспективата на иновациите, перспективата на предоставянето и перспективата на обществото. Всяка от тези перспективи предполага различни диагнози – Какви са обществените предизвикателства, свързани с изменението на климата? - А също и различни решения.

Пазарната перспектива

Мартин Ауер:: Какви са акцентите на тези различни теоретични перспективи, които ги отличават една от друга?

Маргарет Хадерер: Пазарните и иновационни перспективи всъщност са доста доминиращи перспективи.

Мартин Ауер:  Доминиращ сега означава в политиката, в публичния дискурс?

Маргарет Хадерер: Да, в публичния дискурс, в политиката, в бизнеса. Пазарната гледна точка предполага, че проблемът с неблагоприятните за климата структури е, че истинските разходи, т.е. екологични и социални разходи, за неблагоприятния за климата живот не се отразяват: в продуктите, как живеем, какво ядем, как е проектирана мобилността.

Мартин Ауер: Значи всичко това не е включено в цената, не се вижда в цената? Това означава, че обществото плаща много.

Маргарет Хадерер: Точно. Обществото плаща много, но много се предава и на бъдещите поколения или към глобалния юг. Кой поема екологичните разходи? Често не сме ние, а хора, които живеят някъде другаде.

Мартин Ауер: И как пазарната перспектива иска да се намеси сега?

Маргарет Хадерер: Пазарната перспектива предлага създаване на истина за разходите чрез ценообразуване във външни разходи. Ценообразуването на CO2 би било много конкретен пример за това. И тогава има предизвикателството на прилагането: как изчислявате емисиите на CO2, намалявате ли ги само до CO2 или оценявате социалните последици. Има различни подходи в тази перспектива, но пазарната перспектива е за създаване на истински разходи. Това работи по-добре в някои области, отколкото в други. Това може да работи по-добре с храни, отколкото в области, където логиката на ценообразуването е по същество проблематична. Така че, ако сега поемете работа, която всъщност не е ориентирана към печалба, например грижи, как създавате истински разходи? Стойността на природата би била пример, добре ли е да цените в релаксацията?

Мартин Ауер: Значи вече критикуваме пазарната перспектива?

Маргарет Хадерер: да Разглеждаме всяка перспектива: какви са диагнозите, какви са възможните решения и какви са границите. Но не става въпрос за изиграване на перспективите една срещу друга, вероятно се нуждае от комбинацията от всичките четири перспективи.

Мартин Ауер: Следващото нещо тогава ще бъде перспективата за иновации?

Иновационната перспектива

Маргарет Хадерер: Точно. Спорихме много дали това все пак не е част от пазарната перспектива. Тези перспективи също не могат да бъдат рязко разделени. Човек се опитва да концептуализира нещо, което не е ясно дефинирано в реалността.

Мартин Ауер: Но не става ли въпрос само за технически иновации?

Маргарет Хадерер: Иновациите се свеждат най-вече до технически иновации. Когато някои политици ни казват, че истинският начин за справяне с климатичната криза е в повече технологични иновации, това е широко разпространена гледна точка. Също така е доста удобно, защото обещава, че трябва да промените възможно най-малко. Автомобилност: Далеч от двигателя с вътрешно горене (сега това „далече“ отново е малко колебливо) към електронната мобилност означава, да, вие също трябва да промените инфраструктурата, дори трябва да промените доста, ако искате да направите достъпна алтернативна енергия , но мобилността остава за крайния потребител, краен потребител, каквато беше тя.

Мартин Ауер: Всяко семейство има кола и половина, само сега те са електрически.

Маргарет Хадерер: да И там пазарната перспектива е доста близка, защото се разчита на обещанието, че технологичните иновации ще преобладават на пазара, ще се продават добре и че там може да се генерира нещо като зелен растеж. Това не работи толкова добре, защото има отскок. Това означава, че технологичните иновации обикновено имат последващи ефекти, които често са вредни за климата. За да останете с електронни коли: Те са ресурсоемки в производството и това означава, че емисиите, които получавате там, почти сигурно няма да бъдат изкупени. Сега, в рамките на дебата за иновациите, има и такива, които казват: трябва да се отдалечим от тази тясна концепция за технологични иновации към по-широка концепция, а именно социално-технологични иновации. Каква е разликата? С техническата иновация, която е близка до пазарната перспектива, надделява идеята, че зеленият продукт ще преобладава - в идеалния случай - и тогава ще имаме зелен растеж, не е нужно да променяме нищо относно самия растеж. Хората, които се застъпват за социално-технически или социално-екологични иновации, казват, че трябва да обръщаме много повече внимание на социалните ефекти, които искаме да произведем. Ако искаме да имаме щадящи климата структури, тогава не можем просто да гледаме какво сега прониква на пазара, защото логиката на пазара е логиката на растежа. Нуждаем се от разширена концепция за иновация, която отчита много повече екологичните и социални ефекти.

