Конец колонизации будущего - Интервью с профессором Кристофом Гёргом | S4F В

университетский профессор д-р. Кристоф Гёрг работает в Институте социальной экологии Университета природных ресурсов и наук о жизни в Вене. Он является одним из редакторов и ведущих авторов Специального отчета APCC. Конструкции для жизни без вреда для климата, и является автором книги: общественное отношение к природе. Мартин Ауэр из °CELSIUS говорит с ним.

В одном из основных утверждений главы «Социальная и политическая экология», ведущим автором которой является профессор Гёрг, говорится, что «предыдущие требования к инновациям (такие как зеленый рост, электромобильность, экономика замкнутого цикла, энергетическое использование биомассы)» недостаточно для того, чтобы вести благоприятную для климата жизнь. «Глобальный капитализм основан на промышленном метаболизме, который зависит от ископаемых и, следовательно, ограниченных ресурсов и, следовательно, не представляет собой устойчивый способ производства и жизни. Общественное самоограничение использования ресурсов необходимо».

Интервью можно послушать на Альпийское свечение.

Что такое «социальная экология»?

Мартин Ауэр: Мы хотим поговорить о сегодняшнем социальная и политическая экология разговаривать. «Экология» — это такое слово, которое используется так часто, что вы уже почти не знаете, что оно означает. Есть экологические моющие средства, зеленое электричество, экопоселения... Можете вкратце объяснить, что же такое наука экология?

Кристоф Герг: Экология - это в основном естественная наука, происходящая из биологии, которая занимается сосуществованием организмов. Например, с пищевыми цепочками, у кого какие хищники, у кого какая пища. Она использует научные методы для анализа взаимодействий и связей в природе.

Что-то особенное произошло в социальной экологии. Здесь сочетаются две вещи, фактически принадлежащие двум совершенно разным научным дисциплинам, а именно социальной, социологии и экологии как естествознанию. Социальная экология является междисциплинарной наукой. Мало того, что социолог в какой-то момент работает с экологами, но и делается попытка решать проблемы действительно интегрированным образом, проблемы, которые действительно требуют взаимодействия, общего понимания дисциплин друг для друга.

По образованию я социолог, много занимался и политологией, но сейчас здесь, в институте, много работаю с коллегами-учеными. Это означает, что мы учим вместе, мы обучаем наших студентов на междисциплинарной основе. Ну, это не тот, кто занимается естественными науками, а потом они должны выучить немного социологии за семестр, мы делаем это вместе, в совместном обучении, с естествоиспытателем и социологом.

Природа и общество взаимодействуют

Мартин Ауэр: И вы не видите природу и общество как две отдельные сферы, а как сферы, которые постоянно взаимодействуют друг с другом.

Кристоф Герг: Точно. Мы имеем дело с взаимодействиями, с взаимодействиями между двумя областями. Основной тезис состоит в том, что вы не можете понять одно без другого. Мы не можем понять природу без общества, потому что сегодня природа полностью находится под влиянием человека. Она не исчезла, но преобразилась, изменилась. Все наши экосистемы представляют собой культурные ландшафты, которые были изменены в результате использования. Мы изменили глобальный климат и тем самым повлияли на развитие планеты. Нет больше нетронутой природы. А без природы нет общества. Об этом часто забывают в социальных науках. Мы зависим от получения веществ от природы — энергии, пищи, защиты от непогоды, от холода и жары и так далее, поэтому мы во многом зависим от взаимодействия с природой.

социальный метаболизм

Мартин Ауэр: Вот ключевое слово: «социальный метаболизм».

Кристоф Герг: Именно то, что я упомянул, это «социальный метаболизм».

Мартин Ауэр: Так же, как с животным или растением: что входит, что съедается, как это преобразуется в энергию и ткань и что снова выходит в конце – и это теперь передается обществу.

Кристоф Герг: Да, мы также исследуем это количественно, что съедено и как и что выходит в конце, т.е. какие отходы остаются. Мы изучаем производительность ткани, но разница в том, что общество значительно изменило свою тканевую основу на протяжении всей истории. В настоящее время мы находимся в промышленном метаболизме, который по существу основан на ископаемом топливе. У ископаемого топлива есть энергетическая база, которой нет у других веществ, поэтому, например, биомасса не имеет такой же энтропии. Мы воспользовались возможностью промышленного метаболизма — с использованием угля, нефти, газа и т. д. — которой раньше не было у других обществ, и мы создали невероятное богатство. Это важно видеть. Мы создали невероятное материальное богатство. Если мы вернемся на поколение назад, это очень легко понять. Но мы создали этим огромную проблему - именно тем преимуществом, которое мы получили от использования природы, а именно климатическим кризисом и кризисом биоразнообразия и другими кризисами. И вы должны видеть это в контексте, во взаимодействиях. Так что это продукт такого использования ресурсов, и мы должны серьезно относиться к зависимости человеческого общества от этих ресурсов. Это большая проблема, с которой мы сталкиваемся сегодня: как мы можем изменить промышленный метаболизм. Это ключ для нас.

