Ukončit kolonizaci budoucnosti - Rozhovor s prof. Christophem Görgem | S4F AT

univerzitní profesor dr. Christoph Görg působí v Institutu sociální ekologie na Univerzitě přírodních zdrojů a biologických věd ve Vídni. Je jedním z editorů a hlavních autorů zvláštní zprávy APCC Konstrukce pro život šetrný ke klimatu, a je autorem knihy: společenské vztahy k přírodě. Hovoří k němu Martin Auer ze °CELSIUS.

Jedno ze stěžejních tvrzení kapitoly „Sociální a politická ekologie“, jejímž hlavním autorem je profesor Görg, uvádí, že „předchozí požadavky na inovace (jako je zelený růst, e-mobilita, oběhové hospodářství, energetické využití biomasy)“ jsou nestačí vést život šetrný ke klimatu. „Globální kapitalismus je založen na průmyslovém metabolismu, který je závislý na fosilních, a tedy omezených zdrojích, a proto nepředstavuje udržitelný způsob výroby a života. Společenské sebeomezení využívání zdrojů je nezbytné.“

Rozhovor si můžete poslechnout na Alpská záře.

Co je to „sociální ekologie“?

Martin Auer: Chceme mluvit o dnešku sociální a politická ekologie konverzovat. „Ekologie“ je takové slovo, které se používá tak často, že už skoro nevíte, co znamená. Existují ekologické prací prostředky, zelená elektřina, eko-vesnice... Můžete stručně vysvětlit, co je to vlastně za vědu ekologie?

Christoph Goerg: Ekologie je v podstatě přírodní věda, vycházející z biologie, která se zabývá soužitím organismů. Například s potravními řetězci, kdo má jaké predátory, kdo má jaké jídlo. Používá vědecké metody k analýze interakcí a spojení v přírodě.

V sociální ekologii se stalo něco zvláštního. Spojují se zde dvě věci, které vlastně patří do dvou zcela odlišných vědních disciplín, a to sociální, sociologie a ekologie jako přírodní vědy. Sociální ekologie je interdisciplinární věda. Sociolog nejenže v určitém okamžiku spolupracuje s ekology, ale je učiněn pokus řešit problémy skutečně integrovaným způsobem, problémy, které skutečně vyžadují interakci, společné chápání disciplín jeden pro druhého.

Jsem vystudovaný sociolog, hodně jsem pracoval i s politologií, ale teď tady v ústavu hodně spolupracuji s vědeckými kolegy. To znamená, že učíme společně, školíme naše studenty interdisciplinárním způsobem. No, není to ten, kdo dělá přírodní vědy a pak se musí na semestr učit trochu sociologie, to děláme společně, ve společné výuce, s přírodovědcem a sociálním vědcem.

Příroda a společnost se vzájemně ovlivňují

Martin Auer: A ani přírodu a společnost nevidíte jako dvě oddělené říše, ale jako říše, které spolu neustále interagují.

Christoph Goerg: Přesně tak. Zabýváme se interakcemi, interakcemi mezi těmito dvěma oblastmi. Základní tezí je, že jedno bez druhého nelze pochopit. Bez společnosti nemůžeme přírodě porozumět, protože dnes je příroda zcela ovlivněna člověkem. Nezmizela, ale byla proměněna, změněna. Všechny naše ekosystémy jsou kulturní krajiny, které byly revidovány používáním. Změnili jsme globální klima a tím jsme ovlivnili vývoj planety. Už neexistuje žádná nedotčená příroda. A neexistuje společnost bez přírody. Na to se ve společenských vědách často zapomíná. Jsme odkázáni na příjem látek z přírody – energii, potravu, ochranu před nepřízní počasí, před chladem a horkem a tak dále, takže jsme v mnoha ohledech závislí na interakci s přírodou.

sociální metabolismus

Martin Auer: Zde je klíčové slovo: "sociální metabolismus".

Christoph Goerg: Přesně to, co jsem zmínil, je „sociální metabolismus“.

Martin Auer: Tedy jako u zvířete nebo rostliny: co přichází, co se jí, jak se to přeměňuje na energii a tkáň a co na konci zase vychází – a to se nyní přenáší do společnosti.

