Ученые для будущей Австрии
Как облегчить переход к экологически чистой жизни в Австрии? Об этом говорится в нынешнем отчете APCC «Структуры для жизни, благоприятной для климата». Он не рассматривает изменение климата с научной точки зрения, а обобщает выводы социальных наук по этому вопросу. Д-р Маргрет Хадерер является одним из авторов доклада и отвечала, среди прочего, за главу, озаглавленную: «Перспективы анализа и проектирования структур для жизни, благоприятной для климата». Мартин Ауэр рассказывает ей о различных научных взглядах на вопрос экологически чистых сооружений, которые приводят к разным диагнозам проблем и к разным подходам к их решению.
Мартин Ауэр: Уважаемая Маргрет, первый вопрос: какова ваша область знаний, над чем вы работаете и какова была ваша роль в этом отчете APCC?
Маргарет Хадерер: По образованию я политолог и в контексте своей диссертации я фактически касался не изменения климата, а жилищного вопроса. С тех пор, как я вернулся в Вену — я готовил докторскую диссертацию в Университете Торонто — я затем прошел постдокторскую фазу по теме климата, исследовательскому проекту, в котором изучалось, как города реагируют на изменение климата, особенно то, что управляет городами. И именно в этом контексте меня попросили написать отчет APCC на фоне моего участия в решении экологических проблем. Это было сотрудничество около двух лет. Задача этой главы с громоздким названием состояла в том, чтобы объяснить, какие взгляды на изменение климата преобладают в социальных науках. Вопрос о том, как можно спроектировать структуры таким образом, чтобы они стали безопасными для климата, является вопросом социальной науки. На этот вопрос ученые могут дать лишь ограниченный ответ. Итак: как вы вызываете социальные изменения, чтобы достичь определенной цели.
Мартин Ауэр: Затем вы разделили это на четыре основные группы, эти разные точки зрения. Что бы это было?
Маргарет Хадерер: Вначале мы просмотрели множество источников по социальным наукам, а затем пришли к выводу, что четыре точки зрения являются доминирующими: рыночная точка зрения, затем инновационная точка зрения, точка зрения обеспечения и социальная точка зрения. Каждая из этих точек зрения предполагает разные диагнозы. Каковы социальные проблемы, связанные с изменением климата? - А также разные решения.
Перспектива рынка
Мартин Ауэр:: Каковы акценты этих различных теоретических точек зрения, которые отличают их друг от друга?
Маргарет Хадерер: Перспективы рынка и инноваций на самом деле являются довольно доминирующими перспективами.
Мартин Ауэр: Доминирующие сейчас средства в политике, в публичном дискурсе?
Маргарет Хадерер: Да, в публичном дискурсе, в политике, в бизнесе. Рыночная точка зрения предполагает, что проблема неблагоприятных для климата структур заключается в том, что истинные издержки, т. е. экологические и социальные издержки неблагоприятного для климата образа жизни, не отражаются ни в продуктах, ни в том, как мы живем, ни в том, что мы едим, ни в том, как устроена мобильность.
Мартин Ауэр: Так это все не в цене, не видно в цене? Это означает, что общество платит много.
Маргарет Хадерер: Точно. Общество много платит, но многое также передается будущим поколениям или глобальному Югу. Кто несет экологические издержки? Часто это не мы, а люди, которые живут где-то еще.
Мартин Ауэр: И как рыночная перспектива хочет вмешаться сейчас?
Маргарет Хадерер: Рыночная перспектива предлагает установить стоимостную истину путем ценообразования во внешних затратах. Ценообразование на CO2 может быть очень конкретным примером этого. И затем возникает проблема реализации: как вы рассчитываете выбросы CO2, сокращаете ли вы их только до CO2 или оцениваете социальные последствия. В рамках этой точки зрения существуют разные подходы, но рыночная точка зрения заключается в создании реальных затрат. В одних областях это работает лучше, чем в других. Это может работать лучше с продуктами питания, чем в областях, где логика ценообразования изначально проблематична. Итак, если вы теперь беретесь за работу, которая на самом деле не ориентирована на прибыль, например, за уход, как вы создаете настоящие затраты? Ценность природы может быть примером, хорошо ли ценить отдых?
