מדענים לאוסטריה העתידית
לא קל לחיות באקלים ידידותי באוסטריה. בכל תחומי החברה, מעבודה וטיפול ועד דיור, ניידות, תזונה ופנאי, נדרשים שינויים מרחיקי לכת על מנת לאפשר חיים טובים לכולם בטווח הארוך מבלי לחרוג מגבולות כדור הארץ. תוצאות המחקר המדעי בשאלות אלו נאספו, נצפו והוערכו על ידי מדענים אוסטרים מובילים במשך תקופה של שנתיים. כך נוצר הדו"ח הזה, התשובה צריך לתת לשאלה: כיצד ניתן לעצב את התנאים החברתיים הכלליים באופן שיאפשרו חיים ידידותיים לאקלים?
את העבודה על הדו"ח ריכז דר. ארנסט אייגנר, שהוא גם מדען לעתיד. בראיון עם מרטין אור מ-Scientists for Future הוא מספק מידע על המקור, התוכן והמטרות של הדו"ח.
שאלה ראשונה: מה הרקע שלך, מהם התחומים שבהם אתה עובד?
צילום: מרטין אור
עד הקיץ האחרון הועסקתי באוניברסיטת וינה לכלכלה ועסקים במחלקה לסוציו-אקונומיה. הרקע שלי הוא כלכלה אקולוגית, אז עבדתי רבות על הממשק של אקלים, סביבה וכלכלה - מנקודות מבט שונות - ובהקשר לכך יש לי רק בשנתיים האחרונות - מ-2020 עד 2022 - את הדו"ח "מבנים". לחיים ידידותיים לאקלים" עריכה ותיאום משותפת. עכשיו אני ב-Health Austria GmbH"במחלקת "אקלים ובריאות", בה אנו עובדים על הקשר בין הגנת האקלים להגנת הבריאות.
זהו דו"ח של APCC, הפאנל האוסטרי לשינויי אקלים. מה זה APCC ומי זה?
ה-APCC הוא, כביכול, המקבילה האוסטרית ל- פאנל בין - ממשלתי לשינוי האקלים, בגרמנית "מועצת האקלים העולמית". ה-APCC מצורף לזה ccca, זהו המרכז לחקר האקלים באוסטריה, והוא מפרסם את דוחות APCC. הראשון, מ-2014, היה דו"ח כללי המסכם את מצב חקר האקלים באוסטריה באופן שמקבלי ההחלטות והציבור יידעו מה יש למדע לומר על האקלים במובן הרחב. דוחות מיוחדים העוסקים בנושאים ספציפיים מתפרסמים במרווחי זמן קבועים. למשל, היה דו"ח מיוחד על "אקלים ותיירות", אחר כך היה אחד בנושא בריאות, ו"מבנים לחיים ידידותיים לאקלים" שפורסם לאחרונה מתמקד במבנים.
מבנים: מה זה "כביש"?
מה זה "מבנים"? זה נשמע נורא מופשט.
בדיוק, זה נורא מופשט, וכמובן שהיו לנו הרבה ויכוחים על זה. הייתי אומר ששני מימדים מיוחדים עבור הדו"ח הזה: האחד הוא שזהו דו"ח מדעי החברה. חקר האקלים מושפע לעתים קרובות מאוד ממדעי הטבע מכיוון שהוא עוסק במטאורולוגיה ובמדעי הגיאוגרפיה וכן הלאה, והדוח הזה מעוגן בצורה ברורה מאוד במדעי החברה וטוען שמבנים חייבים להשתנות. ומבנים הם כל אותם תנאי מסגרת המאפיינים את חיי היומיום ומאפשרים פעולות מסוימות, הופכים פעולות מסוימות לבלתי אפשריות, מציעים פעולות מסוימות ונוטים לא להציע פעולות אחרות.
