結束未來的殖民化——專訪 Christoph Görg 教授 | S4F自動變速器

大學教授博士Christoph Görg 在維也納自然資源與生命科學大學社會生態學研究所工作。 他是 APCC 特別報告的編輯和主要作者之一 氣候友好型生活的結構， 並且是這本書的作者： 與自然的社會關係。 來自 °CELSIUS 的 Martin Auer 與他交談.

Görg 教授是主要作者的“社會和政治生態學”一章的核心陳述之一指出，“以前的創新要求（如綠色增長、電動汽車、循環經濟、生物質的能源利用）”不是足以使氣候友好型生活成為可能。 “全球資本主義建立在工業新陳代謝的基礎上，工業新陳代謝依賴於化石資源，因此資源有限，因此不代表可持續的生產和生活方式。 資源使用的社會自我限制是必要的。”

採訪可以在 高山輝光.

什麼是“社會生態”？

馬丁奧爾： 我們今天想談談 社會和政治生態學 交談。 “生態”這個詞用得太頻繁了，以至於你幾乎不知道它的意思了。 有生態洗滌劑、綠色電力、生態村……能簡單介紹一下生態學究竟是怎樣的科學嗎？

克里斯托夫·戈爾格： 生態學基本上是一門自然科學，來自生物學，它研究生物體的共存。 例如，在食物鏈中，誰有哪些捕食者，誰有哪些食物。 她使用科學方法分析自然界的相互作用和聯繫。

社會生態發生了一些特別的事情。 這裡結合了兩件事，實際上屬於兩個完全不同的科學學科，即社會學、社會學和作為自然科學的生態學。 社會生態學是一門交叉學科。 社會學家不僅在某些時候與生態學家一起工作，而且還試圖以一種真正綜合的方式處理問題，這些問題確實需要互動，需要對彼此的學科有共同的理解。

我是一名受過訓練的社會學家，我也曾在政治學領域工作過很多，但現在在研究所，我經常與科學界的同事一起工作。 這意味著我們一起教學，我們以跨學科的方式培訓我們的學生。 好吧，這不是一個做自然科學然後他們必須學習一個學期的社會學，我們一起做，在共同教學中，與一位自然科學家和一位社會科學家。

自然與社會相互作用

馬丁奧爾： 你也不會將自然和社會視為兩個獨立的領域，而是將它們視為不斷相互作用的領域。

克里斯托夫·戈爾格： 確切地。 我們處理交互，處理兩個區域之間的交互。 基本論點是沒有另一個你就無法理解一個。 沒有社會，我們就無法理解自然，因為今天自然完全受到人類的影響。 她沒有消失，但她已經改變了，改變了。 我們所有的生態系統都是通過使用進行了修改的文化景觀。 我們改變了全球氣候，從而影響了地球的發展。 不再有任何未被觸及的自然。 沒有自然就沒有社會。 這在社會科學中經常被遺忘。 我們依賴於從大自然中吸收物質——能源、食物、抵禦惡劣天氣、寒冷和炎熱等，因此我們依賴於以多種方式與大自然互動。

