Покінчити з колонізацією майбутнього - Інтерв'ю з професором Крістофом Гергом | S4F AT

професор університету д-р. Крістоф Ґьорг працює в Інституті соціальної екології Університету природних ресурсів і наук про життя у Відні. Він є одним із редакторів і провідних авторів спеціального звіту APCC Споруди для кліматично чистого життя, і є автором книги: суспільні відносини до природи. З ним розмовляє Мартін Ауер з °CELSIUS.

Одне з ключових тверджень розділу «Соціальна та політична екологія», провідним автором якого є професор Ґьорґ, стверджує, що «попередні вимоги до інновацій (такі як зелене зростання, електронна мобільність, циркулярна економіка, енергетичне використання біомаси)» є недостатньо для того, щоб вести дружнє до клімату життя. «Глобальний капіталізм базується на промисловому метаболізмі, який залежить від викопних і, отже, обмежених ресурсів, і тому не представляє сталого способу виробництва та життя. Необхідне суспільне самообмеження використання ресурсів».

Інтерв'ю можна прослухати на Alpine GLOW.

Що таке «соціальна екологія»?

Мартін Ауер: Ми хочемо поговорити про сьогоднішній день соціальна та політична екологія розмовляти. «Екологія» - це таке слово, яке вживається настільки часто, що ви вже не знаєте, що воно означає. Є екологічні мийні засоби, зелена електрика, екопоселення... Чи можете ви коротко пояснити, що таке наука екологія?

Крістоф Герг: Екологія - це в основному природнича наука, що походить від біології, яка займається співіснуванням організмів. Наприклад, з харчовими ланцюгами, у кого які хижаки, у кого яка їжа. Вона використовує наукові методи для аналізу взаємодій і зв’язків у природі.

У соціальній екології сталося щось особливе. Тут поєднано дві речі, які фактично належать до двох абсолютно різних наукових дисциплін, а саме соціології, соціології та екології як природничої науки. Соціальна екологія є міждисциплінарною наукою. Мало того, що соціолог працює з екологами в якийсь момент, але робиться спроба вирішувати питання справді комплексно, питання, які справді вимагають взаємодії, спільного розуміння дисциплін одна для одної.

Я соціолог за освітою, я також багато займався політологією, але зараз тут, в інституті, я багато працюю з колегами-науковцями. Це означає, що ми навчаємо разом, ми навчаємо наших студентів у міждисциплінарний спосіб. Ну, це не той, хто займається природничими науками, а потім йому потрібно вивчити трохи соціології протягом семестру, але ми робимо це разом, спільно викладаючи, з природничим і соціологом.

Природа і суспільство взаємодіють

Мартін Ауер: І ви також не розглядаєте природу та суспільство як дві окремі сфери, а як сфери, які постійно взаємодіють одна з одною.

Крістоф Герг: точно. Ми маємо справу з взаємодіями, взаємодіями між двома областями. Основна теза полягає в тому, що ви не можете зрозуміти одне без іншого. Ми не можемо зрозуміти природу без суспільства, тому що сьогодні природа повністю знаходиться під впливом людини. Вона не зникла, але вона трансформувалася, змінилася. Усі наші екосистеми є культурними ландшафтами, які були переглянуті завдяки використанню. Ми змінили глобальний клімат і тим самим вплинули на розвиток планети. Незайманої природи вже немає. А без природи немає суспільства. Про це часто забувають у соціальних науках. Ми залежні від отримання речовин від природи - енергії, їжі, захисту від негоди, від холоду та спеки тощо, тому ми багато в чому залежні від взаємодії з природою.

соціальний метаболізм

Мартін Ауер: Ось ключове слово: «соціальний метаболізм».

Крістоф Герг: Саме те, що я згадав, це «соціальний метаболізм».

Мартін Ауер: Так само, як із твариною чи рослиною: що надходить, що їдять, як це перетворюється на енергію та тканину і що знову виходить у кінці – і це тепер передається суспільству.

Крістоф Герг: Так, ми також перевіряємо це кількісно, ​​що їдять і як і що виходить у кінці, тобто які відходи залишаються. Ми перевіряємо пропускну здатність тканини, але різниця полягає в тому, що суспільство суттєво змінило свою тканинну основу протягом історії. Зараз ми перебуваємо в промисловому метаболізмі, який, по суті, базується на викопному паливі. Викопне паливо має енергетичну основу, якої немає в інших речовин, тому, наприклад, біомаса не має такої ж ентропії. Ми скористалися можливістю в промисловому метаболізмі – з видобутком вугілля, нафти, газу тощо – якої інші суспільства не мали раніше, і ми створили неймовірні багатства. Це важливо бачити. Ми створили неймовірні матеріальні багатства. Якщо ми повернемося на покоління назад, це дуже легко зрозуміти. Але ми створили величезну проблему з цим – саме завдяки перевагам, які ми отримали від використання природи – а саме кліматичну кризу, кризу біорізноманіття та інші кризи. І ви повинні бачити це в контексті, у взаємодії. Отже, це результат такого використання ресурсів, і ми повинні серйозно ставитися до залежності людських суспільств від цих ресурсів. Це велика проблема, з якою ми стикаємося сьогодні: як ми можемо змінити промисловий метаболізм. Це для нас ключ.