דוגמה קלאסית היא רחוב. תחילה תחשוב על התשתית, כלומר הכל פיזי, אבל אז יש גם את כל המסגרת המשפטית, כלומר הנורמות המשפטיות. הם הופכים את הרחוב לרחוב, וכך גם המסגרת המשפטית היא מבנה. לאחר מכן, כמובן, אחד התנאים המוקדמים ליכולת להשתמש בכביש הוא להחזיק רכב או להיות מסוגל לקנות. מבחינה זו, גם המחירים משחקים תפקיד מרכזי, המחירים והמיסים והסבסוד, גם אלו מייצגים מבנה.היבט נוסף הוא כמובן האם כבישים או שימוש בדרכים ברכב מוצגים באופן חיובי או שלילי – איך מדברים עליהם. . במובן הזה, אפשר לדבר על מבנים מדיאליים. כמובן שגם מי נוהג במכוניות הגדולות יותר, מי נוהג בקטנות יותר ומי רוכב על אופניים. מבחינה זו, גם אי השוויון החברתי והמרחבי בחברה משחק תפקיד - כלומר היכן אתה גר ואיזה הזדמנויות יש לך. בדרך זו, מנקודת מבט של מדעי החברה, ניתן לעבוד באופן שיטתי דרך מבנים שונים ולשאול את עצמו עד כמה המבנים המתאימים בתחומי הנושא המתאימים מקשים או קלים יותר על חיים ידידותיים לאקלים. וזו הייתה מטרת הדו"ח הזה.
ארבע נקודות מבט על מבנים
הדוח בנוי מצד אחד לפי תחומי פעולה ומצד שני לפי גישות, למשל. ב' על השוק או על שינויים חברתיים מרחיקי לכת או חידושים טכנולוגיים. אתה יכול לפרט על זה קצת יותר?
נקודות מבט:
פרספקטיבה של שוק: אותות מחיר לחיים ידידותיים לאקלים...
פרספקטיבה של חדשנות: חידוש סוציו-טכני של מערכות ייצור וצריכה...
פרספקטיבה של פריסה: מערכות אספקה המאפשרות ספיקה ושיטות וגמישות ודרכי חיים...
פרספקטיבה של חברה-טבע: הקשר בין האדם לטבע, צבירת הון, אי שוויון חברתי...
כן, בחלק הראשון מתוארות גישות ותיאוריות שונות. מנקודת מבט של מדעי החברה, ברור שתיאוריות שונות אינן מגיעות לאותה מסקנה. מבחינה זו ניתן לחלק תיאוריות שונות לקבוצות שונות. אנו בדוח מציעים ארבע קבוצות, ארבע גישות שונות. הגישה היחידה שנמצאת הרבה בדיון הציבורי היא ההתמקדות במנגנוני המחירים ובמנגנוני השוק. שנית, שזוכה לתשומת לב הולכת וגוברת אך אינה בולטת באותה מידה, הם מנגנוני האספקה ומנגנוני האספקה השונים: מי מספק את התשתית, מי מספק את המסגרת החוקית, מי מספק אספקת שירותים וסחורות. נקודת מבט שלישית שזיהינו בספרות היא ההתמקדות בחידושים במובן הרחב, כלומר מצד אחד, כמובן, היבטים טכניים של חידושים, אך גם כל המנגנונים החברתיים הנלווים לכך. למשל, עם הקמת מכוניות חשמליות או קורקינטים חשמליים, לא רק הטכנולוגיה עליה הם מבוססים משתנה, אלא גם התנאים הסוציאליים. הממד הרביעי, זה הפרספקטיבה של החברה-טבע, זה הטיעון שצריך לשים לב למגמות כלכליות וגיאופוליטיות גדולות וחברתיות ארוכות טווח. אז מתברר מדוע מדיניות האקלים אינה מוצלחת כפי שניתן לקוות במובנים רבים. למשל, אילוצי צמיחה, אבל גם מצבים גיאופוליטיים, סוגיות דמוקרטיות-פוליטיות. במילים אחרות, איך החברה מתייחסת לכדור הארץ, איך אנחנו מבינים את הטבע, אם אנחנו רואים את הטבע כמשאב או רואים את עצמנו כחלק מהטבע. זו תהיה נקודת המבט של החברה-טבע.
תחומי הפעולה
תחומי הפעולה מבוססים על ארבע נקודות מבט אלו. יש כאלה שנדונים לעתים קרובות במדיניות האקלים: ניידות, דיור, תזונה, ואחר כך כמה אחרים שלא נדונו לעתים קרובות כל כך, כמו עבודה בשכר או עבודת טיפול.