Мартин Ауер: Така например, не само използването на различни строителни материали, но и живеенето по различен начин, различни жилищни структури, повече общи стаи в къщите, така че да можете да минете с по-малко материали, бормашина за цялата къща вместо една за всяко семейство.

Маргарет Хадерер: Точно така, това е наистина страхотен пример за това как други ежедневни практики ви карат да живеете, консумирате и сте мобилни с по-интензивни ресурси. И този жив пример е чудесен пример. Дълго време се смяташе, че пасивната къща на зелено поле е бъдещето на устойчивостта. Това е технологична иновация, но много неща не бяха взети под внимание: зеленото поле не беше обмислено дълго време или каква мобилност предполага това - това обикновено е възможно само с кола или две коли. Социалните иновации поставят нормативни цели, като например структури, щадящи климата, и след това се опитват да се съсредоточат върху технологиите в комбинация с практики, които обещават да постигнат тази нормативна цел. Достатъчността винаги играе роля. Така че не строете непременно ново, а реновирайте съществуващото. Разделянето на общите помещения и смаляването на апартаментите би било класическа социална иновация.

Перспективата на внедряване

След това има следващата перспектива, перспективата за внедряване. Не беше лесно да се съгласим и с двете. Перспективата на осигуряване граничи със социална иновация, която е ангажирана с нормативни цели. Съседството се състои в това, че перспективата на предоставяне също поставя под въпрос общото благо или социалната полза от нещо и не предполага автоматично, че това, което преобладава на пазара, също е социално добро.

Мартин Ауер: Разгръщането вече също е толкова абстрактно понятие. Кой какво осигурява за кого?

Маргарет Хадерер: При предоставянето им човек си задава фундаменталния въпрос: как стоките и услугите стигат до нас? Какво друго има извън пазара? Когато консумираме стоки и услуги, това никога не е само пазарът, все още има много обществена инфраструктура зад него. Например, пътищата, които са изградени публично, ни носят стоките от XYZ, които след това консумираме. Тази перспектива предполага, че икономиката е по-голяма от пазара. Освен това има много неплатена работа, извършвана предимно от жени, и пазарът изобщо не би функционирал, ако не съществуваха и по-малко пазарно ориентирани области, като например университет. Рядко можете да ги управлявате ориентирани към печалба, дори и да има такива тенденции.

Мартин Ауер: Така че пътищата, електрическата мрежа, канализацията, сметопочистването...

Маргарет Хадерер: …детски градини, домове за възрастни хора, градски транспорт, медицински грижи и др. И на този фон възниква един принципно политически въпрос: Как да организираме общественото снабдяване? Каква роля играе пазарът, каква роля трябва да играе, каква роля не трябва да играе? Какви биха били предимствата и недостатъците на повече обществено предлагане? Тази перспектива се фокусира върху държавата или дори града, не само като някой, който създава пазарни условия, но който винаги формира общото благо по един или друг начин. Когато се проектират неблагоприятни или щадящи климата структури, политическият дизайн винаги е включен. Диагнозата на проблема е: Как се разбират услугите от общ интерес? Има форми на работа, които са напълно социално значими, като грижите, и всъщност изискват много ресурси, но се радват на малко признание.

Мартин Ауер: Обширни ресурси означава: имате нужда от малко ресурси? Значи обратното на ресурсоемко?

Маргарет Хадерер: Точно. Въпреки това, когато фокусът е върху пазарната гледна точка, тези форми на работа често се оценяват лошо. Получавате лошо заплащане в тези области, получавате малко социално признание. Кърменето е такъв класически пример. Перспективата на осигуряване подчертава, че работни места като касиер в супермаркет или гледач са изключително важни за социалното възпроизводство. И на този фон възниква въпросът: Не трябва ли това да бъде преоценено, ако целта са щадящи климата структури? Не би ли било важно да преосмислим работата на фона: какво всъщност прави това за общността?