Мартин Ауэр: Итак, мы уже критикуем рыночную перспективу?
Маргарет Хадерер: Да. Мы рассматриваем каждую перспективу: каковы диагнозы, каковы возможные решения и каковы пределы. Но дело не в противопоставлении точек зрения друг другу, возможно, здесь требуется комбинация всех четырех точек зрения.
Мартин Ауэр: Следующей вещью будет инновационная перспектива?
Инновационная перспектива
Маргарет Хадерер: Точно. Мы много спорили о том, не является ли это частью перспективы рынка. Эти точки зрения также не могут быть четко разделены. Человек пытается осмыслить то, что в действительности не имеет четкого определения.
Мартин Ауэр: Но разве дело не только в технических инновациях?
Маргарет Хадерер: Инновации в основном сводятся к техническим инновациям. Когда некоторые политики говорят нам, что истинный способ справиться с климатическим кризисом заключается в большем количестве технологических инноваций, это широко распространенная точка зрения. Это также довольно удобно, потому что обещает, что вам придется менять как можно меньше. Автомобильность: от двигателя внутреннего сгорания (теперь это слово «далеко» снова немного расплывчато) к электронной мобильности означает, да, вы также должны изменить инфраструктуру, вам даже нужно изменить довольно много, если вы хотите сделать альтернативную энергию доступной. , но мобильность остается за конечным потребителем, конечным потребителем, каким она была.
Мартин Ауэр: В каждой семье по полторы машины, только теперь они электрические.
Маргарет Хадерер: Да. И именно здесь рыночная перспектива довольно близка, потому что она опирается на обещание, что технологические инновации будут преобладать на рынке, хорошо продаваться и что там может быть создано что-то вроде зеленого роста. Это не работает так хорошо, потому что есть эффекты отскока. Это означает, что технологические новшества обычно имеют последствия, часто вредные для климата. Оставаться с электронными автомобилями: они ресурсоемки в производстве, а это означает, что выбросы, которые вы получаете, почти наверняка не будут компенсированы. Теперь, в рамках дискуссии об инновациях, есть и те, кто говорит: мы должны отойти от этой узкой концепции технологических инноваций в сторону более широкой концепции, а именно социально-технологических инноваций. В чем разница? С техническими инновациями, которые близки к рыночной перспективе, преобладает идея о том, что зеленый продукт будет преобладать - в идеале - и тогда у нас будет зеленый рост, нам не нужно ничего менять в самом росте. Люди, выступающие за социально-технические или социально-экологические инновации, говорят, что мы должны уделять гораздо больше внимания социальным эффектам, которые мы хотим произвести. Если мы хотим иметь благоприятные для климата структуры, то мы не можем просто смотреть на то, что сейчас проникает на рынок, потому что логика рынка — это логика роста. Нам нужна расширенная концепция инноваций, которая гораздо больше учитывает экологические и социальные последствия.
Мартин Ауэр: Например, не только использовать разные строительные материалы, но и жить по-другому, разные жилые конструкции, больше общих комнат в домах, чтобы можно было обойтись меньшим количеством материала, дрель на весь дом вместо одной на каждую семью.
Маргарет Хадерер: Точно, это действительно отличный пример того, как другие повседневные практики заставляют вас жить, потреблять и быть мобильными более ресурсоемкими. И этот живой пример тому отличный пример. Долгое время считалось, что за пассивным домом на зеленом поле будущее устойчивого развития. Это технологическое новшество, но многие вещи не учитывались: долгое время не учитывалось зеленое поле или какая мобильность это подразумевает - обычно это возможно только с автомобилем или двумя автомобилями. Социальные инновации устанавливают нормативные цели, такие как благоприятные для климата структуры, а затем пытаются сосредоточиться на технологиях в сочетании с практиками, которые обещают достичь этой нормативной цели. Достаточность всегда играет роль. Так что не обязательно строить новое, а ремонтировать существующее. Разделение общих комнат и уменьшение размеров квартир было бы классической социальной инновацией.