תחומי פעולה:
דיור, תזונה, ניידות, עבודה בשכר, עבודת טיפול, שעות פנאי וחופשה
לאחר מכן, הדוח מנסה לזהות מבנים המאפיינים את תחומי הפעולה הללו. לדוגמה, המסגרת החוקית קובעת כיצד חיים אנשים ידידותיים לאקלים. מנגנוני הממשל, למשל הפדרליזם, למי יש אילו סמכויות קבלת החלטות, איזה תפקיד יש לאיחוד האירופי, מכריעים למידת אכיפה של הגנת האקלים או עד כמה מחייב חוקית חוק הגנת אקלים - או לא. ואז זה ממשיך: תהליכי ייצור כלכליים או הכלכלה ככזו, הגלובליזציה כמבנה גלובלי, השווקים הפיננסיים כמבנה גלובלי, אי שוויון חברתי ומרחבי, מתן שירותי מדינת רווחה וכמובן גם תכנון מרחבי הוא פרק חשוב. חינוך, איך עובדת מערכת החינוך, האם היא מכוונת גם לקיימות או לא, באיזו מידה נלמדות המיומנויות הנדרשות. אחר כך נשאלת השאלה של המדיה והתשתית, איך בנויה מערכת המדיה ואיזה תפקיד ממלאות תשתיות.
מבנים המעכבים או מקדמים פעולה ידידותית לאקלים בכל תחומי הפעולה:
משפט, ממשל והשתתפות פוליטית, מערכת חדשנות ופוליטיקה, אספקת סחורות ושירותים, שרשראות סחורות גלובליות וחלוקת עבודה, מערכת מוניטרית ופיננסית, אי שוויון חברתי ומרחבי, מדינת רווחה ושינויי אקלים, תכנון מרחבי, שיח ומבנים תקשורתיים, חינוך ומדע, תשתיות רשת
מסלולי טרנספורמציה: איך נגיע מפה לשם?
כל זה, מנקודות המבט, אל תחומי הפעולה, אל המבנים, מקושר בפרק אחרון ליצירת נתיבי טרנספורמציה. הם מעבדים באופן שיטתי אילו אפשרויות עיצוב בעלות פוטנציאל לקדם את הגנת האקלים, המעוררות הדדית זו את זו היכן שעשויות להיות סתירות, והתוצאה העיקרית של פרק זה היא שיש פוטנציאל רב בחיבור בין גישות שונות ואפשרויות עיצוב שונות של מבנים שונים ביחד. בכך מסתיים הדוח בכללותו.
דרכים אפשריות לשינוי
קווים מנחים לכלכלת שוק ידידותית לאקלים (תמחור פליטות וצריכת משאבים, ביטול סובסידיות מזיקות אקלים, פתיחות לטכנולוגיה)
הגנת אקלים באמצעות פיתוח טכנולוגי מתואם (מדיניות חדשנות טכנולוגית מתואמת ממשלתית להגברת היעילות)
הגנת אקלים כתנאי מדינה (צעדים המתואמים על ידי המדינה כדי לאפשר חיים ידידותיים לאקלים, למשל באמצעות תכנון מרחבי, השקעה בתחבורה ציבורית; תקנות חוקיות להגבלת פרקטיקות מזיקות לאקלים)
איכות חיים ידידותית לאקלים באמצעות חדשנות חברתית (שינוי כיוון חברתי, מחזורים כלכליים אזוריים וספיקות)
מדיניות אקלים מתרחשת ביותר ממישור אחד
הדו"ח קשור מאוד לאוסטריה ולאירופה. המצב הגלובלי מטופל במידה שיש אינטראקציה.
כן, הדבר המיוחד בדוח הזה הוא שהוא מתייחס לאוסטריה. לדעתי, אחת החולשות של דוחות הפאנל הבין-ממשלתי של IPCC על שינויי אקלים היא שהם תמיד צריכים לקחת פרספקטיבה גלובלית כנקודת המוצא שלהם. לאחר מכן יש גם תת-פרקים לאזורים בהתאמה כמו אירופה, אבל הרבה מדיניות אקלים מתרחשת ברמות אחרות, בין אם זה עירוני, מחוז, מדינתי, פדרלי, האיחוד האירופי... אז הדו"ח מתייחס מאוד לאוסטריה. זו גם מטרת התרגיל, אבל אוסטריה כבר מובנת כחלק מכלכלה עולמית. לכן יש גם פרק על גלובליזציה ופרק הקשור לשווקים הפיננסיים העולמיים.
