Край на колонизацията на бъдещето - Интервю с проф. Кристоф Гьорг | S4F AT

университетски професор д-р. Кристоф Гьорг работи в Института за социална екология към Университета за природни ресурси и науки за живота във Виена. Той е един от редакторите и водещите автори на специалния доклад на APCC Конструкции за щадящ климата живот, и е автор на книгата: социални отношения към природата. Мартин Ауер от °CELSIUS говори с него.

Едно от основните твърдения на главата „Социална и политическа екология“, на която професор Гьорг е водещ автор, гласи, че „предишните изисквания за иновации (като зелен растеж, електронна мобилност, кръгова икономика, енергийно използване на биомаса)“ не са достатъчни, за да водят благоприятен за климата живот. „Глобалният капитализъм се основава на индустриалния метаболизъм, който зависи от изкопаеми и следователно ограничени ресурси и следователно не представлява устойчив начин на производство и живот. Необходимо е обществено самоограничаване на използването на ресурсите.

Интервюто може да чуете на Alpine GLOW.

Какво е "социална екология"?

Мартин Ауер: Искаме да говорим за днешния ден социална и политическа екология разговарям. „Екология“ е такава дума, която се използва толкова често, че вече почти не знаете какво означава. Има екологични препарати, зелено електричество, екоселища... Може ли накратко да обясните каква наука всъщност е екологията?

Кристоф Гьорг: Екологията е основно естествена наука, идваща от биологията, която се занимава със съвместното съществуване на организмите. Например с хранителните вериги кой какви хищници има, кой каква храна има. Тя използва научни методи, за да анализира взаимодействията и връзките в природата.

В социалната екология се случи нещо особено. Тук се съчетават две неща, които всъщност принадлежат на две напълно различни научни дисциплини, а именно социалната, социологията и екологията като естествена наука. Социалната екология е интердисциплинарна наука. Не само, че социологът работи заедно с еколозите в даден момент, но се прави опит да се справят с проблемите по наистина интегриран начин, въпроси, които наистина изискват взаимодействие, общо разбиране на дисциплините една за друга.

Аз съм социолог по образование, работил съм много и с политически науки, но сега тук в института работя много с колеги учени. Това означава, че преподаваме заедно, обучаваме учениците си по интердисциплинарен начин. Е, не е човек, който изучава природни науки и след това трябва да научи малко социология за един семестър, но го правим заедно, в съвместно преподаване, с естествен учен и социален учен.

Природата и обществото си взаимодействат

Мартин Ауер: И вие също не виждате природата и обществото като две отделни сфери, а като сфери, които постоянно взаимодействат една с друга.

Кристоф Гьорг: Точно. Ние се занимаваме с взаимодействията, с взаимодействията между двете области. Основната теза е, че не можете да разберете едното без другото. Не можем да разберем природата без обществото, защото днес природата е изцяло повлияна от хората. Тя не е изчезнала, но е преобразена, променена. Всички наши екосистеми са културни пейзажи, които са преработени чрез използване. Променихме глобалния климат и по този начин повлияхме на развитието на планетата. Вече няма непокътната природа. А общество без природа няма. Това често се забравя в социалните науки. Ние сме зависими от приема на вещества от природата - енергия, храна, защита от лошо време, от студ и топлина и така нататък, така че сме зависими от взаимодействието с природата в много отношения.

социален метаболизъм

Мартин Ауер: Ето една ключова дума: "социален метаболизъм".

Кристоф Гьорг: Точно това, което споменах, е "социалният метаболизъм".

Мартин Ауер: Така както при животно или растение: какво влиза, какво се яде, как се превръща в енергия и тъкан и какво излиза отново накрая – и това сега се прехвърля в обществото.

Кристоф Гьорг: Да, това също се проверява количествено, какво се яде и как и какво излиза накрая, т.е. какви отпадъци остават. Ние изследваме пропускателната способност на платовете, но разликата е, че обществото е променило значително основата си на плат през историята. В момента сме в индустриален метаболизъм, който по същество се основава на изкопаеми горива. Изкопаемите горива имат енергийна основа, която другите вещества нямат, така че например биомасата няма същата ентропия. Възползвахме се от една възможност в индустриалния метаболизъм -- с експлоатацията на въглища, нефт, газ и така нататък -- която другите общества не са имали преди, и създадохме невероятно богатство. Важно е да се види това. Създадохме невероятно материално богатство. Ако се върнем едно поколение назад, е много лесно за разбиране. Но ние създадохме огромен проблем с това - точно с предимството, което сме спечелили от използването на природата - а именно климатичната криза и кризата на биоразнообразието и други кризи. И трябва да видите това в контекст, във взаимодействията. Така че това е продукт на тази употреба на ресурси и ние трябва да приемем сериозно зависимостта на човешките общества от тези ресурси. Това е големият проблем, пред който сме изправени днес: Как можем да променим индустриалния метаболизъм. Това е ключът за нас.