Перспектива развертывания
Затем есть следующая перспектива, перспектива развертывания. Согласиться тоже было непросто. Перспектива обеспечения граничит с социальными инновациями, которые направлены на достижение нормативных целей. Соседство состоит в том, что перспектива предоставления также ставит под сомнение общее благо или общественную пользу чего-либо и не предполагает автоматически, что то, что преобладает на рынке, также является благом для общества.
Мартин Ауэр: Развертывание теперь тоже такое абстрактное понятие. Кто что для кого обеспечивает?
Маргарет Хадерер: Предоставляя их, задаешься принципиальным вопросом: как товары и услуги попадают к нам? Что еще есть помимо рынка? Когда мы потребляем товары и услуги, это не просто рынок, за ним по-прежнему стоит много общественной инфраструктуры. Например, дороги, которые строятся публично, привозят нам товары из XYZ, которые мы потом потребляем. Эта точка зрения предполагает, что экономика больше, чем рынок. Существует также много неоплачиваемой работы, в основном выполняемой женщинами, и рынок вообще не функционировал бы, если бы не было менее ориентированных на рынок областей, таких как университет. Вы редко можете управлять ими, ориентированными на прибыль, даже если такие тенденции есть.
Мартин Ауэр: Итак, дороги, электросеть, канализация, вывоз мусора...
Маргарет Хадерер: …детские сады, дома престарелых, общественный транспорт, медицинское обслуживание и так далее. И на этом фоне возникает принципиально политический вопрос: как организовать общественное снабжение? Какую роль играет рынок, какую роль он должен играть, а какую не должен? Каковы были бы преимущества и недостатки увеличения общественного предложения? Эта точка зрения фокусируется на государстве или даже на городе не только как на том, кто создает рыночные условия, но и на том, кто всегда так или иначе формирует общее благо. При проектировании неблагоприятных для климата или благоприятных для климата структур всегда задействован политический дизайн. Диагноз проблемы: как понимаются услуги, представляющие общий интерес? Существуют формы работы, которые полностью социально значимы, такие как уход, и на самом деле ресурсоемкие, но мало признанные.
Мартин Ауэр: Обширные ресурсы означают: вам нужно мало ресурсов? Так что противоположность ресурсоемким?
Маргарет Хадерер: Точно. Однако, когда основное внимание уделяется рыночной перспективе, эти формы работы часто получают низкую оценку. Вы получаете плохую зарплату в этих областях, вы получаете мало общественного признания. Сестринское дело — классический пример. Перспектива обеспечения подчеркивает, что такие профессии, как кассир в супермаркете или смотритель, чрезвычайно важны для социального воспроизводства. И на этом фоне возникает вопрос: не следует ли переоценить это, если целью являются экологически безопасные сооружения? Не было бы важно переосмыслить работу на фоне: что это на самом деле делает для сообщества?
Мартин Ауэр: Многие потребности, для удовлетворения которых мы покупаем вещи, можно удовлетворить и другими способами. Я могу купить такой массажер домой, а могу пойти к массажисту. Настоящая роскошь – это массажист. И с точки зрения обеспечения, можно было бы больше направлять экономику в том направлении, чтобы мы меньше замещали потребности материальными благами и больше личными услугами.
Маргарет Хадерер: Да точно. Или мы можем посмотреть на бассейны. В последние годы наметилась тенденция, особенно в сельской местности, когда каждый имеет собственный бассейн на заднем дворе. Если вы хотите создать благоприятные для климата структуры, вам действительно нужен муниципалитет, город или штат, который положит конец этому, потому что он забирает много грунтовых вод и предоставляет общественный бассейн.
Мартин Ауэр: Так что коммуналку.
Маргарет Хадерер: Некоторые говорят об общественной роскоши как об альтернативе частной роскоши.
Мартин Ауэр: Всегда предполагается, что движение за климатическую справедливость тяготеет к аскетизму. Я думаю, нам действительно нужно подчеркнуть, что мы хотим роскоши, но роскоши другого рода. Так что коммунальная роскошь — очень хороший термин.