Предыдущих инновационных предложений недостаточно

Мартин Ауэр: Теперь во введении говорится — весьма категорично — что предыдущих инновационных предложений, таких как зеленый рост, электромобильность, экономика замкнутого цикла и использование биомассы для производства энергии, недостаточно для создания экологически безопасных структур. Как вы можете это обосновать?

Кристоф Герг: С использованием ископаемой энергии мы создали возможности для развития общества, которые мы не можем продолжать на том же уровне. Даже за счет использования биомассы и других технологий. Однако пока нет никаких доказательств того, что мы можем это сделать. Нам нужно тянуться к потолку, потому что мы понимаем, что если мы продолжим использовать ископаемое топливо, мы создадим климатический кризис. И если мы не хотим использовать его, мы, как общество, должны подумать, какое процветание мы все еще можем позволить себе в будущем? Что мы делаем прямо сейчас: мы колонизируем будущее. Сегодня мы используем максимально возможное процветание за счет будущих поколений. Я называю это колонизацией. Другими словами, их возможности сильно урезаны, потому что сегодня мы живем не по средствам. И мы должны спуститься туда. Собственно, это центральная проблема, к которой обращается тезис об антропоцене. Это не так произносится. Антропоцен говорит: да, у нас сегодня эпоха человека, геологическая эпоха, сформированная людьми. Да, это значит, что в грядущие века, тысячелетия мы будем страдать от бремени вечности, которую производим сегодня. Так что не мы, а будущие поколения. Мы значительно ограничиваем их возможности. И именно поэтому мы должны обратить вспять нашу колонизацию времени, нашу колонизацию будущего. Это главная проблема нынешнего климатического кризиса. Это уже выходит за рамки нашего Специального доклада – я хотел бы это подчеркнуть – это моя точка зрения как профессора социальной экологии. В отчете вы этого не найдете, это не согласованное мнение, это вывод, который я, как ученый, делаю из отчета.

Мартин Ауэр: В отчете у нас нет книги рецептов того, как мы должны проектировать структуры, это краткое изложение различных точек зрения.

Мы не можем жить устойчиво как личности

Кристоф Герг: Это очень важный момент: мы решили оставить разные точки зрения такими, какие они есть. У нас есть четыре точки зрения: точка зрения рынка, точка зрения инноваций, точка зрения развертывания и точка зрения общества. В дискуссиях об изменении климата часто рассматривается только рыночная точка зрения, то есть то, как мы можем изменить решения потребителей с помощью ценовых сигналов. И именно здесь в нашем отчете очень четко говорится: с этой точки зрения люди перегружены. Мы больше не можем жить устойчиво по отдельности или только с большими усилиями, с большими жертвами. И наша цель на самом деле состоит в том, что мы должны получить потребительские решения человека с этой точки зрения. Мы должны смотреть на структуры. Вот почему мы добавили другие перспективы, такие как инновационная перспектива. Бывают чаще. Речь идет о разработке новых технологий, но они также должны поддерживаться рамочными условиями, что не происходит само по себе, как это иногда делается. Инновации также должны быть разработаны. Но вы также должны смотреть дальше отдельных технологий, вы должны включать контекст приложений технологий. Часто говорят, что если вы не хотите говорить о технологиях, вам следует держать рот на замке. Нет, нам нужно говорить о технологиях, а также о применении технологий и побочных эффектах технологий. Если мы считаем, что электродвигатель решит проблему в транспортной сфере, то мы на неверном пути. Транспортная проблема намного больше, есть разрастание городов, есть производство электродвигателей и других компонентов и, конечно же, потребление электроэнергии. Вы должны видеть это в контексте. И это упускается из виду в отдельных аспектах инноваций. Вот почему мы решили дополнить рыночную перспективу и инновационную перспективу перспективой доставки, например, доставкой общественного транспорта или доставкой зданий, которые действительно обеспечивают экологически безопасную жизнь. Если этого не обеспечить, то и мы не сможем жить климатически дружественно. И, наконец, социальная перспектива, это всеохватывающее взаимодействие между обществом и природой.