Christoph Goerg: Ano, zkoumáme to i kvantitativně, co se sní a jak a co nakonec vyjde, tedy jaký odpad zbyde. Zkoumáme propustnost látek, ale rozdíl je v tom, že společnost v průběhu historie výrazně změnila svou látkovou základnu. V současné době se nacházíme v průmyslovém metabolismu, který je v podstatě založen na fosilních palivech. Fosilní paliva mají energetickou základnu, kterou jiné látky nemají, takže například biomasa nemá stejnou entropii. Využili jsme příležitosti v průmyslovém metabolismu – s těžbou uhlí, ropy, plynu a tak dále –, kterou jiné společnosti dříve neměly, a vytvořili jsme neuvěřitelné bohatství. Je důležité to vidět. Vytvořili jsme neuvěřitelné materiální bohatství. Pokud se vrátíme o generaci zpět, je to velmi snadné pochopit. Ale vytvořili jsme si s tím obrovský problém – právě s výhodou, kterou jsme získali z využívání přírody – totiž klimatickou krizi a krizi biologické rozmanitosti a další krize. A musíte to vidět v kontextu, v interakcích. Takže toto je produkt tohoto využívání zdrojů a závislost lidských společností na těchto zdrojích musíme brát vážně. To je velký problém, kterému dnes čelíme: Jak můžeme změnit průmyslový metabolismus. To je pro nás klíč.

Předchozí nabídky inovací nestačí

Martin Auer: Nyní úvod říká – zcela kategoricky –, že předchozí inovativní nabídky, jako je zelený růst, e-mobilita, oběhové hospodářství a využívání biomasy pro výrobu energie, nestačí k vytvoření struktur šetrných ke klimatu. Jak to můžeš ospravedlnit?

Christoph Goerg: S využitím fosilních energií jsme pro společnost vytvořili příležitost k rozvoji, ve které nemůžeme pokračovat na stejné úrovni. A to ani prostřednictvím využití biomasy a dalších technologií. Zatím však neexistuje žádný důkaz, že to dokážeme. Musíme dosáhnout stropu, protože si uvědomujeme, že pokud budeme pokračovat ve využívání fosilních paliv, vytvoříme klimatickou krizi. A pokud to nechceme používat, musíme jako společnosti zvážit, jak velký blahobyt si v budoucnu ještě můžeme dovolit? Co právě děláme: Kolonizujeme budoucnost. Dnes využíváme co největšího blahobytu na úkor budoucích generací. Tomu říkám kolonizace. Jinými slovy, jejich možnosti jsou výrazně omezeny, protože si dnes žijeme nad poměry. A musíme tam dolů. To je vlastně ústřední problém, kterým se zabývá teze antropocénu. Takto se to nevyslovuje. Antropocén říká ano, dnes máme věk člověka, geologický věk, který utvářeli lidé. Ano, to znamená, že v příštích staletích, tisíciletích, budeme trpět břemeny věčnosti, které dnes produkujeme. Tedy ne my, ale budoucí generace. Jejich možnosti značně omezujeme. A proto musíme zvrátit naši kolonizaci času, naši kolonizaci budoucnosti. To je hlavní problém současné klimatické krize. To nyní přesahuje naši zvláštní zprávu – to bych rád zdůraznil – to je můj názor jako profesora sociální ekologie. To ve zprávě nenajdete, není to koordinovaný názor, je to závěr, který jako vědec ze zprávy vyvozuji.

Martin Auer: Se zprávou nemáme knihu receptů na to, jak máme navrhovat struktury, je to souhrn různých pohledů.

Nemůžeme žít udržitelně jako jednotlivci

Christoph Goerg: Toto je velmi důležitý bod: Explicitně jsme se rozhodli ponechat různé perspektivy tak, jak jsou. Máme čtyři perspektivy: perspektivu trhu, perspektivu inovací, perspektivu nasazení a perspektivu společnosti. V diskuzi o změně klimatu se často bere pouze perspektiva trhu, tedy jak můžeme změnit rozhodnutí spotřebitelů prostřednictvím cenových signálů. A to je místo, kde naše zpráva říká velmi jasně: S touto perspektivou jsou jednotlivci ohromeni. Už nemůžeme žít udržitelně jako jednotlivci, nebo jen s velkým úsilím, s velkými oběťmi. A naším cílem je vlastně to, že se na spotřebitelská rozhodnutí jednotlivce musíme dostat z této perspektivy. Musíme se podívat na struktury. Proto jsme přidali další pohledy, například pohled na inovace. Jsou častěji. Jde o vývoj nových technologií, ale ty musí být také podpořeny rámcovými podmínkami, to se neděje samo, jak se to někdy dělá. Inovace musí být také navrženy. Musíte se ale také dívat za jednotlivé technologie, musíte zahrnout aplikační kontext technologií. Často se říká, že kdo nechce mluvit o technologiích, měl by držet jazyk za zuby. Ne, musíme mluvit o technologii, ale také o aplikaci technologie a vedlejších účincích technologie. Pokud věříme, že elektromotor vyřeší problém v sektoru dopravy, pak jsme na špatné cestě. Problém dopravy je mnohem větší, je tam urban sprawl, je tam celá výroba elektromotorů a dalších komponentů a samozřejmě spotřeba elektřiny. Musíte to vidět v kontextu. A to je v jednotlivých aspektech inovací přehlíženo. Proto jsme se rozhodli doplnit perspektivu trhu a perspektivu inovací o perspektivu dodávek, například dodávky veřejné dopravy nebo dodávky budov, které skutečně umožňují bydlení šetrné ke klimatu. Pokud to nebude zajištěno, nemůžeme žít ani šetrně ke klimatu. A konečně sociální perspektiva, to jsou tyto zastřešující interakce mezi společností a přírodou.