社會代謝

馬丁奧爾： 這裡有一個關鍵詞：“社會新陳代謝”。

克里斯托夫·戈爾格： 我提到的正是“社會新陳代謝”。

馬丁奧爾： 就像動物或植物一樣：進來的東西，吃掉的東西，它如何轉化為能量和組織，最後又產生什麼——現在這些都傳遞給了社會。

克里斯托夫·戈爾格： 是的，我們也從數量上檢查，吃什麼，最後吃什麼，吃什麼，即剩下什麼廢物。 我們檢查布料吞吐量，但不同之處在於，在整個歷史過程中，社會已經顯著改變了其布料基礎。 我們目前處於基本上以化石燃料為基礎的工業新陳代謝中。 化石燃料具有其他物質所沒有的能量基礎，因此例如生物質不具有相同的熵。 我們利用了工業新陳代謝的機會——通過開採煤炭、石油、天然氣等——這是其他社會以前沒有的，我們創造了令人難以置信的財富。 重要的是要看到這一點。 我們創造了不可思議的物質財富。 如果我們回到上一代，就很容易理解了。 但我們已經由此產生了一個巨大的問題——恰恰是我們從利用自然中獲得的優勢——即氣候危機和生物多樣性危機以及其他危機。 你必須在上下文中，在交互中看到這一點。 所以這是這種資源利用的產物，我們必須認真對待人類社會對這些資源的依賴。 這就是我們今天面臨的大問題：我們如何才能改變工業新陳代謝。 這是我們的關鍵。

以前的創新報價是不夠的

馬丁奧爾： 現在，引言非常明確地指出，之前的創新方案（例如綠色增長、電動交通、循環經濟和使用生物質發電）不足以創建氣候友好型結構。 你怎麼能證明這一點？

克里斯托夫·戈爾格： 通過使用化石能源，我們為社會創造了一個我們無法在同一水平上繼續發展的機會。 甚至不通過使用生物質和其他技術。 然而，到目前為止，還沒有證據表明我們可以做到這一點。 我們需要竭盡全力，因為我們意識到，如果我們繼續使用化石燃料，就會造成氣候危機。 如果我們不想使用它，我們作為社會就必須考慮未來我們還能承受多少繁榮？ 我們現在正在做的事情：我們正在殖民未來。 今天，我們以犧牲子孫後代為代價來獲得最大可能的繁榮。 我稱之為殖民化。 換句話說，他們的機會受到嚴重限制，因為今天我們入不敷出。 我們必須去那裡。 這實際上是人類世論題所要解決的核心問題。 它不是那樣發音的。 人類世說是的，我們今天有人類時代，一個由人類塑造的地質時代。 是的，這意味著在接下來的幾個世紀、幾千年裡，我們將承受今天產生的永恆負擔。 所以不是我們，而是後代。 我們大大限制了他們的選擇。 這就是為什麼我們必須扭轉我們對時間的殖民化，我們對未來的殖民化。 這是當前氣候危機的核心挑戰。 現在這超出了我們的特別報告——我想強調這一點——這是我作為社會生態學教授的觀點。 你不會在報告中發現，這不是一個協調的意見，這是我作為一個科學家從報告中得出的結論。

馬丁奧爾： 對於報告，我們沒有關於如何設計結構的食譜書，它是不同觀點的總結。

我們不能作為個人可持續地生活

克里斯托夫·戈爾格： 這是非常重要的一點：我們明確決定保留不同的觀點。 我們有四個視角：市場視角、創新視角、部署視角和社會視角。 在討論氣候變化時，往往只從市場的角度出發，即如何通過價格信號來改變消費者的決策。 這就是我們的報告非常明確地說的地方：從這個角度來看，個人不知所措。 我們不能再以個體的身份可持續地生活，或者只能通過巨大的努力和巨大的犧牲。 我們的目標實際上是我們必須從這個角度來了解個人的消費決策。 我們必須看看結構。 這就是為什麼我們添加了其他觀點，例如創新觀點。 有更多的時候。 這是關於新技術的發展，但它們也必須得到框架條件的支持，這不會像有時那樣自行發生。 還必須設計創新。 但是你也必須超越個別技術，你必須包括技術的應用環境。 人們常說，不想談技術就閉嘴。 不，我們要談技術，還要談技術的應用和技術的副作用。 如果我們相信電動機將解決交通部門的問題，那我們就走錯了路。 交通問題要大得多，城市擴張，電動機和其他部件的整個生產，當然還有電力消耗。 你必須在上下文中看到這一點。 而這在創新的各個方面都被忽視了。 這就是為什麼我們決定用交付視角來補充市場視角和創新視角，例如公共交通的交付，或真正實現氣候友好型生活的建築物的交付。 如果不提供，那麼我們也無法生活在氣候友好型環境中。 最後是社會視角，這些是社會與自然之間的總體相互作用。