Может ли капитализм быть устойчивым?

Мартин Ауэр: Однако теперь в этой главе говорится — опять же совершенно ясно — что глобальный капитализм не представляет устойчивого способа производства и жизни, поскольку он зависит от ископаемых, то есть ограниченных ресурсов. Неужели капитализм, основанный на возобновляемых источниках энергии и экономике замкнутого цикла, вообще немыслим? Что мы на самом деле понимаем под капитализмом, что его характеризует? Товарное производство, рыночная экономика, конкуренция, накопление капитала, рабочая сила как товар?

Кристоф Герг: Прежде всего, создание большего капитала за счет использования капитала. Это означает получение прибыли. И реинвестируйте прибыль, используйте ее и полученный рост.

Мартин Ауэр: Таким образом, вы производите не для удовлетворения определенных потребностей, а для продажи и превращения прибыли обратно в капитал.

Кристоф Герг: Точно. Конечная цель состоит в том, чтобы продать, чтобы получить прибыль и реинвестировать ее, сделав больше капитала. Это цель, а не польза. И это был бы большой вопрос: мы должны прийти к точке зрения достаточности, а достаточность означает довольно фундаментально: что нам на самом деле нужно? И что мы еще можем себе позволить в будущем ввиду климатического кризиса и с учетом будущих поколений? Это центральный вопрос. А возможно ли это при капитализме — это второй вопрос. Вы должны это увидеть. Но в любом случае мы должны — мы должны выйти из этого засилья получения прибыли ради прибыли. И именно поэтому мы должны отказаться от перспективы роста. Есть коллеги, которые считают, что этот климатический кризис также может быть устранен с ростом. Мои коллеги исследовали этот вопрос и просмотрели все доступные документы по этому вопросу, чтобы выяснить, есть ли какие-либо доказательства того, что мы можем отделить наше материальное благополучие от потребления ресурсов и воздействия на климат. И научных подтверждений этому нет. И для реальной развязки. Были фазы, но это были фазы экономического спада, то есть экономического кризиса. И между ними было относительное разъединение, так что у нас было немного больше материальных благ, чем побочных эффектов. Но мы должны приблизиться к вере в рост и принуждению к росту. Мы должны двигаться к экономике, которая больше не верит в бесконечный рост.

Является ли рост вопросом веры?

Мартин Ауэр: Но является ли рост сейчас просто вопросом идеологии, веры или он просто встроен в нашу экономическую систему?

Кристоф Герг: Это и то, и другое. Это встроено в нашу экономическую систему. Однако его можно было изменить. Экономическая система изменчива. Мы также можем преодолеть структурные ограничения. И здесь в игру вступает вера. Прямо сейчас, если вы посмотрите на политическую арену, вы не найдете ни одной партии, участвующей в выборах, которая не была бы ориентирована на экономический рост. Все считают, что экономический рост является решением всех наших проблем, особенно наших социальных и экономических проблем. И для этого мы должны открыть пространство, чтобы мы могли решать проблемы без перспективы роста. Наши коллеги называют это замедлением роста. Мы больше не можем верить, как это было в 70-х и 80-х годах, что все наши проблемы решит экономический рост. Мы должны найти другие решения, дизайнерское решение, которое пытается изменить структуру.

Социальное самоограничение

Мартин Ауэр: «Общественное самоограничение» здесь ключевое слово. Но как это может произойти? Указом сверху или демократическими процессами?

Кристоф Герг: Это можно сделать только демократическим путем. Его должно обеспечить демократическое гражданское общество, и тогда оно будет поддержано государством. Но это не должно быть приказом сверху. Кто должен иметь на это право, кто должен точно сказать, что еще возможно, а что уже невозможно? Это можно сделать только в демократическом процессе голосования, а это требует другой формы научных исследований. Даже наука не должна диктовать и не может диктовать. Вот почему мы дополнили наш специальный отчет процессом взаимодействия с заинтересованными сторонами из разных слоев общества: с этой точки зрения, как может выглядеть общество, обеспечивающее хорошую жизнь и благоприятное для климата? И мы опросили не просто ученых, а представителей различных групп интересов. Это демократическая задача. Она может поддерживаться наукой, но должна быть определена в публичном пространстве.

Мартин Ауэр: Если вы можете сузить это сейчас, вы можете сказать: это действительно важные потребности, это вещи, которые приятны, когда они у вас есть, и это роскошь, которую мы не можем себе позволить. Вы можете это объективировать?