Маргарет Хадерер: В Вене многое сделано общедоступным, детские сады, бассейны, спортивные сооружения, общественный транспорт. Вена всегда вызывает восхищение снаружи.
Мартин Ауэр: Да, Вена уже в межвоенный период была образцовой, и она была политически сознательно задумана такой. С общественными зданиями, парками, бесплатными открытыми бассейнами для детей и очень сознательной политикой.
Маргарет Хадерер: И это тоже было очень успешно. Вена продолжает получать награды как город с высоким качеством жизни, и не получает этих наград, потому что все предоставляется частным образом. Общественное обеспечение оказывает большое влияние на высокое качество жизни в этом городе. И часто это дешевле, если рассматривать в течение более длительного периода времени, чем если оставить все на рынке, а потом, так сказать, собирать по частям. Классический пример: в США приватизированная система здравоохранения, и ни одна страна мира не тратит на здравоохранение столько средств, сколько США. У них относительно высокие государственные расходы, несмотря на доминирование частных игроков. Вот только не очень целенаправленные траты.
Мартин Ауэр: Таким образом, перспектива снабжения будет означать, что площади общественного снабжения также будут расширены. Тогда государство или муниципалитет действительно имеют влияние на то, как он спроектирован. Одна проблема в том, что дороги объявляются общественными, но не мы решаем, где дороги строить. См., например, туннель Лобау.
Маргарет Хадерер: Да, но если бы вы проголосовали за туннель Лобау, большая часть, вероятно, проголосовала бы за строительство туннеля Лобау.
Мартин Ауэр: Возможно, здесь много интересов. Тем не менее, я считаю, что люди могут добиться разумных результатов в демократических процессах, если на процессы не влияют интересы, которые, например, вкладывают большие деньги в рекламные кампании.
Маргарет Хадерер: Я бы не согласился. Демократия, будь то представительная или основанная на участии, не всегда работает в пользу благоприятных для климата структур. И с этим, наверное, придется смириться. Демократия не является гарантией создания благоприятных для климата структур. Если бы вы проголосовали сейчас за двигатель внутреннего сгорания — был опрос в Германии — 76 процентов якобы были бы против запрета. Демократия может вдохновлять благоприятные для климата структуры, но может и подрывать их. Государство, общественный сектор также может продвигать структуры, благоприятные для климата, но государственный сектор также может продвигать или укреплять структуры, неблагоприятные для климата. История штата такова, что на протяжении последних нескольких столетий всегда поощрялось использование ископаемого топлива. Так что и демократия, и государство как институт могут быть и рычагом, и тормозом. С точки зрения обеспечения также важно, чтобы вы противодействовали убеждению, что всякий раз, когда участвует государство, это хорошо с точки зрения климата. Исторически так не было, и поэтому некоторые люди быстро понимают, что нам нужна более прямая демократия, но она не автоматически приводит к созданию благоприятных для климата структур.
Мартин Ауэр: Это, конечно, не автомат. Я думаю, это во многом зависит от того, какое у вас понимание. Поразительно, что у нас в Австрии есть несколько сообществ, которые гораздо более благоприятны для климата, чем государство в целом. Чем дальше вы идете вниз, тем больше у людей проницательности, чтобы они могли лучше оценить последствия того или иного решения. Или Калифорния гораздо более благоприятна для климата, чем США в целом.
Маргарет Хадерер: Для США верно то, что города, а также такие штаты, как Калифорния, часто играют роль первопроходцев. Но если вы посмотрите на экологическую политику в Европе, наднациональное государство, то есть ЕС, на самом деле является организацией, которая устанавливает большинство стандартов.
Мартин Ауэр: Но если я сейчас посмотрю, например, на Гражданский климатический совет, они добились очень хороших результатов и внесли очень хорошие предложения. Это был просто процесс, когда вы не просто голосовали, а принимали решения с научным советом.