資本主義能否可持續？

馬丁奧爾： 然而，本章現在再次非常明確地指出，全球資本主義並不代表一種可持續的生產和生活方式，因為它依賴於化石資源，即有限的資源。 基於可再生能源和循環經濟的資本主義根本不可想像嗎？ 我們所說的資本主義究竟是什麼意思，它的特徵是什麼？ 商品生產、市場經濟、競爭、資本積累、勞動力作為商品？

克里斯托夫·戈爾格： 最重要的是，通過利用資本產生更多的資本。 這意味著盈利。 並將利潤再投資、加以利用以及由此產生的增長。

馬丁奧爾： 所以你的生產主要不是為了滿足某些需求，而是為了銷售並將利潤變回資本。

克里斯托夫·戈爾格： 確切地。 最終目的是出售以賺取利潤並將其再投資，從而賺取更多資本。 那是目的，而不是好處。 這將是一個大問題：我們必須從充足的角度出發，而充足從根本上意味著：我們真正需要什麼？ 鑑於氣候危機和子孫後代，我們未來還能負擔得起什麼？ 這是核心問題。 在資本主義制度下這是否可能是第二個問題。 你必須看到這一點。 但無論如何，我們必須——我們必須擺脫這種為利潤而利潤的支配地位。 這就是為什麼我們必須擺脫增長的觀點。 有同事認為，這場氣候危機也可以隨著增長而消除。 我的同事對此進行了調查，並查找了有關該主題的所有可用論文，並查看是否有任何證據表明我們可以將物質繁榮與資源消耗和氣候影響脫鉤。 並且沒有科學證據證明這一點。 並實現真正的解耦。 有階段，但它們是經濟衰退的階段，即經濟危機。 並且兩者之間存在相對脫鉤，因此我們擁有的物質財富多於副作用。 但我們必須接近增長的信念和增長的衝動。 我們必須轉向一個不再相信無休止增長的經濟體。

成長是信仰的問題嗎？

馬丁奧爾： 但現在的增長僅僅是一個意識形態、信仰的問題，還是它只是建立在我們的經濟體系中？

克里斯托夫·戈爾格： 兩者都是。 它內置於我們的經濟體系中。 但是，它可以更改。 經濟制度是多變的。 我們還可以克服結構性限制。 這就是信念發揮作用的地方。 現在，如果你環顧政治舞台，你不會發現沒有一個政黨在不關注經濟增長的選舉中參選。 每個人都相信經濟增長是我們所有問題的解決方案，尤其是我們的社會和經濟問題。 為此，我們必須打開空間，以便我們能夠在沒有增長的角度解決問題。 我們的同事稱之為退化。 我們不能再像 70 年代和 80 年代那樣相信我們所有的問題都將通過經濟增長來解決。 我們必須找到其他解決方案，一種試圖改變結構的設計解決方案。

社會自我限制

馬丁奧爾： “社會自我限制”是這裡的關鍵詞。 但這怎麼可能發生呢？ 是上級命令還是民主程序？

克里斯托夫·戈爾格： 這只能以民主方式進行。 它必須由民主的公民社會來執行，然後才會得到國家的支持。 但這絕不能是來自上層的命令。 誰應該有這樣做的合法性，誰應該確切地說出什麼仍然可能，什麼不再可能？ 這只能在民主投票過程中完成，並且需要不同形式的科學研究。 即使是科學也不能發號施令，也不能發號施令。 這就是為什麼我們在我們的特別報告中補充了一個涉及社會不同領域利益相關者的利益相關者流程：從這個角度來看，一個能夠實現美好生活和氣候友好的社會會是什麼樣子？ 我們不僅詢問了科學家，還詢問了各個利益集團的代表。 這是一項民主任務。 它可以得到科學的支持，但需要在公共空間中進行定義。