Кристоф Герг: Мы не можем полностью объективировать это. Но, конечно, мы можем собрать доказательства. Например, проблемы экономического неравенства имеют серьезные последствия для выбросов парниковых газов. Это единственный самый большой фактор в том, есть ли у вас много денег. Много денег связано с потреблением предметов роскоши. И действительно есть области, которым вы могли бы просто позволить быть, не жертвуя собой. Вам действительно нужно лететь в Париж за покупками на выходных? Вам обязательно летать столько километров в год? Например, я живу в Бонне, а работаю в Вене. Я все равно отказался от полетов. Я заметил, что ты быстрее в Вене или в Бонне, но на самом деле ты напряжен. Если я поеду на поезде, мне будет лучше. Я на самом деле не хожу без, если я не лечу туда. Я изменил свой бюджет времени. Я работаю в поезде и приезжаю расслабленным в Вену или домой, у меня нет стресса от полета, я не провожу долго у выхода на посадку и так далее. По сути, это улучшение качества жизни.

Мартин Ауэр: То есть можно выявить потребности, которые могут быть удовлетворены разными способами, посредством разных товаров или услуг.

Кристоф Герг: Точно. И мы попытались справиться с этим в процессе взаимодействия с заинтересованными сторонами. Мы представлялись таким типам, сельским или городским, и спрашивали: как может измениться их жизнь, как это может быть хорошей жизнью, но с меньшим загрязнением климата. И вы должны использовать немного воображения. Это также очень сильно зависит от структуры условий труда и, следовательно, от структуры бюджета досуга. А также работа по уходу, которую вы выполняете с детьми и т. д., т. е. как они устроены, какой у вас при этом стресс, приходится ли вам много путешествовать туда и обратно, у вас гораздо более спокойные и гибкие варианты жизненного климата. -дружелюбно. Если у вас стрессовые ситуации на работе, то вы используете больше CO2, проще говоря. Так что мы действительно делаем это с временными бюджетами. Очень приятно видеть, что структура использования времени играет важную роль в наших выбросах CO2.

Мартин Ауэр: То есть вы можете сказать, что общее сокращение рабочего времени облегчит людям жизнь?

Кристоф Герг: В любом случае! Больше гибкости облегчило бы им задачу. Вам не нужно возить детей в школу на машине, вы также можете кататься рядом с велосипедом, потому что у вас больше времени. Конечно, если вы используете гибкость, чтобы чаще ходить в отпуск, это имеет неприятные последствия. Но мы убеждены — и мы также видим доказательства этого — что бюджет CO2 также может быть уменьшен с большей гибкостью.

насколько хватит

Мартин Ауэр: Как вы можете сделать достаточность или потребность в достаточности настолько правдоподобной, чтобы люди не боялись ее?

Кристоф Герг: Вы не хотите ничего отнять у них. Вы должны жить хорошей жизнью. Вот почему я подчеркиваю, что процветание, хорошая жизнь обязательно должны быть элементом. Но что мне нужно для хорошей жизни? Нужен ли мне электромобиль в гараже в дополнение к моим двум бензиновым двигателям? Это приносит мне пользу? Действительно ли я выигрываю от этого, или это просто игрушка? Или это престиж для меня? Много потребления - это престиж. Я хочу показать, что могу позволить себе поездку на выходные в Лондон. От этого престижа нелегко отказаться, но об этом можно было бы публично говорить: чего я действительно хочу для хорошей жизни? И мы задали этот вопрос нашим партнерам по практике. Не как нам затянуть пояса, а что нам действительно нужно для хорошей жизни. А для этого нам нужно гораздо больше социальной защиты и гибкости.

Мартин Ауэр: Теперь же говорится и о том, что переход к благоприятным для климата структурам связан с серьезными конфликтами интересов и смыслов, и задачей политической экологии должно стать осмысление этих конфликтов и указание путей их преодоления.

Кристоф Герг: Да точно. Есть и второй термин — политическая экология. Она тесно связана с социальной экологией. И есть разные школы, но в принципе все школы согласны с тем, что это неизбежно связано с конфликтом, потому что мы живем в обществе, в котором интересы очень противоречивы. Например, есть рабочие места, которые зависят от автомобильного сектора. Вы должны отнестись к этому серьезно, конечно, людей нельзя выбрасывать на улицу. Вы должны разработать стратегии трансформации. Как мы переходим от экономики, ориентированной на автомобили, к экономике, в которой больше нет этого ограничения. Вы можете преобразовать это. Есть также проекты, в которых много умственного труда затрачивается на вопрос о том, как добиться конверсии. И в политической экологии такие конверсионные проекты могут быть разработаны.

