Крај колонизације будућности - Интервју са проф. Цхристопхом Горгом | С4Ф АТ

професор универзитета др. Цхристопх Горг ради на Институту за социјалну екологију Универзитета природних ресурса и природних наука у Бечу. Један је од уредника и водећих аутора Специјалног извештаја АПЦЦ-а Структуре за живот прилагођен клими, и аутор је књиге: друштвени односи према природи. Мартин Ауер из °ЦЕЛСИУС-а му говори.

Једна од кључних изјава поглавља „Друштвена и политичка екологија“, чији је професор Герг главни аутор, наводи да су „претходни захтеви за иновације (као што су зелени раст, е-мобилност, циркуларна економија, енергетска употреба биомасе)“ није довољно да води живот прилагођен клими. „Глобални капитализам је заснован на индустријском метаболизму, који зависи од фосилних и стога ограничених ресурса и стога не представља одржив начин производње и живота. Неопходно је друштвено самоограничавање коришћења ресурса.”

Интервју се може чути на Алпине ГЛОВ.

Шта је „социјална екологија“?

Мартин Ауер: Желимо да разговарамо о данас социјална и политичка екологија разговарати. „Екологија“ је таква реч која се толико често користи да више не знате шта значи. Ту су еколошки детерџенти, зелена струја, еко села... Можете ли укратко да објасните каква је заправо наука екологија?

Кристоф Герг: Екологија је у основи природна наука, долази из биологије, која се бави коегзистенцијом организама. На пример, са ланцима исхране, ко има које предаторе, ко има коју храну. Она користи научне методе за анализу интеракција и веза у природи.

Нешто посебно се догодило у социјалној екологији. Овде су спојене две ствари које заправо припадају двема потпуно различитим научним дисциплинама, а то су друштвена, социологија и екологија као природна наука. Социјална екологија је интердисциплинарна наука. Не само да социолог у неком тренутку ради са еколозима, већ се покушава бавити питањима на заиста интегрисан начин, питањима која заиста захтевају интеракцију, заједничко разумевање дисциплина једних за друге.

Ја сам социолог по образовању, доста сам радио и на политичким наукама, али сада овде у институту много радим са научним колегама. То значи да заједно предајемо, обучавамо наше ученике на интердисциплинаран начин. Па, не ради се о природним наукама и онда морају да науче мало социологије за један семестар, ми то радимо заједно, у заједничкој настави, са природњаком и научником из друштва.

Природа и друштво су у интеракцији

Мартин Ауер: А ни природу и друштво не видите као два одвојена царства, већ као подручја која су у сталној интеракцији једно са другим.

Кристоф Герг: Баш тако. Бавимо се интеракцијама, интеракцијама између две области. Основна теза је да једно без другог не можете разумети. Природу не можемо разумети без друштва, јер је данас природа потпуно под утицајем људи. Није нестала, али се преобразила, променила. Сви наши екосистеми су културни пејзажи који су ревидирани коришћењем. Променили смо глобалну климу и тиме утицали на развој планете. Нема више нетакнуте природе. И нема друштва без природе. Ово се често заборавља у друштвеним наукама. Зависни смо од уношења супстанци из природе – енергије, хране, заштите од временских непогода, од хладноће и врућине и тако даље, па смо на много начина зависни од интеракције са природом.

друштвени метаболизам

Мартин Ауер: Ево кључне речи: "социјални метаболизам".

Кристоф Герг: Управо оно што сам споменуо је "друштвени метаболизам".

Мартин Ауер: Тако као са животињом или биљком: шта улази, шта се једе, како се претвара у енергију и ткиво и шта на крају поново излази – и то се сада преноси на друштво.

Кристоф Герг: Да, ми то такође испитујемо квантитативно, шта се једе и како и шта на крају изађе, односно који отпад остаје. Ми испитујемо проток тканине, али разлика је у томе што је друштво значајно променило своју платнену основу током историје. Тренутно смо у индустријском метаболизму који се у суштини заснива на фосилним горивима. Фосилна горива имају енергетску базу коју друге супстанце немају, па на пример биомаса нема исту ентропију. Искористили смо прилику у индустријском метаболизму – са експлоатацијом угља, нафте, гаса и тако даље – коју друга друштва раније нису имала, и створили смо невероватно богатство. Важно је то видети. Створили смо невероватно материјално богатство. Ако се вратимо генерацију уназад, то је врло лако разумети. Али ми смо тиме створили огроман проблем – управо са предношћу коју смо стекли коришћењем природе – а то су климатска криза и криза биодиверзитета и друге кризе. И то морате да видите у контексту, у интеракцијама. Дакле, ово је производ оваквог коришћења ресурса, а зависност људских друштава од ових ресурса морамо схватити озбиљно. То је велики проблем са којим се данас суочавамо: како да променимо индустријски метаболизам. То је кључ за нас.