馬丁奧爾： 如果你現在可以縮小範圍，你可以說：這些確實是至關重要的需求，當你擁有它們時，這些東西是很好的，這是我們負擔不起的奢侈品。 你能客觀化嗎？

克里斯托夫·戈爾格： 我們不能完全客觀化這一點。 但是我們當然可以收集證據。 例如，經濟不平等問題對溫室氣體排放有重大影響。 這是決定你是否有很多錢的最大因素。 很多錢都與奢侈品消費有關。 確實有一些領域你可以不做任何犧牲就放手去做。 週末購物真的要飛到巴黎嗎？ 一年要飛那麼多公里？ 例如，我住在波恩，在維也納工作。 反正我放棄了飛行。 我注意到你在維也納或波恩的速度更快，但你實際上壓力很大。 如果我坐火車去，對我來說更好。 如果我不飛到那裡，我實際上不會沒有。 我改變了我的時間預算。 我在火車上工作，到達維也納或家中時很放鬆，我沒有飛行的壓力，我不會在登機口待太久等等。 這基本上是生活質量的提高。

馬丁奧爾： 也就是說，人們可以確定可以通過不同的商品或服務以不同的方式滿足的需求。

克里斯托夫·戈爾格： 確切地。 我們嘗試在利益相關方流程中處理這個問題。 我們把自己介紹給這樣的人，農村人或住在城市裡的人，然後問：他們的生活會怎樣改變，怎樣才能過上美好的生活，同時減少氣候污染。 而且您必鬚髮揮一點想像力。 這在很大程度上也取決於工作條件的結構，因此也取決於休閒時間預算的結構。 還有你照顧孩子的工作等等，即他們的結構，你有什麼壓力，你是否需要來回旅行很多，你有更輕鬆和靈活的生活氣候選擇-友好的。 如果您的工作環境壓力很大，那麼您會使用更多的二氧化碳，簡單來說。 所以我們真的用時間預算來做到這一點。 看到時間使用結構在我們的二氧化碳排放量中發揮重要作用，真是令人興奮。

馬丁奧爾： 所以你可以說工作時間的普遍減少會讓人們更容易嗎？

克里斯托夫·戈爾格： 任何狀況之下！ 更大的靈活性會讓他們更容易。 您不必開車送孩子上學，您也可以在旁邊騎自行車，因為您有更多時間。 當然，如果你利用彈性多去度假，那就適得其反了。 但我們相信——而且我們也看到了這方面的證據——二氧化碳預算也可以通過更大的靈活性來減少。

多少才夠

馬丁奧爾： 你怎樣才能使充足性或對充足性的需求如此可信以至於人們不害怕呢？

克里斯托夫·戈爾格： 你不想從他們那裡拿走任何東西。 你應該過上好日子。 這就是為什麼我強調繁榮、美好生活絕對是一個要素。 但我需要什麼才能過上好生活？ 除了我的兩個汽油發動機外，我還需要在車庫裡放一輛電動汽車嗎？ 這對我有好處嗎？ 我真的從中受益，還是我只是一個玩具？ 還是我的聲望？ 大量消費就是聲望。 我想證明我可以負擔得起去倫敦的周末旅行。 這種聲望是不容易放棄的，但可能會引起公眾討論：為了過上好生活，我真正想要的東西是什麼？ 我們向我們的實踐合作夥伴詢問了這個問題。 不是我們應該如何勒緊褲腰帶，而是我們真正需要什麼來過上美好的生活。 為此，我們需要更多的社會保障和靈活性。

馬丁奧爾： 現在它還說，向氣候友好型結構的轉變與嚴重的利益和意義衝突有關，政治生態學的任務應該是理解這些衝突​​並展示克服它們的方法。

克里斯托夫·戈爾格： 對，就是這樣。 還有第二個名詞，政治生態學。 它與社會生態密切相關。 並且有不同的學派，但原則上所有學派都同意這必然涉及沖突，因為我們生活在一個利益非常衝突的社會中。 例如，有些工作依賴於汽車行業。 你必須認真對待這一點，當然，人們不應該被扔到街上。 你必須制定轉型戰略。 我們如何從以汽車為中心的經濟轉變為不再有這種限制的經濟。 你可以改變它。 還有一些項目在如何實現轉換的問題上投入了大量的腦力。 在政治生態學中，可以設計這樣的轉換項目。