Если мы посмотрим на Германию: можно, например, обойтись без бурого угля. Было немало тех, кто работал с бурым углем, и после 1989 года их уже не огорчало, что бурый уголь частично обрушился. Это было плохо для окружающей среды, это было так загрязняюще, что, даже потеряв работу, они говорили: жизнь просто лучше. Вы могли бы сделать что-то подобное где-нибудь еще, если бы вы могли предложить людям подходящее будущее. Конечно, вы должны предложить им перспективы, и они должны развивать их вместе. Это задача, которая не может быть решена сама по себе.

Что такое общественно полезный труд?

Мартин Ауэр: Я просто рассматривал исторический пример, т. план Лукаса. Рабочие, служащие в фабричном цеху, вместе с проектировщиками разрабатывали альтернативы и, во избежание увольнений, требовали «права на общественно полезный труд».

Кристоф Герг: Это очень хороший пример. Это была военная промышленность, и рабочие спрашивали: делать ли нам оружие? Или мы должны делать общественно полезные вещи. И организовали сами. Это был план преобразования завода по производству вооружений в завод по производству вооружений. И многие пытались извлечь из этого уроки. Вы можете взяться за это сегодня, например, чтобы преобразовать автомобильную промышленность, т.е. преобразовать ее в другую отрасль. Это должно быть спроектировано, это не должно быть шоковой терапией, компании не должны разоряться. Вы должны делать это таким образом, чтобы серьезно относиться к социальным страхам и превентивно бороться с ними. Мы сделали проекты здесь с профсоюзами. Как можно привлечь профсоюзы автомобильной промышленности Австрии к участию в преобразованиях? Чтобы они были не противниками, а сторонниками преобразования, если оно осуществляется социально справедливым путем.

Мартин Ауэр: Люди Лукаса показали, что: Мы люди, которые что-то делают. Эти люди действительно имеют право сказать: мы не хотим этого делать. Люди в супермаркете действительно имели бы право сказать: мы не размещаем на полках продукты с пальмовым маслом, мы этого не делаем. Или: Мы не строим внедорожники, мы этого не делаем.

Кристоф Герг: Вы выдвигаете революционное требование, чтобы рабочие больше говорили не только о рабочем времени, но и о продуктах. Это абсолютно актуальный вопрос, особенно в сфере услуг сегодня — упомяну Corona — о том, что работники экономики ухода имеют больше возможностей для соопределения в своей области. Мы узнали, что означает стресс от эпидемии короны для сотрудников. И создание возможностей для них, чтобы помочь формировать свою рабочую область, является требованием часа.

Вопрос о власти и господстве

Мартин Ауэр: Это подводит нас к заключению этой главы, в которой говорится, что социальные движения, которые проблематизируют существующие структуры власти и господства, делают более вероятными структуры, благоприятные для климата.

Кристоф Герг: Да, это действительно острый тезис. Но я убежден, что она абсолютно права. Я убежден, что нынешние кризисы и стоящие за ними проблемы имеют какое-то отношение к господству. Некоторые акторы, например те, кто контролирует ископаемые виды топлива, обладают структурной властью и, таким образом, доминируют в определенных секторах, и эту власть необходимо сломить. Особенно в той области, где слово «климатические террористы» действительно имеет смысл, а именно в случае с крупными компаниями по производству ископаемой энергии, такими как Exxon Mobile и т. д., они действительно были климатическими террористами, потому что, хотя они знали, что делают, они продолжали и пытались предотвратить знание о климатическом кризисе, и теперь они также пытаются вести с ним бизнес. И эти властные отношения должны быть разрушены. Полностью от них избавиться не получится, но надо добиться, чтобы возможности формирования общества стали более открытыми. Им удалось добиться того, чтобы слово «ископаемые источники энергии» не было включено ни в одно из соглашений Рамочной конвенции об изменении климата. Истинная причина просто не упоминается. И это вопрос власти, господства. И мы должны сломать это. Мы должны говорить о причинах и должны без всяких запретов на мышление спрашивать, как мы можем это преобразовать.

Мартин Ауэр: Я думаю, мы можем оставить это как последнее слово сейчас. Большое спасибо за это интервью!

Фото на обложке: Угольная шахта Джария, Индия. Фото: ШтативИстории с помощью Википедия., CC BY-SA 4.0