Претходне иновацијске понуде нису довољне

Мартин Ауер: Сада се у уводу каже – сасвим категорично – да претходне иновативне понуде као што су зелени раст, е-мобилност, кружна економија и коришћење биомасе за производњу енергије нису довољне за стварање климатски прихватљивих структура. Како то можете оправдати?

Кристоф Герг: Коришћењем фосилне енергије створили смо развојну прилику за друштво коју не можемо наставити на истом нивоу. Чак ни коришћењем биомасе и других технологија. За сада, међутим, нема доказа да то можемо. Морамо да се растегнемо до плафона јер схватамо да ћемо, ако наставимо да користимо фосилна горива, створити климатску кризу. А ако не желимо да га користимо, ми као друштва морамо да размотримо колико просперитета још можемо да приуштимо у будућности? Оно што тренутно радимо: Колонизујемо будућност. Данас користимо највећи могући просперитет на рачун будућих генерација. Ја то зовем колонизацијом. Другим речима, њихове могућности су озбиљно сужене јер данас живимо изнад својих могућности. И морамо да идемо доле. Ово је заправо централни проблем којим се бави теза о антропоцену. Не изговара се тако. Антропоцен каже да, данас имамо доба човека, геолошко доба које су обликовали људи. Да, то значи да ћемо у наредним вековима, миленијумима, патити од бремена вечности које данас производимо. Дакле, не ми, већ будуће генерације. Ми знатно ограничавамо њихове могућности. И зато морамо да преокренемо нашу колонизацију времена, нашу колонизацију будућности. Ово је централни изазов тренутне климатске кризе. Ово сада превазилази наш Специјални извештај – желео бих да то нагласим – ово је моје виђење као професора социјалне екологије. То нећете наћи у извештају, то није усаглашено мишљење, то је закључак који ја, као научник, извлачим из извештаја.

Мартин Ауер: Са извештајем, немамо књигу рецепата за то како треба да дизајнирамо структуре, то је резиме различитих перспектива.

Не можемо да живимо одрживо као појединци

Кристоф Герг: Ово је веома важна тачка: експлицитно смо одлучили да оставимо различите перспективе какве јесу. Имамо четири перспективе: тржишну перспективу, перспективу иновације, перспективу примене и перспективу друштва. У расправи о климатским променама често се узима само тржишна перспектива, односно како можемо променити одлуке потрошача путем сигнала цена. И ту се у нашем извештају врло јасно каже: Са овом перспективом, појединци су преплављени. Не можемо више да живимо одрживо као појединци, или само уз велики труд, уз велике жртве. А наш циљ је заправо да из ове перспективе морамо да приступимо потрошачким одлукама појединца. Морамо да погледамо структуре. Зато смо додали и друге перспективе, као што је перспектива иновација. Има их чешће. Реч је о развоју нових технологија, али оне морају да буду подржане и оквирним условима, то се не дешава само од себе, као што се понекад ради. Иновације такође морају бити осмишљене. Али такође морате гледати даље од појединачних технологија, морате укључити контекст примене технологија. Често се каже да ако не желиш да причаш о технологији, треба да држиш језик за зубима. Не, треба причати о технологији, али и о примени технологије и нуспојавама технологије. Ако верујемо да ће електромотор решити проблем у сектору транспорта, онда смо на погрешном путу. Саобраћајни проблем је много већи, постоји урбано ширење, постоји цела производња електромотора и других компоненти и наравно потрошња електричне енергије. То морате видети у контексту. А то се занемарује у појединачним аспектима иновација. Зато смо одлучили да тржишну перспективу и перспективу иновација допунимо перспективом испоруке, на пример испоруком јавног превоза, или испоруком зграда које заиста омогућавају живот прихватљив за климу. Ако се то не обезбеди, онда не можемо ни да живимо у складу са климом. И коначно, друштвена перспектива, то су свеобухватне интеракције између друштва и природе.