Попередніх інноваційних пропозицій недостатньо

Мартін Ауер: Тепер у вступі досить категорично сказано, що попередні інноваційні пропозиції, такі як зелене зростання, електронна мобільність, економіка замкнутого циклу та використання біомаси для виробництва енергії, недостатні для створення екологічно чистих структур. Як ви можете це виправдати?

Крістоф Герг: Використовуючи викопну енергію, ми створили можливість для розвитку суспільства, яку ми не можемо продовжувати на тому ж рівні. Навіть не за рахунок використання біомаси та інших технологій. Однак поки що немає доказів того, що ми можемо це зробити. Нам потрібно тягнутися до стелі, оскільки ми розуміємо, що якщо ми продовжуватимемо використовувати викопне паливо, ми створимо кліматичну кризу. І якщо ми не хочемо цим користуватися, ми, як суспільства, повинні подумати про те, скільки процвітання ми можемо собі дозволити в майбутньому? Що ми робимо зараз: ми колонізуємо майбутнє. Сьогодні ми використовуємо максимально можливе процвітання за рахунок майбутніх поколінь. Я називаю це колонізацією. Іншими словами, їхні можливості сильно обмежені, бо сьогодні ми живемо не за коштами. І ми повинні спуститися туди. Насправді це центральна проблема, яку розглядає теза про антропоцен. Це не так вимовляється. Антропоцен говорить, що так, ми маємо сучасну епоху людини, геологічну епоху, яка була сформована людьми. Так, це означає, що в наступні століття, тисячоліття ми будемо страждати від тягарів вічності, які створюємо сьогодні. Тому не ми, а майбутні покоління. Ми значно обмежуємо їхні можливості. І тому ми маємо повернути назад нашу колонізацію часу, нашу колонізацію майбутнього. Це головний виклик поточної кліматичної кризи. Тепер це виходить за рамки нашої спеціальної доповіді – я хотів би це підкреслити – це моя точка зору як професора соціальної екології. Ви цього не знайдете в доповіді, це не узгоджена думка, це висновок, який я, як науковець, роблю з доповіді.

Мартін Ауер: Що стосується звіту, у нас немає книги рецептів щодо того, як ми повинні проектувати структури, це короткий виклад різних точок зору.

Ми не можемо жити стабільно як окремі особи

Крістоф Герг: Це дуже важливий момент: ми явно вирішили залишити різні точки зору як є. У нас є чотири точки зору: перспектива ринку, перспектива інновацій, перспектива розгортання та перспектива суспільства. У дискусії про зміну клімату часто розглядається лише ринкова перспектива, тобто те, як ми можемо змінити рішення споживачів за допомогою цінових сигналів. І саме тут у нашому звіті дуже чітко сказано: з такою перспективою люди приголомшені. Ми більше не можемо жити стабільно як окремі особи, або лише докладаючи великих зусиль, з великими жертвами. І наша мета насправді полягає в тому, щоб ми мали сприймати рішення споживачів окремої людини з цієї точки зору. Треба дивитися на структури. Тому ми додали інші перспективи, наприклад, інноваційну. Бувають частіше. Йдеться про розвиток нових технологій, але вони також мають бути підкріплені рамковими умовами, це не відбувається само собою, як іноді робиться. Інновації також повинні бути розроблені. Але ви також повинні виходити за межі окремих технологій, ви повинні включати прикладний контекст технологій. Часто кажуть, що якщо ви не хочете говорити про технології, вам слід тримати язик за зубами. Ні, нам потрібно говорити про технології, а також про застосування технологій і побічні ефекти технологій. Якщо ми віримо, що електродвигун вирішить проблему в транспортній сфері, то ми на хибному шляху. Проблема дорожнього руху є набагато більшою, є розростання міст, повне виробництво електродвигунів та інших компонентів і, звичайно, споживання електроенергії. Ви повинні бачити це в контексті. І це ігнорується в окремих аспектах інновацій. Ось чому ми вирішили доповнити ринкову перспективу та інноваційну перспективу перспективою доставки, наприклад, доставки громадського транспорту або доставки будівель, які дійсно сприяють клімату. Якщо цього не зробити, то ми також не можемо жити дружньо до клімату. І, нарешті, соціальна перспектива, це всеосяжна взаємодія між суспільством і природою.