Предходните предложения за иновации не са достатъчни

Мартин Ауер: Сега във въведението се казва - доста категорично - че предишни иновативни предложения като зелен растеж, електронна мобилност, кръгова икономика и използването на биомаса за производство на енергия не са достатъчни за създаване на щадящи климата структури. Как можеш да го оправдаеш?

Кристоф Гьорг: С използването на изкопаеми енергии създадохме възможност за развитие на обществото, която не можем да продължим на същото ниво. Нито дори чрез използването на биомаса и други технологии. Засега обаче няма доказателство, че можем да направим това. Трябва да достигнем тавана, защото осъзнаваме, че ако продължим да използваме изкопаеми горива, ще създадем климатична криза. И ако не искаме да го използваме, ние като общества трябва да помислим колко просперитет можем да си позволим в бъдеще? Какво правим в момента: Ние колонизираме бъдещето. Днес използваме възможно най-големия просперитет за сметка на бъдещите поколения. Аз наричам това колонизация. С други думи, възможностите им са силно ограничени, защото днес живеем над възможностите си. И ние трябва да слезем там. Това всъщност е централния проблем, към който се отнася тезата за антропоцена. Не се произнася така. Антропоценът казва „да“, днес имаме епохата на човека, геоложка епоха, която е оформена от хората. Да, това означава, че през следващите векове, хилядолетия ще страдаме от тежестта на вечността, която произвеждаме днес. Значи не ние, а бъдещите поколения. Ограничаваме значително възможностите им. И затова трябва да обърнем нашата колонизация на времето, нашата колонизация на бъдещето. Това е основното предизвикателство на настоящата климатична криза. Това вече надхвърля нашия специален доклад – бих искал да подчертая това – това е моето виждане като професор по социална екология. Няма да намерите това в доклада, това не е координирано мнение, това е заключението, което правя от доклада като учен.

Мартин Ауер: С доклада нямаме книга с рецепти за това как трябва да проектираме структурите, това е обобщение на различни гледни точки.

Не можем да живеем устойчиво като индивиди

Кристоф Гьорг: Това е много важен момент: ние изрично решихме да оставим различните гледни точки такива, каквито са. Имаме четири гледни точки: пазарна гледна точка, иновационна гледна точка, гледна точка на внедряване и гледна точка на обществото. В дискусията за изменението на климата често се взема само пазарната гледна точка, тоест как можем да променим решенията на потребителите чрез ценови сигнали. И това е мястото, където нашият доклад казва много ясно: С тази перспектива индивидите са претоварени. Вече не можем да живеем устойчиво като индивиди или само с големи усилия, с големи жертви. И нашата цел всъщност е да се докоснем до потребителските решения на индивида от тази гледна точка. Трябва да разгледаме структурите. Ето защо добавихме други перспективи, като например перспективата за иновации. Има по-често. Става въпрос за развитието на нови технологии, но те трябва да бъдат подкрепени и от рамкови условия, това не става от само себе си, както понякога се прави. Иновациите също трябва да бъдат проектирани. Но също така трябва да погледнете отвъд отделните технологии, трябва да включите контекста на приложението на технологиите. Често се казва, че ако не искате да говорите за технологии, трябва да си държите устата затворена. Не, трябва да говорим за технология, но също и за приложението на технологията и страничните ефекти на технологията. Ако вярваме, че електродвигателят ще реши проблема в транспортния сектор, значи сме на грешен път. Проблемът с трафика е много по-голям, има разрастване на градовете, има цялото производство на електродвигатели и други компоненти и разбира се потреблението на електроенергия. Трябва да видите това в контекст. И това се пренебрегва в отделните аспекти на иновациите. Ето защо решихме да допълним пазарната перспектива и перспективата за иновации с перспектива за доставка, например доставка на обществен транспорт или доставка на сгради, които наистина позволяват живот, щадящ климата. Ако това не е осигурено, тогава не можем да живеем и щадящи климата. И накрая социалната перспектива, това са тези всеобхватни взаимодействия между обществото и природата.