Мартин Ауер: Много от нуждите, които купуваме, за да задоволим, могат да бъдат задоволени и по други начини. Мога да си купя такъв домашен масажор или да отида на масажист. Истинският лукс е масажистът. И чрез перспективата на предоставянето, човек би могъл да насочи икономиката повече в посоката, че заместваме нуждите по-малко с материални блага и повече с лични услуги.

Маргарет Хадерер: Да точно. Или можем да разгледаме плувни басейни. През последните години има тенденция, особено в провинцията, всеки да има собствен басейн в двора. Ако искате да създадете щадящи климата структури, вие всъщност се нуждаете от община, град или държава, които да го спрат, защото извличат много подпочвени води и осигуряват обществен плувен басейн.

Мартин Ауер: Значи общинска.

Маргарет Хадерер: Някои говорят за общия лукс като алтернатива на личния лукс.

Мартин Ауер: Винаги се приема, че движението за климатична справедливост клони към аскетизъм. Мисля, че наистина трябва да подчертаем, че искаме лукс, но различен вид лукс. Така че общият лукс е много хубав термин.

Маргарет Хадерер: Във Виена много се прави обществено достъпно, детски градини, басейни, спортни съоръжения, обществена мобилност. Виена винаги предизвиква голямо възхищение отвън.

Мартин Ауер: Да, Виена вече беше образцова в междувоенния период и беше политически съзнателно проектирана по този начин. С обществени сгради, паркове, безплатни открити басейни за деца и имаше много съзнателна политика зад това.

Маргарет Хадерер: И също беше много успешно. Виена продължава да получава награди като град с високо качество на живот и не получава тези награди, защото всичко се осигурява частно. Общественото осигуряване има голямо влияние върху високото качество на живот в този град. И често е по-евтино, гледано за по-дълъг период от време, отколкото ако оставите всичко на пазара и след това трябва да вземете парчетата, така да се каже. Класически пример: САЩ имат приватизирана здравна система и никоя друга страна в света не харчи толкова много за здравеопазване, колкото САЩ. Те имат относително високи публични разходи въпреки доминирането на частни играчи. Това просто не е много целенасочено харчене.

Мартин Ауер: Така че перспективата за предоставяне би означавала, че зоните с обществено снабдяване също ще бъдат допълнително разширени. Тогава държавата или общината наистина има влияние върху това как се проектира. Един проблем е, че пътищата са публични, но ние не решаваме къде да се строят пътища. Вижте например тунел Лобау.

Маргарет Хадерер: Да, но ако трябваше да гласувате за тунела Лобау, голяма част вероятно щеше да е в полза на изграждането на тунел Лобау.

Мартин Ауер: Възможно е, има много интереси. Въпреки това вярвам, че хората могат да постигнат разумни резултати в демократичните процеси, ако процесите не се влияят от интереси, които например инвестират много пари в рекламни кампании.

Маргарет Хадерер: Не бих се съгласил. Демокрацията, независимо дали е представителна или основана на участие, не винаги работи в полза на щадящи климата структури. И вероятно трябва да се примирите с това. Демокрацията не е гаранция за щадящи климата структури. Ако гласувате сега за двигателя с вътрешно горене - имаше проучване в Германия - 76 процента уж биха били против забраната. Демокрацията може да вдъхнови щадящи климата структури, но може и да ги подкопае. Държавата, публичният сектор, също може да насърчи щадящи климата структури, но публичният сектор също може да насърчи или циментира неблагоприятни за климата структури. Историята на държавата е тази, която винаги е насърчавала изкопаемите горива през последните няколко века. Така че и демокрацията, и държавата като институция могат да бъдат и лост, и спирачка. Също така е важно от гледна точка на осигуряването да противодействате на убеждението, че когато държавата е намесена, това е добро от гледна точка на климата. В исторически план не е било така и затова някои хора бързо разбират, че се нуждаем от повече пряка демокрация, но тя не води автоматично до щадящи климата структури.

Мартин Ауер: Това със сигурност не е автоматично. Мисля, че зависи много от това какво прозрение имате. Поразително е, че имаме няколко общности в Австрия, които са много по-щадящи климата от държавата като цяло. Колкото по-надолу отивате, толкова повече проницателност имат хората, за да могат по-добре да преценят последствията от едно или друго решение. Или Калифорния е много по-благоприятна за климата от САЩ като цяло.