Може ли капитализам бити одржив?

Мартин Ауер: Сада, међутим, ово поглавље каже – опет сасвим јасно – да глобални капитализам не представља одржив начин производње и живота јер зависи од фосилних, односно коначних ресурса. Да ли је капитализам заснован на обновљивим изворима енергије и кружној економији уопште незамислив? Шта заправо подразумевамо под капитализмом, шта га карактерише? Робна производња, тржишна економија, конкуренција, акумулација капитала, радна снага као роба?

Кристоф Герг: Пре свега, стварање више капитала кроз коришћење капитала. То значи остваривање профита. И реинвестирајте профит, искористите га и резултирајући раст.

Мартин Ауер: Дакле, не производите првенствено да бисте задовољили одређене потребе, већ да бисте продали и профит претворили назад у капитал.

Кристоф Герг: Баш тако. Коначна сврха је продати да бисте остварили профит и реинвестирали га, стварајући више капитала. То је сврха, а не корист. И то би било велико питање: морамо доћи до перспективе довољности, а довољност значи сасвим фундаментално: Шта нам је заправо потребно? А шта још можемо себи приуштити у будућности с обзиром на климатску кризу и с обзиром на будуће генерације? То је централно питање. А да ли је то могуће у капитализму је друго питање. Морате то да видите. Али у сваком случају, морамо – морамо изаћи из ове доминације стицања профита ради профита. И зато морамо да изађемо из перспективе раста. Има колега који верују да се и ова климатска криза може елиминисати растом. Моје колеге су то истражиле и потражиле све документе који су доступни на ту тему и погледали да ли постоје докази да можемо да одвојимо свој материјални просперитет од потрошње ресурса и климатских утицаја. И за то нема научних доказа. И за стварно раздвајање. Било је фаза, али су то биле фазе економског пада, односно економске кризе. И било је релативно раздвајање између, тако да смо имали мало више материјалног богатства него нежељених ефеката. Али морамо приступити веровању у раст и принуди да растемо. Морамо да идемо ка економији која више не верује у бескрајан раст.

Да ли је раст ствар вере?

Мартин Ауер: Али да ли је сада раст само питање идеологије, вере или је само уграђен у наш економски систем?

Кристоф Герг: То је обоје. То је уграђено у наш економски систем. Међутим, могло би се променити. Економски систем је променљив. Такође можемо превазићи структурна ограничења. И ту на сцену ступа вера. Управо сада, ако погледате око себе у политичкој арени, нећете наћи ниједну странку која се кандидује на изборима која није фокусирана на економски раст. Сви верују да је економски раст решење за све наше проблеме, а посебно за наше друштвене и економске проблеме. А да бисмо то урадили, морамо да отворимо простор тако да можемо да се позабавимо решавањем проблема без перспективе раста. Наше колеге то називају одрастањем. Не можемо више да верујемо, као што је то било 70-их и 80-их година, да ће сви наши проблеми бити решени економским растом. Морамо да пронађемо друга решења, решење за дизајн које покушава да промени структуре.

Друштвено самоограничавање

Мартин Ауер: „Друштвено самоограничавање“ је кључна реч овде. Али како се ово може догодити? По диктату одозго или демократским процесима?

Кристоф Герг: То се може урадити само демократски. То мора да спроводи демократско цивилно друштво, а онда ће га подржати држава. Али то не сме да дође као диктат одозго. Ко треба да има легитимитет да то уради, ко треба да каже шта је још увек могуће, а шта више није могуће? То се може урадити само у демократском процесу гласања, а за то је потребан другачији вид научног истраживања. Ни наука не сме да диктира, нити може да диктира. Зато смо наш Специјални извештај допунили процесом стејкхолдера који укључује заинтересоване стране из различитих области друштва: Како би са ове тачке гледишта могло да изгледа друштво које омогућава добар живот и које је погодно за климу? И нисмо питали само научнике, већ представнике разних интересних група. То је демократски задатак. То може бити подржано науком, али је потребно дефинисати у јавном простору.