Маргарет Хадерер: Я не хочу возражать против процессов участия, но решения тоже должны приниматься. В случае с двигателем внутреннего сгорания было бы хорошо, если бы решение об этом было принято на уровне ЕС, а затем должно было быть реализовано. Я думаю, что нужно и то, и другое. Нужны политические решения, такие как закон о защите климата, который затем также принимается, и, конечно, также необходимо участие.
Перспектива общества
Мартин Ауэр: Это подводит нас к социальной и естественной перспективе.
Маргарет Хадерер: Да, это была в первую очередь моя обязанность, и речь шла о глубоком анализе. Как эти структуры, социальные пространства, в которых мы движемся, стали такими, какие они есть, как мы на самом деле оказались в климатическом кризисе? Так что теперь это идет глубже, чем «слишком много парниковых газов в атмосфере». Социальная перспектива также спрашивает исторически, как мы туда попали. Здесь мы находимся прямо в центре истории современности, которая была очень евроцентрична, истории индустриализации, капитализма и так далее. Это подводит нас к дискуссии об «антропоцене». Климатический кризис имеет давнюю историю, но после Второй мировой войны он значительно ускорился в связи с нормализацией использования ископаемого топлива, автомобилестроения, разрастания городов и т. д. Это очень короткая история. Возникли структуры, которые были экспансивными, ресурсоемкими и социально несправедливыми, в том числе и в глобальном масштабе. Это во многом связано с реконструкцией после Второй мировой войны, с фордизмом.1, создание потребительских обществ, движимых ископаемой энергией. Это развитие также шло рука об руку с колонизацией и добычей.2 в других областях. Так что это было неравномерно распределено. То, что было выработано здесь как хороший уровень жизни, никогда не может быть универсализировано с точки зрения ресурсов.Хорошая жизнь с домом на одну семью и машиной требует много ресурсов из других мест, так что где-то еще кто-то на самом деле этого не делает. ну, а также имеет гендерную перспективу. «Антропоцен» — это не человек как таковой. «Человек» [ответственный за антропоцен] живет на Глобальном Севере и преимущественно является мужчиной. Антропоцен основан на гендерном неравенстве и глобальном неравенстве. Последствия климатического кризиса распределены неравномерно, как и причина климатического кризиса. Дело было не в «человеке как таковом». Вы должны внимательно посмотреть, какие структуры ответственны за то, что мы находимся там, где мы есть. Дело не в морализаторстве. Однако следует признать, что вопросы справедливости всегда являются решающими для преодоления климатического кризиса. Справедливость между поколениями, справедливость между мужчинами и женщинами и глобальная справедливость.
Мартин Ауэр: У нас также есть большое неравенство внутри Глобального Юга и внутри Глобального Севера. Есть люди, для которых изменение климата не является проблемой, потому что они могут хорошо защитить себя от него.
Маргарет Хадерер: Например с кондиционером. Не все могут себе их позволить, и они усугубляют климатический кризис. Я могу сделать его круче, но я использую больше энергии, и кто-то другой несет расходы.
Мартин Ауэр: А я сразу город подогрею. Или я могу позволить себе ездить в горы, когда становится слишком жарко, или лететь куда-то совсем в другое место.
Маргарет Хадерер: Второй дом и прочее, да.
Мартин Ауэр: Можно ли на самом деле сказать, что разные образы человечества играют роль в этих разных перспективах?
Маргарет Хадерер: Я бы говорил о различных представлениях об обществе и социальных изменениях.
Мартин Ауэр: Таков, например, образ «Homo oeconomicus».
Маргарет Хадерер: Да, мы это тоже обсуждали. Таким образом, «homo oeconomicus» был бы типичен для рыночной точки зрения. Человек, социально обусловленный и зависимый от общества, от деятельности других, был бы тогда образом обеспеченной перспективы. С точки зрения общества образов людей много, и тут становится сложнее. «Homo socialis» можно было бы назвать социальной перспективой, а также перспективой обеспечения.
Мартин Ауэр: Поднимается ли вопрос об «актуальных потребностях» человека в разных ракурсах? Что на самом деле нужно людям? Мне не обязательно нужен газовый обогреватель, мне должно быть тепло, мне нужно тепло. Мне нужна еда, но это может быть и так, и так, и мясо, и овощи. В области здоровья диетологи относительно единодушны в том, что нужно людям, но существует ли этот вопрос в более широком смысле?