זה גם אומר "מבנים לחיים ידידותיים לאקלים" ולא לחיים ברי קיימא. אבל משבר האקלים הוא חלק ממשבר קיימות מקיף. האם זה היסטורי, כי זה הפאנל האוסטרי לשינויי אקלים, או שיש סיבה אחרת?
כן, זו בעצם הסיבה. זה דוח אקלים, ולכן ההתמקדות היא על חיים ידידותיים לאקלים. עם זאת, אם מסתכלים על דו"ח IPCC הנוכחי או על מחקר האקלים הנוכחי, מגיעים למסקנה מהר יחסית שההתמקדות הטהורה בפליטות גזי חממה למעשה לא תהיה יעילה. לכן, ברמת הדיווח, בחרנו להבין את Green Living באופן הבא: "חיים ידידותיים לאקלים מבטיחים לצמיתות אקלים המאפשר חיים טובים בתוך גבולות פלנטריים." בהבנה זו, מצד אחד, יש דגש על כך שיש התמקדות ברורה בחיים הטובים, כלומר יש להבטיח צרכים חברתיים בסיסיים, שיש הפרשה בסיסית, אי-שוויון מצטמצם. זה הממד החברתי. מצד שני, ישנה שאלת הגבולות הפלנטריים, לא מדובר רק בהפחתת פליטת גזי חממה, אלא שגם משבר המגוון הביולוגי משחק תפקיד, או מחזורי זרחן וחנקה וכו', ובמובן זה הידידותי לאקלים. החיים הרבה יותר רחבים מובן.
דו"ח רק לפוליטיקה?
למי מיועד הדו"ח? מי הנמען?
פרופ' קרל שטיינגר (עורך), מרטין קוצ'ר (שר העבודה), ליאונור גוסלר (השר לאיכות הסביבה), פרופ' אנדראס נובי (עורך)
צילום: BMK / Cajetan Perwein
מצד אחד, הנמענים הם כל אלה שמקבלים החלטות שהופכות חיים ידידותיים לאקלים קלים יותר או קשים יותר. כמובן, זה לא אותו דבר עבור כולם. מצד אחד בהחלט פוליטיקה, במיוחד אותם פוליטיקאים בעלי כישורים מיוחדים, ברור שהמשרד להגנת האקלים, אבל כמובן גם משרד העבודה והכלכלה או משרד הרווחה והבריאות, גם משרד החינוך. אז הפרקים הטכניים בהתאמה מתייחסים למשרדים המתאימים. אבל גם ברמת המדינה, כל בעלי הכישורים, גם ברמת הקהילה, וכמובן גם החברות מחליטות מהרבה בחינות אם מתאפשרים או מקשים חיים ידידותיים לאקלים. דוגמה ברורה היא האם תשתיות הטעינה המתאימות זמינות. דוגמאות שפחות דנו הן האם הסדרי זמן העבודה מאפשרים בכלל לחיות ידידותי לאקלים. האם אני יכול לעבוד בצורה כזו שאוכל להסתובב בצורה ידידותית לאקלים בזמני הפנוי או בחופשה, האם המעסיק מאפשר או מאפשר לעבוד מהבית, לאילו זכויות זה קשור. אלו אם כן גם נמענים...
מחאה, התנגדות ודיון ציבורי הם מרכזיים
...וכמובן הדיון הציבורי. כי למעשה די ברור מהדוח הזה שמחאה, התנגדות, דיון ציבורי ותשומת לב תקשורתית יהיו המפתח להשגת חיים ידידותיים לאקלים. והדוח מנסה לתרום לדיון ציבורי מושכל. מתוך מטרה שהדיון יתבסס על מצב המחקר הנוכחי, שינתח את המצב ההתחלתי בצורה מפוכחת יחסית וינסה לנהל משא ומתן על אפשרויות עיצוב וליישם אותן בצורה מתואמת.
והאם הדו"ח נקרא כעת במשרדים?
אני לא יכול לשפוט את זה כי אני לא יודע מה קוראים במשרדים. אנחנו בקשר עם שחקנים שונים, ובחלק מהמקרים כבר שמענו שהתקציר לפחות נקרא על ידי דוברים. אני יודע שהתקציר הורד פעמים רבות, אנחנו כל הזמן מקבלים פניות בנושאים שונים, אבל כמובן שנרצה יותר תשומת לב תקשורתית. היה במסיבת עיתונאים עם מר קוצ'ר וגברת ווסלר. זה התקבל גם בתקשורת. תמיד יש על זה כתבות בעיתונים, אבל כמובן שיש עדיין מקום לשיפור מבחינתנו. בפרט, לעתים קרובות ניתן להתייחס לדוח כאשר מוצגים טיעונים מסוימים שאינם עמידים מנקודת מבט של מדיניות אקלים.