如果我們看看德國：例如，沒有褐煤是可能的。 有不少人在褐煤行業工作，1989 年之後，他們對褐煤部分坍塌並不感到不安。 這對環境不利，污染如此之大，以至於即使他們失去了工作，他們仍然說：生活變得更好了。 如果你能為人們提供一個合適的未來，你可以在其他地方做類似的事情。 當然，你必須向他們提供觀點，他們必須共同發展。 這是一項無法單獨完成的任務。

什麼是對社會有用的工作？

馬丁奧爾： 我只是在看一個歷史例子， 盧卡斯計劃. 工人，即工廠車間的員工，與設計師一起開發了替代方案，並且為了防止裁員，要求“有權從事對社會有用的工作”。

克里斯托夫·戈爾格： 這是一個很好的例子。 那是一個軍工行業，工人們問：我們要不要做武器？ 或者我們應該做對社會有用的東西。 他們自己組織的。 這是一個轉換計劃，從軍工廠到非軍工廠。 許多人試圖從中學習。 你今天可以把它拿來，比如，把汽車行業轉過來，也就是把它轉成另一個行業。 它必須被設計，它不應該是休克療法，公司不應該破產。 你必須以一種認真對待社會恐懼並預防性地處理它們的方式來做這件事。 我們在這裡與工會一起完成了項目。 如何讓奧地利汽車供應行業的工會成為轉型的參與者？ 因此，如果轉型以社會公正的方式進行，他們就不是反對者而是支持者。

馬丁奧爾： 盧卡斯人表明：我們是做事的人。 這些人實際上有權說：我們不想那樣做。 超市裡的人實際上有權說：我們不會把任何含有棕櫚油的產品放在貨架上，我們不會那樣做。 或者：我們不製造 SUV，我們不那樣做。

克里斯托夫·戈爾格： 你提出了一個革命性的要求，即工人有更多的發言權，不僅是關於工作時間，還有關於產品。 這是一個絕對熱門的問題，尤其是在今天的服務行業——讓我提到科羅納——護理經濟中的員工在他們的領域有更多的機會共同決定。 我們了解了電暈疫情的壓力對員工意味著什麼。 為他們創造機會來幫助塑造他們的工作區域是當下的需求。

質疑權力和支配地位

馬丁奧爾： 這讓我們得出了本章的結論，即質疑現有權力和支配結構的社會運動更有可能建立氣候友好型結構。

克里斯托夫·戈爾格： 是的，這確實是一個尖銳的論點。 但我堅信她是絕對正確的。 我深信當前的危機及其背後的問題與統治有關。 某些行為者，例如那些控制化石燃料的人，擁有結構性權力，因此支配著某些部門，這種權力必須被打破。 特別是在“氣候恐怖分子”這個詞真正有意義的領域，即大型化石能源公司，即埃克森美孚等，他們確實是氣候恐怖分子，因為儘管他們知道自己在做什麼，但他們繼續前進並試圖阻止有關氣候危機的知識，現在他們也試圖與之做生意。 而這些權力關係必須被打破。 你無法完全擺脫它們，但你必須實現塑造社會的可能性變得更加開放。 他們設法確保“化石能源”一詞不包含在《氣候變化框架公約》的任何協議中。 根本沒有提到實際原因。 這是一個權力問題，一個統治問題。 我們必須打破它。 我們必須談論原因，我們必須不禁思索地問，我們如何才能轉化它。

馬丁奧爾： 我想我們現在可以把它作為最後一句話。 非常感謝您接受這次採訪！

封面照片：印度賈里亞煤礦。 照片： 三腳架故事 通過 維基百科, CC BY-SA 4.0