Маргарет Хадерер: За САЩ е вярно, че градовете, а също и щатите като Калифорния често играят пионерска роля. Но ако погледнете екологичната политика в Европа, наднационалната държава, т.е. ЕС, всъщност е организацията, която определя най-много стандарти.

Мартин Ауер: Но ако сега погледна Гражданския съвет по климата например, те излязоха с много добри резултати и направиха много добри предложения. Това беше просто процес, при който не просто гласувахте, а стигахте до решения с научни съвети.

Маргарет Хадерер: Не искам да споря срещу процесите на участие, но решенията също трябва да се вземат. В случая с двигателя с вътрешно горене би било добре, ако беше решено на ниво ЕС и след това трябваше да се приложи. Мисля, че е необходимо и двете. Необходими са политически решения, като например закон за опазване на климата, които след това също се приемат, и разбира се е необходимо и участие.

Гледната точка на обществото

Мартин Ауер: Това ни отвежда до социалната и природната перспектива.

Маргарет Хадерер: Да, това беше основно моя отговорност и става въпрос за задълбочен анализ. Как тези структури, социалните пространства, в които се движим, станаха това, което са, как всъщност попаднахме в климатичната криза? Така че това вече е по-дълбоко от „твърде много парникови газове в атмосферата“. Социалната перспектива също пита исторически как сме стигнали до там. Тук сме точно в средата на историята на модерността, която беше много ориентирана към Европа, историята на индустриализацията, капитализма и така нататък. Това ни води до дебата за „антропоцена“. Климатичната криза има дълга история, но имаше голямо ускорение след Втората световна война с нормализирането на изкопаемите горива, автомобилите, разрастването на градовете и т.н. Това е наистина кратка история. Появиха се структури, които бяха експанзивни, ресурсоемки и социално несправедливи, също и в глобален план. Това има много общо с реконструкцията след Втората световна война, с фордизма1, установяването на потребителски общества, движени от енергията от изкопаеми горива. Това развитие също върви ръка за ръка с колонизацията и екстракцията2 в други области. Така че не беше равномерно разпределено. Това, което тук беше разработено като добър стандарт на живот, никога не можеше да се универсализира по отношение на ресурсите. Добрият живот с еднофамилна къща и кола се нуждае от много ресурси от другаде, така че някъде другаде някой друг всъщност не го прави добре, а също така има и джендър перспектива. „Антропоценът“ не е човек сам по себе си. „Човек“ [отговорен за антропоцена] живее в глобалния север и е предимно мъж. Антропоценът се основава на неравенствата между половете и глобалните неравенства. Ефектите от климатичната криза са неравномерно разпределени, но такава е и причината за климатичната криза. Не беше намесен „човекът като такъв“. Трябва да разгледате внимателно кои структури са отговорни за това, че сме там, където сме. Не става въпрос за морализиране. Признава се обаче, че въпросите на справедливостта винаги са решаващи за преодоляването на климатичната криза. Справедливост между поколенията, справедливост между мъжете и жените и глобална справедливост.

Мартин Ауер: Също така имаме големи неравенства в глобалния юг и в глобалния север. Има хора, за които изменението на климата е по-малък проблем, защото могат да се защитят добре от него.

Маргарет Хадерер: Например с климатик. Не всеки може да си ги позволи и те изострят климатичната криза. Мога да го направя по-хладен, но използвам повече енергия и някой друг поема разходите.

Мартин Ауер: И веднага ще загрея града. Или мога да си позволя да карам до планината, когато стане твърде горещо, или да летя някъде другаде.

Маргарет Хадерер: Втори дом и други неща, да.

Мартин Ауер: Може ли всъщност да се каже, че различните образи на човечеството играят роля в тези различни перспективи?

Маргарет Хадерер: Бих говорил за различни идеи за обществото и социалната промяна.

Мартин Ауер: Такъв е например образът на „Homo oeconomicus“.

Маргарет Хадерер: Да, обсъдихме и това. Така че "homo oeconomicus" би бил типичен за пазарната перспектива. Човекът, който е социално обусловен и зависим от обществото, от дейностите на другите, тогава би бил образът на перспективата на осигуряване. От гледна точка на обществото има много образи на хора и там става по-трудно. „Homo socialis“ може да се каже за социалната перспектива, а също и за перспективата на предоставянето.