Мартин Ауер: Ако то сада можете да сузите, можете рећи: Ово су заиста кључне потребе, то су ствари које су лепе када их имате, а то је луксуз који не можемо да приуштимо. Можете ли то објективизирати?

Кристоф Герг: Не можемо ово у потпуности објективизирати. Али, наравно, можемо прикупити доказе. На пример, питања економске неједнакости имају велике импликације на емисије гасова стаклене баште. То је једини највећи фактор у томе да ли имате пуно новца. Много новца је повезано са луксузном потрошњом. И заиста постоје области које можете једноставно оставити без жртвовања. Да ли заиста морате да летите у Париз за куповину викендом? Морате ли летети толико километара годишње? На пример, живим у Бону, а радим у Бечу. Свеједно сам одустао од летења. Приметио сам да сте бржи у Бечу или у Бону, али сте заправо под стресом. Ако идем возом, боље ми је. Ја заправо не идем без ако не летим тамо. Променио сам свој временски буџет. Радим у возу и долазим опуштено у Беч или код куће, немам стрес од летења, не проводим дуго на капији и тако даље. Ово је у суштини добитак у квалитету живота.

Мартин Ауер: Односно, могу се идентификовати потребе које се могу задовољити на различите начине, кроз различита добра или услуге.

Кристоф Герг: Баш тако. И ми смо покушали да се позабавимо тиме у процесу заинтересованих страна. Представили смо се оваквим типовима, сеоским типовима или људима који живе у граду, и питали: Како би се њихов живот променио, како би то могао бити добар живот, али са мање загађења климе. И морате користити мало маште. Ово такође у великој мери зависи од структуре услова рада, а самим тим и од структуре буџета за слободно време. А такође и посао неге који имате са децом и тако даље, тј. како су она структурисана, какав стрес имате са тим, да ли морате много да путујете напред-назад, имате много опуштеније и флексибилније опције за животну климу -пријатељски. Ако имате стресне радне ситуације, онда користите више ЦО2, врло једноставно речено. Тако да то заиста радимо са временским буџетима. Веома је узбудљиво видети да структуре коришћења времена играју главну улогу у нашим емисијама ЦО2.

Мартин Ауер: Дакле, можете рећи да би опште смањење радног времена људима олакшало?

Кристоф Герг: У сваком случају! Већа флексибилност би им олакшала. Не морате да возите децу у школу колима, можете и да се возите бициклом поред њега јер имате више времена. Наравно, ако користите флексибилност да више идете на одмор, онда се то може вратити. Али ми смо уверени – и такође видимо доказе за то – да би буџет за ЦО2 такође могао да се смањи уз већу флексибилност.

колико је довољно

Мартин Ауер: Како можете учинити довољност, или потребу за довољношћу, тако уверљивом да је се људи не плаше?

Кристоф Герг: Не желите ништа да им одузмете. Требало би да живите добрим животом. Зато наглашавам да просперитет, добар живот, свакако мора бити елемент. Али шта ми је потребно за добар живот? Да ли ми је потребан е-мобил у гаражи поред моја два бензинска мотора? Да ли ми то користи? Да ли заиста имам користи од овога или имам само играчку? Или је то за мене престиж? Много потрошње је престиж. Желим да покажем да си могу приуштити путовање викендом у Лондон. Није лако одустати од овог престижа, али би се о томе могло говорити у јавности: Шта су ствари које заиста желим за добар живот? И ми смо поставили ово питање нашим партнерима у пракси. Не како да стегнемо каиш, већ шта нам је заиста потребно за добар живот. А за то нам је потребно много више социјалне сигурности и флексибилности.

Мартин Ауер: Сада се такође каже да је трансформација у структуре погодне за климу повезана са озбиљним сукобима интереса и значења, а задатак политичке екологије треба да буде да разуме те сукобе и да покаже начине за њихово превазилажење.

Кристоф Герг: Да тачно. Постоји и други термин, политичка екологија. Уско је повезана са социјалном екологијом. И постоје различите школе, али у принципу све школе се слажу да то нужно укључује сукоб јер живимо у друштву у којем су интереси веома сукобљени. На пример, постоје послови који зависе од аутомобилског сектора. Морате то схватити озбиљно, наравно да људи не би требало да буду избачени на улицу. Морате развити стратегије трансформације. Како прелазимо из економије усредсређене на аутомобиле у економију која више нема то ограничење. Можете то трансформисати. Постоје и пројекти у којима се много мозга улаже у питање како постићи конверзију. А у политичкој екологији се такви пројекти конверзије могу осмислити.