Чи може капіталізм бути стійким?

Мартін Ауер: Однак у цій главі сказано – знову ж таки досить чітко – що глобальний капіталізм не є стійким способом виробництва та життя, оскільки він залежить від викопних, тобто обмежених, ресурсів. Чи капіталізм, заснований на відновлюваних джерелах енергії та циркулярній економіці, взагалі немислимий? Що ми насправді розуміємо під капіталізмом, що його характеризує? Товарне виробництво, ринкова економіка, конкуренція, накопичення капіталу, робоча сила як товар?

Крістоф Герг: Перш за все, створення більшої кількості капіталу шляхом використання капіталу. Це означає отримання прибутку. І реінвестуйте прибуток, використовуйте його та отримане зростання.

Мартін Ауер: Отже, ви виробляєте не для того, щоб задовольнити певні потреби, а для того, щоб продати та перетворити прибуток назад у капітал.

Крістоф Герг: точно. Кінцева мета — продати, щоб отримати прибуток і реінвестувати його, заробляючи більше капіталу. Це мета, а не користь. І це було б великим питанням: ми повинні прийти до точки зору достатності, а достатність означає досить фундаментально: що нам насправді потрібно? І що ми ще можемо собі дозволити в майбутньому з огляду на кліматичну кризу та з огляду на майбутні покоління? Це центральне питання. А чи можливо це при капіталізмі – це друге питання. Ви повинні це побачити. Але в будь-якому випадку ми повинні – ми повинні вийти з цього панування отримання прибутку заради прибутку. І тому ми повинні вийти з перспективи зростання. Є колеги, які вважають, що цю кліматичну кризу також можна подолати зростанням. Мої колеги досліджували це та шукали всі доступні документи на цю тему, а також перевіряли, чи є докази того, що ми можемо відокремити наше матеріальне процвітання від споживання ресурсів і кліматичних впливів. І наукових доказів цьому немає. І для справжнього роз’єднання. Були фази, але це були фази економічного спаду, тобто економічної кризи. Між ними було відносне відокремлення, тож у нас було трохи більше матеріального багатства, ніж побічних ефектів. Але ми повинні підходити до віри в зростання та примусу рости. Ми маємо рухатися до економіки, яка більше не вірить у нескінченне зростання.

Чи зростання є питанням віри?

Мартін Ауер: Але чи зростання зараз є лише питанням ідеології, віри чи воно просто вбудоване в нашу економічну систему?

Крістоф Герг: Це і те, і інше. Це вбудовано в нашу економічну систему. Проте це можна було змінити. Економічна система мінлива. Ми також можемо подолати структурні обмеження. І тут грає роль віра. Прямо зараз, якщо ви озирнетеся на політичну арену, ви не знайдете жодної партії, яка балотуватиметься на виборах, яка не зосереджена на економічному зростанні. Усі вірять, що економічне зростання є вирішенням усіх наших проблем, особливо наших соціальних та економічних проблем. І для цього ми маємо відкрити простір, щоб ми могли вирішувати проблеми без перспективи зростання. Наші колеги називають це відростанням. Ми більше не можемо вірити, як це було в 70-80-х роках, що всі наші проблеми вирішить економічне зростання. Ми повинні знайти інші рішення, дизайнерське рішення, яке намагається змінити структуру.

Соціальне самообмеження

Мартін Ауер: Ключове слово тут — «суспільне самообмеження». Але як це може статися? Через диктат зверху чи через демократичні процеси?

Крістоф Герг: Це можна зробити тільки демократичним шляхом. Його має запроваджувати демократичне громадянське суспільство, а потім за ним стоїть держава. Але це не має надходити як диктат зверху. Хто повинен мати легітимність для цього, хто має точно сказати, що ще можливо, а що вже не можна? Це можна зробити лише в демократичному процесі голосування, і це вимагає іншої форми наукового дослідження. Навіть наука не повинна диктувати і не може диктувати. Саме тому ми доповнили наш Спеціальний звіт процесом зацікавлених сторін із залученням зацікавлених сторін з різних сфер суспільства: як може виглядати з цієї точки зору суспільство, яке забезпечує гарне життя та є дружнім до клімату? І ми запитували не просто науковців, а представників різних груп інтересів. Це демократичне завдання. Це може бути підтверджено наукою, але це потрібно визначити в публічному просторі.