Мартин Ауер: Повдигнат ли са въпросът за „действителните нужди“ на човешките същества в различните перспективи? От какво наистина се нуждаят хората? Не ми трябва непременно газова печка, трябва да ми е топло, имам нужда от топлина. Имам нужда от храна, но може да бъде така или иначе, мога да ям месо или мога да ям зеленчуци. В областта на здравето науката за храненето е сравнително единодушна относно това, от което хората се нуждаят, но съществува ли този въпрос и в по-широк смисъл?

Маргарет Хадерер: Всяка перспектива предполага отговори на този въпрос. Пазарната перспектива предполага, че вземаме рационални решения, че нашите нужди се определят от това, което купуваме. От гледна точка на предоставянето и на обществото се приема, че това, което мислим за потребности, винаги е социално конструирано. Потребностите също се генерират чрез реклама и т.н. Но ако целта са щадящи климата структури, тогава може да има една или две нужди, които вече не можем да си позволим. На английски има хубаво разграничение между „нужди“ и „желания“ – т.е. нужди и желания. Например, има проучване, че средният размер на апартамент за еднофамилно домакинство веднага след Втората световна война, който вече се смяташе за луксозен по това време, е размер, който може да бъде универсализиран доста добре. Но това, което се случи в сектора на еднофамилните къщи от 1990-те години нататък – къщите ставаха все по-големи и по-големи – такова нещо не може да се универсализира.

Мартин Ауер: Мисля, че универсален е точната дума. Добрият живот за всички трябва да бъде за всички и на първо място трябва да се задоволят основните нужди.

Маргарет Хадерер: Да, вече има проучвания за това, но има и критичен дебат дали наистина може да се определи по този начин. Има социологически и психологически изследвания за това, но е политически трудно да се намесим, защото поне от пазарна гледна точка това би било посегателство върху свободата на личността. Но не всеки може да си позволи собствен басейн.

Мартин Ауер: Вярвам, че растежът също се разглежда много различно от индивидуалните гледни точки. От пазарна гледна точка е аксиома, че икономиката трябва да расте, от друга страна има перспективи за достатъчност и намаляване на растежа, които казват, че трябва да е възможно да се каже в определен момент: Е, сега имаме достатъчно, това е достатъчно, не трябва да е повече.

Маргарет Хадерер: Императивът за натрупване, а също и императивът за растеж са вписани в пазарната перспектива. Но дори в перспективата на иновациите и предлагането не се предполага, че растежът ще спре напълно. Въпросът тук е: къде трябва да растем и къде да не растем или трябва да се свиваме и „обновяваме“, т.е. да обръщаме иновациите. От гледна точка на обществото можете да видите, че от една страна нашият стандарт на живот се основава на растеж, но в същото време е и силно разрушителен, исторически погледнато. Социалната държава, както беше изградена, се основава на растеж, например системите за пенсионно осигуряване. Широките маси също се възползват от растежа и това прави създаването на щадящи климата структури много предизвикателство. Хората се плашат, когато чуят за пост-растеж. Необходими са алтернативни предложения.

Мартин Ауер: Благодаря ви много, скъпа Маргрет, за това интервю.

Това интервю е част 2 от нашето Поредица от специалния доклад на APCC „Структури за щадящ климата живот“.
Интервюто може да чуете в нашия подкаст АЛПИЙСКО СЯЯНЕ.
Докладът ще бъде публикуван като книга с отворен достъп от Springer Spectrum. Дотогава съответните глави са на Начална страница на CCCA на разположение.

Снимки:
Заглавна снимка: Градско градинарство на Дунавския канал (wien.info)
Цени на бензиностанция в Чехия (автор: неизвестен)
монорелсов път. LM07 чрез pixabay
Детски открит басейн Margaretengurtel, Виена, след 1926 г. Friz Sauer
Миньори в Нигерия.  Атлас за правосъдие по околната среда,  CC BY 2.0

1 Фордизмът, който се развива след Първата световна война, се основава на високо стандартизирано масово производство за масова консумация, работа на поточна линия с работни стъпки, разделени на най-малките единици, строга трудова дисциплина и желано социално партньорство между работници и предприемачи.

2 експлоатация на суровини