Може ли капитализмът да бъде устойчив?

Мартин Ауер: Сега обаче тази глава казва – отново съвсем ясно – че глобалният капитализъм не представлява устойчив начин на производство и живот, защото зависи от изкопаеми, т.е. ограничени ресурси. Изобщо немислим ли е капитализъм, основан на възобновяеми енергии и кръгова икономика? Какво всъщност разбираме под капитализъм, какво го характеризира? Стоково производство, пазарна икономика, конкуренция, натрупване на капитал, работна сила като стока?

Кристоф Гьорг: Преди всичко генерирането на повече капитал чрез използването на капитала. Това означава печалба. И реинвестирайте печалбата, оползотворете я и произтичащия от това растеж.

Мартин Ауер: Така че вие ​​не произвеждате основно, за да задоволите определени нужди, а за да продадете и да превърнете печалбата обратно в капитал.

Кристоф Гьорг: Точно. Крайната цел е да продавате, за да реализирате печалба и да я реинвестирате, правейки повече капитал. Това е целта, а не ползата. И това би бил голям въпрос: Трябва да стигнем до гледната точка на достатъчността, а достатъчността означава доста фундаментално: От какво всъщност се нуждаем? И какво още можем да си позволим в бъдеще с оглед на климатичната криза и с оглед на бъдещите поколения? Това е основният въпрос. А дали това е възможно при капитализма е втори въпрос. Трябва да видите това. Но във всеки случай трябва – трябва да излезем от това господство на правенето на печалба заради печалбата. И затова трябва да излезем от перспективата за растеж. Има колеги, които смятат, че и тази климатична криза може да се премахне с растеж. Мои колеги проучиха това и потърсиха всички налични документи по темата и провериха дали има някакви доказателства, че можем да разделим нашия материален просперитет от потреблението на ресурси и въздействието върху климата. И няма научни доказателства за това. И за истинско отделяне. Имаше фази, но те бяха фази на икономически спад, т.е. икономическа криза. И имаше относително отделяне между тях, така че имахме малко повече материално богатство, отколкото странични ефекти. Но ние трябва да подходим към вярата в растежа и принудата да растем. Трябва да вървим към икономика, която вече не вярва в безкраен растеж.

Дали растежът е въпрос на вяра?

Мартин Ауер: Но дали растежът сега е само въпрос на идеология, на вяра или просто е вграден в нашата икономическа система?

Кристоф Гьорг: И двете са. Той е вграден в нашата икономическа система. Може обаче да се промени. Икономическата система е променлива. Можем също така да преодолеем структурните ограничения. И тук вярата влиза в действие. Точно сега, ако се огледате на политическата арена, няма да намерите нито една партия, участваща в избори, която да не е фокусирана върху икономическия растеж. Всички вярват, че икономическият растеж е решението на всички наши проблеми, особено на нашите социални и икономически проблеми. И за да направим това, трябва да отворим пространство, за да можем да се заемем с решаването на проблеми без перспективата за растеж. Нашите колеги наричат ​​това отрастване. Вече не можем да вярваме, както беше през 70-те и 80-те години, че всичките ни проблеми ще бъдат решени чрез икономически растеж. Трябва да намерим други решения, дизайнерско решение, което се опитва да промени структурите.

Социално самоограничение

Мартин Ауер: „Обществено самоограничение“ е ключовата дума тук. Но как може да стане това? Чрез диктат отгоре или чрез демократични процеси?

Кристоф Гьорг: Може да стане само демократично. Тя трябва да бъде наложена от демократично гражданско общество и след това ще бъде подкрепена от държавата. Но не трябва да идва като диктат отгоре. Кой трябва да има легитимността да направи това, кой трябва да каже точно какво все още е възможно и какво вече не е възможно? Това може да се направи само в демократичен процес на гласуване и това изисква различна форма на научно изследване. Дори науката не трябва да диктува, нито може да диктува. Ето защо допълнихме нашия специален доклад с процес на заинтересованите страни, включващ заинтересовани страни от различни сфери на обществото: От тази гледна точка как би могло да изглежда едно общество, което позволява добър живот и е щадящо климата? И ние не попитахме само учените, а представителите на различни групи по интереси. Това е демократична задача. Тя може да бъде подкрепена от науката, но трябва да бъде дефинирана в публично пространство.

Мартин Ауер: Ако можете да стесните това сега, можете да кажете: Това са наистина жизненоважни нужди, това са неща, които са хубави, когато ги имате, и това е лукс, който не можем да си позволим. Можете ли да обективизирате това?