Může být kapitalismus udržitelný?

Martin Auer: Nyní však tato kapitola říká – opět zcela jasně –, že globální kapitalismus nepředstavuje udržitelný způsob výroby a života, protože je závislý na fosilních, tedy omezených zdrojích. Je kapitalismus založený na obnovitelných energiích a oběhovém hospodářství vůbec nepředstavitelný? Co vlastně rozumíme pod pojmem kapitalismus, co jej charakterizuje? Zbožní výroba, tržní ekonomika, konkurence, akumulace kapitálu, pracovní síla jako zboží?

Christoph Goerg: Především vytváření většího kapitálu prostřednictvím využití kapitálu. To znamená vytvářet zisk. A zisk reinvestovat, využít ho a výsledný růst.

Martin Auer: Nevyrábíte tedy primárně proto, abyste uspokojili určité potřeby, ale abyste prodali a zisk přeměnili zpět na kapitál.

Christoph Goerg: Přesně tak. Konečným účelem je prodat za účelem zisku a reinvestovat jej, čímž se získá více kapitálu. To je účel, ne užitek. A to by byla velká otázka: Musíme dospět k perspektivě dostatku a dostatek znamená zcela zásadně: Co vlastně potřebujeme? A co si ještě do budoucna můžeme dovolit s ohledem na klimatickou krizi a s ohledem na budoucí generace? To je ústřední otázka. A zda je to možné v kapitalismu, je druhá otázka. To musíte vidět. Ale v každém případě musíme – musíme se vymanit z této dominance tvorby zisku pro zisk. A proto musíme opustit perspektivu růstu. Jsou kolegové, kteří věří, že i tuto klimatickou krizi lze odstranit růstem. Moji kolegové to zkoumali a hledali všechny dostupné dokumenty na toto téma a hledali, zda existuje nějaký důkaz, že můžeme oddělit naši materiální prosperitu od spotřeby zdrojů a dopadů klimatu. A neexistují pro to žádné vědecké důkazy. A pro skutečné oddělení. Byly fáze, ale byly to fáze hospodářského poklesu, tedy hospodářské krize. A mezi tím došlo k relativnímu oddělení, takže jsme měli o něco více materiálního bohatství než vedlejších účinků. Ale musíme se přiblížit víře v růst a nutkání růst. Musíme se posunout směrem k ekonomice, která už nevěří v nekonečný růst.

Je růst věcí víry?

Martin Auer: Je ale růst nyní jen otázkou ideologie, víry, nebo je jen zabudován do našeho ekonomického systému?

Christoph Goerg: Je to obojí. Je zabudován do našeho ekonomického systému. Dalo by se to však změnit. Ekonomický systém je proměnlivý. Můžeme také překonat strukturální omezení. A tam vstupuje do hry víra. Právě teď, když se rozhlédnete v politické aréně, nenajdete jedinou stranu kandidující ve volbách, která by nebyla zaměřena na ekonomický růst. Všichni věří, že ekonomický růst je řešením všech našich problémů, zejména našich sociálních a ekonomických problémů. A k tomu musíme otevřít prostor, abychom mohli řešit problémy bez perspektivy růstu. Naši kolegové tomu říkají odrůstání. Už nemůžeme věřit, jako tomu bylo v 70. a 80. letech, že všechny naše problémy vyřeší ekonomický růst. Musíme najít jiná řešení, konstrukční řešení, které se snaží změnit struktury.