Ако погледамо Немачку: Могуће је, на пример, без лигнита. Било је доста оних који су радили у лигниту, а после 1989. нису били узнемирени што се лигнит делимично урушио. То је било лоше за животну средину, било је толико загађујуће да су, иако су остали без посла, рекли: живот је једноставно бољи. Нешто слично можете да урадите негде другде ако можете људима да понудите одговарајућу будућност. Наравно, морате им понудити перспективе, а они их морају развијати заједно. Ово је задатак који се не може урадити сам.

Шта је друштвено користан рад?

Мартин Ауер: Само сам гледао историјски пример, тј Лукасов план. Радници, запослени у фабричкој хали, заједно са пројектантима развијали су алтернативе и, да би спречили вишкове, захтевали „право на друштвено користан рад“.

Кристоф Герг: Ово је веома леп пример. То је била индустрија наоружања, а радници су питали: да правимо оружје? Или да правимо друштвено корисне ствари. И сами су то организовали. То је био план за конверзију, из фабрике наоружања у фабрику ненаоружања. И многи су покушали да науче из тога. Ово можете узети данас, на пример, да претворите аутомобилску индустрију, односно да је претворите у другу индустрију. То мора бити осмишљено, то не би требало да буде шок терапија, компаније не би требало да банкротирају. Морате то учинити на начин да друштвене страхове схватате озбиљно и да се са њима бавите превентивно. Овде смо радили пројекте са синдикатима. Како се синдикати у аутомобилској индустрији у Аустрији могу укључити као актери трансформације? Тако да они нису противници него присталице трансформације ако се она спроведе на друштвено праведан начин.

Мартин Ауер: Људи из Лукаса су показали да: Ми смо људи који раде ствари. Ови људи заправо имају моћ да кажу: Не желимо то да радимо. Људи у супермаркету би заправо имали моћ да кажу: Не стављамо производе са палминим уљем на полице, ми то не радимо. Или: Ми не правимо теренце, ми то не радимо.

Кристоф Герг: Револуционарно захтевате да радници имају више речи, не само о радном времену већ и о производима. Ово је апсолутно актуелно питање, посебно у сектору услуга данас – да поменем Корону – да запослени у економији неге имају више могућности за суодлучивање у својој области. Сазнали смо шта стрес епидемије короне значи за запослене. А стварање прилика за њих да помогну у обликовању свог радног подручја је захтев дана.

Довођење у питање моћи и доминације

Мартин Ауер: Ово нас доводи до закључка овог поглавља, који каже да друштвени покрети који проблематизују постојеће структуре моћи и доминације чине структуре које су погодне за климу вероватнијим.

Кристоф Герг: Да, то је заиста наглашена теза. Али уверен сам да је она потпуно у праву. Уверен сам да садашње кризе и проблеми иза њих имају везе са доминацијом. Одређени актери, на пример они који контролишу фосилна горива, имају структурну моћ и тако доминирају одређеним секторима, и ту моћ се мора разбити. Нарочито у области у којој реч „климатски терористи“ заиста има смисла, наиме у случају великих фосилних енергетских компанија, нпр. Еккон Мобиле итд., они су заиста били климатски терористи јер су, иако су знали шта раде, наставили да иду. и покушали да спрече сазнања о климатској кризи, а сада покушавају да послују и са њом. И ови односи моћи морају да се прекину. Нећете их се моћи потпуно ослободити, али морате постићи да се могућности за обликовање друштва отворе. Успели су да обезбеде да реч „фосилне енергије” не буде укључена ни у један од споразума о Оквирној конвенцији о климатским променама. Прави узрок се једноставно не помиње. А то је ствар моћи, доминације. И то морамо да прекинемо. Морамо разговарати о узроцима и морамо се питати без икаквих забрана размишљања, како то да трансформишемо.

Мартин Ауер: Мислим да то сада можемо оставити као коначну реч. Хвала вам пуно на овом интервјуу!

Насловна фотографија: Јхариа Цоал Мине Индиа. фото: ТриподСториес преко Википедија, ЦЦ БИ-СА КСНУМКС