Кристоф Гьорг: Не можем да обективизираме това напълно. Но, разбира се, можем да съберем доказателства. Например проблемите на икономическото неравенство имат големи последици за емисиите на парникови газове. Това е най-важният фактор за това дали имате много пари. Много пари са свързани с луксозното потребление. И наистина има области, които можете просто да оставите, без да правите жертви. Наистина ли трябва да летите до Париж за пазаруване през уикенда? Трябва ли да летите толкова много километри на година? Аз например живея в Бон и работя във Виена. Така или иначе се отказах от летенето. Забелязах, че си по-бърз във Виена или в Бон, но всъщност си стресиран. Ако пътувам с влак, за мен е по-добре. Всъщност не отивам без, ако не летя дотам. Промених бюджета си за време. Работя във влака и пристигам спокоен във Виена или у дома, нямам стреса от летенето, не стоя дълго на портата и т.н. Това основно е печалба в качеството на живот.

Мартин Ауер: Тоест, човек може да идентифицира нужди, които могат да бъдат задоволени по различни начини, чрез различни стоки или услуги.

Кристоф Гьорг: Точно. И ние се опитахме да се справим с това в процеса на заинтересованите страни. Представихме се на типове като този, селски типове или хора, които живеят в града, и попитахме: Как може животът им да се промени, как това може да бъде добър живот, но с по-малко замърсяване на климата. И трябва да използвате малко въображение. Това също много зависи от структурата на условията на труд, а оттам и от структурата на бюджета за свободното време. А също и работата по грижите, която имате с децата и така нататък, т.е. как са структурирани, какъв стрес имате с това, дали трябва да пътувате напред и назад много, имате много по-спокойни и гъвкави възможности за жизнен климат -приятелски настроен. Ако имате стресови работни ситуации, тогава използвате повече CO2, казано много просто. Така че ние наистина го правим с времеви бюджети. Много е вълнуващо да видим, че структурите на използване на времето играят основна роля в нашите емисии на CO2.

Мартин Ауер: Значи можете да кажете, че общото намаляване на работното време би улеснило хората?

Кристоф Гьорг: Във всеки случай! Повече гъвкавост би ги улеснила. Не е нужно да водите децата си на училище с кола, можете също да карате колелото си до нея, защото имате повече време. Разбира се, ако използвате гъвкавостта, за да ходите повече на почивка, тогава това има обратен ефект. Но ние сме убедени – и виждаме и доказателства за това – че бюджетът за CO2 също може да бъде намален с повече гъвкавост.

колко е достатъчно

Мартин Ауер: Как можете да направите достатъчността или нуждата от достатъчност толкова правдоподобна, че хората да не се страхуват от нея?

Кристоф Гьорг: Не искате да им отнемате нищо. Трябва да живееш добър живот. Затова подчертавам, че просперитетът, добрият живот задължително трябва да бъде елемент. Но какво ми трябва за добър живот? Имам ли нужда от електромобил в гаража в допълнение към двата си бензинови двигателя? Това има ли полза за мен? Наистина ли печеля от това или просто имам играчка? Или за мен е престиж? Голямото потребление е престиж. Искам да покажа, че мога да си позволя пътуване през уикенда до Лондон. Не е лесно да се откажеш от този престиж, но може да има публичен дискурс за него: Кои са нещата, които наистина искам за добър живот? И ние зададохме този въпрос на нашите партньори от практиката. Не как да затягаме коланите, а какво наистина ни трябва за добър живот. А за това се нуждаем от много повече социална сигурност и гъвкавост.

Мартин Ауер: Сега също така се казва, че трансформацията към благоприятни за климата структури е свързана със сериозни конфликти на интереси и смисъл и трябва да бъде задача на политическата екология да разбере тези конфликти и да покаже начини за преодоляването им.

Кристоф Гьорг: Да точно. Има и втори термин политическа екология. Тя е тясно свързана със социалната екология. И има различни школи, но по принцип всички школи са съгласни, че това непременно включва конфликт, защото живеем в общество, в което интересите са много противоречиви. Например, има работни места, които зависят от автомобилния сектор. Трябва да вземете това сериозно, разбира се, хората не трябва да бъдат изхвърляни на улицата. Трябва да разработите стратегии за трансформация. Как преминаваме от икономика, ориентирана към автомобилите, към такава, която вече няма това ограничение. Можете да трансформирате това. Има и проекти, при които се влага много мозъчна сила във въпроса как да се постигне преобразуване. И в политическата екология такива проекти за преобразуване могат да бъдат проектирани.