Маргарет Хадерер: Каждая перспектива подразумевает ответы на этот вопрос. Рыночная перспектива предполагает, что мы принимаем рациональные решения, что наши потребности определяются тем, что мы покупаем. С точки зрения обеспечения и общества предполагается, что то, что мы считаем потребностями, всегда социально сконструировано. Потребности также генерируются посредством рекламы и так далее. Но если целью являются экологически безопасные структуры, то могут быть одна или две потребности, которые мы больше не можем себе позволить. В английском языке есть приятное различие между «потребностями» и «хочу», то есть потребностями и желаниями. Например, есть исследование, согласно которому средний размер квартиры для семьи на одну семью сразу после Второй мировой войны, который в то время уже считался роскошным, может быть достаточно универсальным. Но то, что произошло в секторе частных домов с 1990-х годов — дома становились все больше и больше — нельзя универсализировать.
Мартин Ауэр: Я думаю, что универсальное - правильное слово. Хорошая жизнь для всех должна быть для всех, и в первую очередь должны быть удовлетворены основные потребности.
Маргарет Хадерер: Да, по этому поводу уже есть исследования, но также ведутся критические споры о том, действительно ли это можно определить таким образом. По этому поводу есть социологические и психологические исследования, но вмешиваться политически сложно, потому что по крайней мере с точки зрения рынка это было бы посягательством на индивидуальную свободу. Но не все могут позволить себе собственный бассейн.
Мартин Ауэр: Я считаю, что рост также рассматривается очень по-разному с индивидуальной точки зрения. С точки зрения рынка это аксиома, что экономика должна расти, с другой стороны, есть перспективы достаточности и замедления роста, которые говорят, что в какой-то момент также должна быть возможность сказать: ну, теперь у нас достаточно, хватит, хватит. не должно быть больше.
Маргарет Хадерер: Императив накопления, а также императив роста вписаны в рыночную перспективу. Но даже с точки зрения инноваций и обеспечения никто не предполагает, что рост полностью остановится. Вопрос здесь в том, где мы должны расти и где мы не должны расти или должны мы сокращаться и «экзновировать», т.е. реверсировать инновации. С социальной точки зрения вы можете видеть, что, с одной стороны, наш уровень жизни основан на росте, но в то же время он также очень деструктивен с исторической точки зрения. Государство всеобщего благосостояния в том виде, в каком оно было построено, основано на росте, например, системы пенсионного обеспечения. Широкие массы также выигрывают от роста, и это делает создание благоприятных для климата структур очень сложной задачей. Люди пугаются, когда слышат о пост-росте. Нужны альтернативные предложения.
Мартин Ауэр: Большое спасибо, дорогая Маргрет, за это интервью.
Это интервью является частью 2 нашего Серия по специальному отчету APCC «Структуры для жизни, благоприятной для климата».
Интервью можно услышать в нашем подкасте АЛЬПИЙСКОЕ СВЕЧЕНИЕ.
Отчет будет опубликован Springer Spectrum в виде книги с открытым доступом. До тех пор соответствующие главы находятся на Домашняя страница СССА в наличии.
Фото:
Фото на обложке: Городское озеленение на Дунайском канале (wien.info)
Цены на заправке в Чехии (автор: неизвестен)
монорельс. LM07 через pixabay
Детский открытый бассейн Маргаретенгуртель, Вена, после 1926 года. Фриз Зауэр
Шахтеры в Нигерии. Атлас экологической справедливости, СС BY 2.0
1 Фордизм, развившийся после Первой мировой войны, был основан на строго стандартизированном массовом производстве для массового потребления, конвейерной работе с рабочими этапами, разделенными на мельчайшие единицы, строгой трудовой дисциплине и желательном социальном партнерстве между рабочими и предпринимателями.
2 использование сырья
Этот пост был создан сообществом Option. Присоединяйтесь и отправьте сообщение!