Мартін Ауер: Якщо ви можете звузити це зараз, ви можете сказати: це дійсно важливі потреби, це речі, які приємні, коли вони є, і це розкіш, яку ми не можемо собі дозволити. Чи можете ви це об'єктивізувати?

Крістоф Герг: Ми не можемо це повністю об'єктивізувати. Але, звичайно, ми можемо зібрати докази. Наприклад, питання економічної нерівності мають серйозні наслідки для викидів парникових газів. Це найважливіший фактор, який визначає, чи багато у вас грошей. Багато грошей пов'язано зі споживанням розкоші. І справді є сфери, які можна залишити без жодних жертв. Вам справді потрібно летіти до Парижа за покупками на вихідні? Чи потрібно летіти стільки кілометрів на рік? Наприклад, я живу в Бонні, а працюю у Відні. Я все одно відмовився від польотів. Я помітив, що у Відні чи Бонні ти швидше, але насправді відчуваєш стрес. Якщо я поїду поїздом, то для мене це краще. Я фактично не обійдуся без нього, якщо не полечу туди. Я змінив бюджет часу. Я працюю в поїзді і приїжджаю розслабленим до Відня або додому, у мене немає стресу від перельоту, я не проводжу довго біля воріт тощо. Це в основному підвищення якості життя.

Мартін Ауер: Тобто можна визначити потреби, які можна задовольнити різними способами, за допомогою різних товарів чи послуг.

Крістоф Герг: точно. І ми намагалися впоратися з цим у процесі зацікавлених сторін. Ми познайомилися з такими типами, сільськими людьми чи людьми, які живуть у місті, і запитали: як вони можуть змінити життя, як це може бути хорошим життям, але з меншим забрудненням клімату. І вам доведеться проявити трохи фантазії. Це також дуже залежить від структури умов праці, а отже, і від структури бюджету вільного часу. А також робота з догляду, яку ви проводите з дітьми тощо, тобто як вони структуровані, який у вас стрес, чи вам доводиться багато подорожувати туди й назад, у вас є набагато більш спокійні та гнучкі варіанти клімату для життя. -дружній. Якщо у вас стресові ситуації на роботі, то ви використовуєте більше CO2, простіше кажучи. Тож ми дійсно робимо це з бюджетами часу. Дуже цікаво бачити, що структури використання часу відіграють важливу роль у наших викидах CO2.

Мартін Ауер: Тож можна сказати, що загальне скорочення робочого часу полегшило б людям?

Крістоф Герг: У всякому разі! Більша гнучкість полегшила б їм це завдання. Вам не потрібно возити дітей до школи на машині, ви також можете їздити на велосипеді поруч із нею, оскільки у вас є більше часу. Звичайно, якщо ви використовуєте гнучкість, щоб більше їздити у відпустку, то це матиме зворотний ефект. Але ми переконані – і ми також бачимо докази цього – що бюджет CO2 можна також зменшити з більшою гнучкістю.

скільки вистачить

Мартін Ауер: Як можна зробити достатність або потребу в достатності настільки правдоподібною, щоб люди не боялися її?

Крістоф Герг: Ви не хочете нічого від них забирати. Ви повинні жити добре. Тому я наголошую, що процвітання, хороше життя обов’язково має бути елементом. Але що мені потрібно для гарного життя? Чи потрібен мені електромобіль у гаражі на додаток до моїх двох бензинових двигунів? Це мені на користь? Чи справді я виграю від цього, чи маю лише іграшку? Або це для мене престиж? Велике споживання – це престиж. Я хочу показати, що можу дозволити собі поїздку на вихідні до Лондона. Від цього престижу непросто відмовитися, але про це можна публічно обговорити: чого я справді хочу для хорошого життя? І ми задали це питання нашим партнерам-практикантам. Не як затягнути паски, а що насправді нам потрібно для гарного життя. А для цього нам потрібно набагато більше соціального захисту та гнучкості.

Мартін Ауер: Тепер також сказано, що перехід до кліматично сприятливих структур пов’язаний із серйозними конфліктами інтересів і сенсу, і завданням політичної екології має бути розуміння цих конфліктів і показ шляхів їх подолання.

Крістоф Герг: Так точно. Є ще другий термін — політична екологія. Він тісно пов'язаний із соціальною екологією. І є різні школи, але в принципі всі школи погоджуються, що це обов’язково включає конфлікт, тому що ми живемо в суспільстві, в якому інтереси дуже суперечливі. Наприклад, є роботи, які залежать від автомобільного сектору. До цього потрібно ставитися серйозно, звісно, ​​не можна викидати людей на вулицю. Ви повинні розробити стратегії трансформації. Як ми переходимо від економіки, орієнтованої на автомобілі, до економіки, яка більше не має цих обмежень. Ви можете це перетворити. Є також проекти, у яких багато розумової сили вкладається в питання, як досягти конверсії. І в політичній екології такі конверсійні проекти можна розробляти.