כל הקהילה המדעית הייתה מעורבת
איך היה התהליך בעצם? 80 חוקרים היו מעורבים, אך הם לא החלו בשום מחקר חדש. מה הם עשו?
כן, הדוח אינו פרויקט מדעי מקורי, אלא סיכום של כל המחקרים הרלוונטיים באוסטריה. הפרויקט ממומן על ידי קרן האקלים, שגם יזם את הפורמט הזה של APCC לפני 10 שנים. לאחר מכן מתחיל תהליך שבו החוקרים מסכימים לקחת על עצמם תפקידים שונים. לאחר מכן הוגשו הכספים לתיאום, ובקיץ 2020 החל התהליך הקונקרטי.
כמו ב-IPCC, זו גישה מאוד שיטתית. ראשית, ישנן שלוש רמות של מחברים: יש את המחברים הראשיים, רמה אחת מתחת למחברים הראשיים, ורמה אחת מתחת למחברים התורמים. לכותבים המתאמים יש את האחריות העיקרית על הפרק המתאים ומתחילים לכתוב טיוטה ראשונה. לאחר מכן נותנים הערות על טיוטה זו על ידי כל שאר המחברים. המחברים הראשיים חייבים להגיב להערות. ההערות משולבות. לאחר מכן נכתבת טיוטה נוספת וכל הקהילה המדעית מוזמנת להגיב שוב. ההערות נענות ומשולבות שוב, ובשלב הבא חוזרים על אותו הנוהל. ובסוף מביאים שחקנים חיצוניים ומתבקשים לומר האם כל ההערות טופלו כראוי. אלו חוקרים אחרים.
זה אומר שלא רק 80 המחברים היו מעורבים?
לא, עדיין היו 180 מבקרים. אבל זה רק התהליך המדעי. כל הטיעונים המשמשים בדוח חייבים להיות מבוססי ספרות. חוקרים אינם יכולים לכתוב דעה משלהם, או את מה שהם חושבים שנכון, אלא למעשה הם יכולים לטעון רק טיעונים שניתן למצוא גם בספרות, ולאחר מכן עליהם להעריך את הטיעונים הללו על סמך הספרות. אתה צריך לומר: הטיעון הזה משותף לכל הספרות ויש עליו הרבה ספרות, אז זה מובן מאליו. או שאומרים: יש על זה רק פרסום אחד, רק ראיות חלשות, יש דעות סותרות, אז צריך לצטט גם את זה. מבחינה זו, זהו סיכום מעריך של מצב המחקר ביחס לאיכות המדעית של ההצהרה המתאימה.
כל מה שכתוב בדוח מבוסס על מקור ספרותי, ומבחינה זו יש לקרוא ולהבין תמיד את ההצהרות תוך התייחסות לספרות. לאחר מכן גם דאגנו שב סיכום למקבלי ההחלטות כל משפט עומד בפני עצמו ותמיד ברור לאיזה פרק המשפט הזה מתייחס, ובפרק המתאים תוכלו לחקור לאיזו ספרות המשפט הזה מתייחס.
היו מעורבים בעלי עניין מתחומים שונים בחברה
עד כה דיברתי רק על התהליך המדעי. היה תהליך מלווה, מקיף מאוד, ובמסגרתו התקיימה גם סדנה מקוונת ושתי סדנאות פיזיות, כל אחת עם 50 עד 100 בעלי עניין.
מי הם היו מאיפה הם באו?
מעסקים ופוליטיקה, מהתנועה לצדק אקלים, מהמינהל, החברות, החברה האזרחית - ממגוון רחב של שחקנים. אז רחב ככל האפשר ותמיד ביחס לתחומי הנושא המתאימים.
האנשים האלה, שלא היו מדענים, היו צריכים לפלס את דרכם עכשיו?