Ако погледнем Германия: възможно е например да се направи без лигнитни въглища. Имаше доста хора, които работеха с лигнитни въглища и след 1989 г. не се разстройваха, че лигнитните въглища частично се сринаха. Беше лошо за околната среда, беше толкова замърсяващо, че въпреки че загубиха работата си, те казаха: животът е просто по-добър. Бихте могли да направите нещо подобно някъде другаде, ако можете да предложите на хората подходящо бъдеще. Разбира се, вие трябва да им предложите перспективи и те трябва да ги развиват заедно. Това е задача, която не може да се изпълни сама.

Какво е обществено полезен труд?

Мартин Ауер: Просто гледах исторически пример, План на Лукас. Работниците, служителите в халето на завода, разработват алтернативи заедно с проектантите и, за да предотвратят съкращения, настояват за „право на обществено полезен труд“.

Кристоф Гьорг: Това е много хубав пример. Това беше оръжейна индустрия и работниците попитаха: трябва ли да правим оръжия? Или трябва да правим обществено полезни неща. И те сами го организираха. Това беше план за преобразуване от фабрика за оръжие във фабрика за невъоръжение. И мнозина са се опитвали да се поучат от него. Можете да вземете това днес, например, за да преобразувате автомобилната индустрия, т.е. да я преобразувате в друга индустрия. Трябва да се проектира, да не е шокова терапия, да не фалират фирмите. Трябва да го направите по начин, който приема социалните страхове сериозно и се справя превантивно с тях. Правили сме проекти тук със синдикати. Как профсъюзите в индустрията за автомобилни доставки в Австрия могат да бъдат привлечени като участници в трансформацията? За да не са противници, а привърженици на една трансформация, ако тя се проведе по социално справедлив начин.

Мартин Ауер: Хората от Лукас показаха, че: Ние сме хората, които правят нещата. Тези хора всъщност имат властта да кажат: Не искаме да правим това. Хората в супермаркета всъщност биха имали властта да кажат: Не поставяме никакви продукти с палмово масло на рафтовете, ние не правим това. Или: Ние не произвеждаме SUV, ние не правим това.

Кристоф Гьорг: Вие отправяте революционно искане работниците да имат повече думата не само относно работното време, но и относно продуктите. Това е абсолютно актуален въпрос, особено в сектора на услугите днес - нека спомена Corona - че служителите в икономиката на грижата имат повече възможности за съвместно решаване в своята област. Научихме какво означава стресът от корона епидемията за служителите. И създаването на възможности за тях да помогнат за оформянето на работното им пространство е изискването на момента.

Поставяне под въпрос на власт и господство

Мартин Ауер: Това ни води до заключението на тази глава, което казва, че социалните движения, които проблематизират съществуващите структури на власт и господство, правят по-вероятни структури, благоприятни за климата.

Кристоф Гьорг: Да, това е наистина остра теза. Но аз съм убеден, че тя е абсолютно права. Убеден съм, че сегашните кризи и проблемите зад тях имат нещо общо с доминацията. Някои участници, например тези, които контролират изкопаемите горива, имат структурна власт и по този начин доминират в определени сектори, и тази власт трябва да бъде прекъсната. Особено в областта, където думата „климатични терористи“ наистина има смисъл, а именно в случая с големите компании за изкопаеми енергийни източници, напр. Exxon Mobile и т.н., те наистина бяха климатични терористи, защото въпреки че знаеха какво правят, те продължиха и се опитаха да предотвратят знанието за климатичната криза и сега се опитват да правят бизнес и с нея. И тези властови отношения трябва да бъдат прекъснати. Няма да можете да се отървете напълно от тях, но трябва да постигнете, че възможностите за оформяне на обществото стават по-отворени. Те успяха да гарантират, че думата „изкопаеми енергии“ не е включена в нито едно от споразуменията по Рамковата конвенция за изменението на климата. Истинската причина просто не се споменава. И това е въпрос на власт, на господство. И ние трябва да нарушим това. Трябва да говорим за причините и да питаме без никакви забрани за мислене как можем да го трансформираме.

Мартин Ауер: Мисля, че можем да оставим това като последна дума сега. Благодаря ви много за това интервю!

Снимка на корицата: въглищна мина Jharia Индия. снимка: TripodStories от Уикипедия, CC BY-SA 4.0