Якщо ми подивимося на Німеччину: можна, наприклад, обійтися без бурого вугілля. Було чимало тих, хто працював на бурому вугіллі, і після 1989 року вони не засмучувалися, що буре вугілля частково розвалилося. Це було погано для навколишнього середовища, було настільки забруднювачем, що вони, навіть втративши роботу, казали: жити стало краще. Ви можете зробити щось подібне в іншому місці, якщо можете запропонувати людям відповідне майбутнє. Звичайно, ви повинні пропонувати їм перспективи, і вони повинні розвивати їх разом. Це завдання, яке неможливо виконати само по собі.

Що таке суспільно корисна праця?

Мартін Ауер: Я просто дивився на історичний приклад План Лукаса. Робітники, службовці заводського цеху, разом із конструкторами розробляли альтернативи і, щоб не допустити скорочень, вимагали «права на суспільно корисну працю».

Крістоф Герг: Це дуже гарний приклад. Це була збройна промисловість, і робітники питали: нам робити зброю? Або ми повинні робити суспільно корисні речі. І організували самі. Це був план перетворення збройового заводу на незбройний. І багато хто намагався цьому навчитися. Ви можете зайнятися цим сьогодні, наприклад, щоб перетворити автомобільну промисловість, тобто перетворити її в іншу галузь. Це має бути розроблено, це не має бути шокова терапія, підприємства не мають збанкрутувати. Ви повинні робити це так, щоб серйозно ставитися до соціальних страхів і боротися з ними превентивно. Ми робили тут проекти з профспілками. Як можна залучити профспілки в автомобільній промисловості в Австрії як акторів трансформації? Щоб вони були не противниками, а прихильниками перетворень, якщо вони відбуваються соціально справедливо.

Мартін Ауер: Люди Лукаса показали це: ми люди, які роблять щось. Ці люди насправді мають владу сказати: ми не хочемо цього робити. Люди в супермаркеті мали б повноваження сказати: ми не розміщуємо продукти з пальмовою олією на полицях, ми цього не робимо. Або: ми не будуємо позашляховики, ми не робимо це.

Крістоф Герг: Ви висуваєте революційну вимогу, щоб робітники мали більше голосу не лише щодо робочого часу, але й щодо продуктів. Це абсолютно актуальне питання, особливо в сфері послуг сьогодні – дозвольте згадати Corona – що працівники економіки догляду мають більше можливостей для співвизначення у своїй сфері. Ми дізналися, що означає для співробітників стрес через епідемію коронавируса. І створення можливостей для них допомогти формувати свою робочу зону є вимогою часу.

Ставлячи під сумнів владу та домінування

Мартін Ауер: Це підводить нас до висновку цього розділу, який говорить, що соціальні рухи, які проблематизують існуючі структури влади та домінування, роблять більш імовірними структури, сприятливі для клімату.

Крістоф Герг: Так, це дійсно гостра теза. Але я переконаний, що вона абсолютно права. Я переконаний, що нинішні кризи та проблеми, які за ними стоять, мають щось спільне з пануванням. Певні актори, наприклад, ті, хто контролює викопне паливо, мають структурну владу і, отже, домінують у певних секторах, і цю владу потрібно подолати. Особливо в тій сфері, де слово «кліматичні терористи» дійсно має сенс, а саме у випадку великих енергетичних компаній, наприклад Exxon Mobile тощо, вони справді були кліматичними терористами, тому що, хоча вони знали, що роблять, вони продовжували йти. і намагалися запобігти знанням про кліматичну кризу, а тепер вони також намагаються вести з цим бізнес. І ці владні відносини мають бути зламані. Ви не зможете позбутися їх повністю, але ви повинні досягти того, щоб можливості для формування суспільства стали більш відкритими. Їм вдалося добитися, щоб слово «викопна енергія» не було включене в жодну з угод Рамкової конвенції про зміну клімату. Фактична причина просто не згадується. І це питання влади, домінування. І ми повинні це зламати. Ми повинні говорити про причини і ми повинні запитувати без будь-яких заборон на мислення, як ми можемо це змінити.

Мартін Ауер: Я думаю, ми можемо залишити це як останнє слово зараз. Дуже дякую за це інтерв'ю!

Обкладинка: Jharia Coal Mine India. Фото: TripodStories через Вікіпедія, CC BY-SA 4.0