היו גישות שונות. אחד מהם היה שהגבת על הפרקים המתאימים באינטרנט. הם היו צריכים לעבור את זה. השני היה שארגנו סדנאות כדי לקבל תובנה טובה יותר לגבי מה שבעלי העניין צריכים, כלומר איזה מידע מועיל עבורם, ומצד שני האם יש להם עדיין עצות לגבי אילו מקורות אנחנו עדיין צריכים לשקול. תוצאות תהליך בעלי העניין הוצגו בנפרד דוח בעלי עניין שפורסם.
הרבה עבודה התנדבותית ללא תשלום נכנסה לדוח
אז בסך הכל תהליך מאוד מורכב.
זה לא משהו שאתה רק כותב בקצרה. הסיכום הזה למקבלי ההחלטות: עבדנו על זה חמישה חודשים... בסך הכל שולבו בין 1000 ל-1500 הערות, ו-30 כותבים באמת קראו אותו כמה פעמים והצביעו על כל פרט. והתהליך הזה לא קורה בחלל ריק, אבל הוא בעצם קרה ללא תשלום, יש לומר. התשלום עבור התהליך הזה היה עבור התיאום, אז מימנו אותי. המחברים קיבלו הודאה קטנה שלעולם לא משקפת את מאמציהם. הסוקרים לא קיבלו כל מימון, גם לא בעלי העניין.
בסיס מדעי למחאה
כיצד יכולה התנועה לצדק אקלים להשתמש בדוח הזה?
אני חושב שניתן להשתמש בדוח בדרכים רבות ושונות. בכל מקרה, צריך להכניס את זה חזק מאוד לדיון הציבורי, וגם לפוליטיקאים צריך להיות מודעים למה שאפשר ומה צריך. יש הרבה אפשרויות עיצוב. נקודה חשובה נוספת כאן היא שהדו"ח מציין במפורש שאם לא תהיה מחויבות גדולה יותר מכל השחקנים, יעדי האקלים פשוט יתפספסו. זהו מצב המחקר הנוכחי, יש קונצנזוס בדו"ח, והמסר הזה חייב לצאת לציבור. התנועה לצדק אקלים תמצא טיעונים רבים כיצד ניתן לראות חיים ידידותיים לאקלים בהקשר של אי-שוויון בהכנסה ובעושר. גם חשיבות הממד הגלובלי. ישנם טיעונים רבים שיכולים לחדד את התרומות של תנועת צדק האקלים ולהעמיד אותם על בסיס מדעי טוב יותר.
בדו"ח יש גם מסר שקורא: "באמצעות ביקורת ומחאה, החברה האזרחית הביאה זמנית את מדיניות האקלים למרכז הדיונים הציבוריים בעולם מ-2019 ואילך", כך שברור יחסית שזה חיוני. "פעולה מתואמת של תנועות חברתיות כמו למשל. ב. ימי שישי לעתיד, שהביאו לכך ששינוי האקלים נדון כבעיה חברתית. התפתחות זו פתחה מרחב תמרון חדש במונחים של מדיניות אקלים. עם זאת, תנועות סביבתיות יכולות לפתח את הפוטנציאל שלהן רק אם הן נתמכות על ידי גורמים פוליטיים משפיעים בתוך ומחוץ לממשלה יושבים בעמדות קבלת ההחלטות המתאימות, אשר לאחר מכן יוכלו ליישם שינויים בפועל.
כעת התנועה גם מנסה לשנות את מבני קבלת ההחלטות הללו, את מאזן הכוחות. למשל, אם תגידו: טוב, מועצת האקלים של האזרחים הכל טוב ויפה, אבל צריך גם כישורים, צריך גם סמכויות קבלת החלטות. משהו כזה יהיה למעשה שינוי גדול מאוד במבנים הדמוקרטיים שלנו.
כן, הדו"ח לא אומר מעט עד כלום על מועצת האקלים כי היא התקיימה באותו זמן, כך שאין ספרות שאפשר להתייחס אליה. כשלעצמו הייתי מסכים איתך שם, אבל לא על סמך ספרות, אלא מהרקע שלי.
ארנסט היקר, תודה רבה על הראיון!
הדו"ח יפורסם כספר גישה פתוחה על ידי Springer Spektrum בתחילת 2023. עד אז, הפרקים המתאימים הם על עמוד הבית של CCCA זמין.
פוסט זה נוצר על ידי קהילת האופציות. הצטרפו והעלו את ההודעה!