Sociální sebeomezení

Martin Auer: Klíčovým slovem je zde „společenské sebeomezení“. Ale jak se to může stát? Diktátem shora nebo demokratickými procesy?

Christoph Goerg: To lze provést pouze demokraticky. Musí to prosadit demokratická občanská společnost a pak to bude podporovat stát. Nesmí to ale přijít jako diktát shora. Kdo by k tomu měl mít legitimitu, kdo by měl přesně říkat, co je ještě možné a co už není možné? Toho lze dosáhnout pouze v demokratickém volebním procesu, a to vyžaduje jinou formu vědeckého výzkumu. Ani věda nesmí diktovat, ani diktovat nemůže. Proto jsme naši zvláštní zprávu doplnili o proces zainteresovaných stran zahrnující zainteresované strany z různých oblastí společnosti: Jak by z tohoto pohledu mohla vypadat společnost, která umožňuje dobrý život a je šetrná ke klimatu? A neptali jsme se jen vědců, ale zástupců různých zájmových skupin. To je demokratický úkol. Může být podpořen vědou, ale je potřeba to definovat ve veřejném prostoru.

Martin Auer: Pokud to nyní můžete zúžit, můžete říci: To jsou opravdu zásadní potřeby, to jsou věci, které jsou hezké, když je máte, a to je luxus, který si nemůžeme dovolit. Můžete to objektivizovat?

Christoph Goerg: Nemůžeme to zcela objektivizovat. Ale samozřejmě můžeme shromáždit důkazy. Například otázky ekonomické nerovnosti mají zásadní dopad na emise skleníkových plynů. To je ten jediný největší faktor v tom, jestli máte hodně peněz. Hodně peněz je spojeno s luxusní spotřebou. A skutečně existují oblasti, které můžete nechat být, aniž byste přinášeli oběti. Opravdu musíte letět na víkendové nákupy do Paříže? Musíte ročně nalétat tolik kilometrů? Například žiji v Bonnu a pracuji ve Vídni. Létání jsem stejně vzdal. Všiml jsem si, že ve Vídni nebo v Bonnu jste rychlejší, ale ve skutečnosti jste vystresovaní. Když pojedu vlakem, je to pro mě lepší. Vlastně bez toho nejdu, když tam nepoletím. Změnil jsem svůj časový rozpočet. Pracuji ve vlaku a přijíždím uvolněný do Vídně nebo domů, nemám stres z létání, netrávím dlouho u brány a podobně. Jde v podstatě o zvýšení kvality života.

Martin Auer: To znamená, že lze identifikovat potřeby, které lze uspokojit různými způsoby, prostřednictvím různého zboží nebo služeb.

Christoph Goerg: Přesně tak. A s tím jsme se snažili vypořádat v procesu stakeholderů. Představili jsme se typům, jako je tento, venkovským typům nebo lidem, kteří žijí ve městě, a zeptali jsme se: Jak by se jejich životy mohly změnit, jak by to mohl být dobrý život, ale s menším znečištěním klimatu. A musíte použít trochu fantazie. To také velmi závisí na struktuře pracovních podmínek, a tedy i na struktuře rozpočtu na volný čas. A také pečovatelská práce, kterou máte s dětmi a tak dále, tedy jak jsou strukturované, jaký stres s tím máte, zda musíte hodně cestovat tam a zpět, máte mnohem uvolněnější a flexibilnější možnosti životního klimatu -přátelský. Pokud máte stresové pracovní situace, pak spotřebováváte více CO2, velmi zjednodušeně řečeno. Takže to opravdu děláme s časovými rozpočty. Je velmi vzrušující vidět, že struktury využití času hrají hlavní roli v našich emisích CO2.

Martin Auer: Dá se tedy říci, že plošné zkrácení pracovní doby by to lidem ulehčilo?

Christoph Goerg: V každém případě! Větší flexibilita by jim to usnadnila. Děti nemusíte vozit do školy autem, můžete vedle něj jezdit i na kole, protože máte více času. Samozřejmě, pokud využijete flexibilitu více jezdit na dovolenou, pak se to obrací. Jsme však přesvědčeni – a také o tom vidíme důkazy –, že rozpočet na CO2 by se také dal snížit s větší flexibilitou.

kolik je dost

Martin Auer: Jak můžete udělat dostatek nebo potřebu dostatku tak věrohodnou, že se toho lidé nebojí?

Christoph Goerg: Nechcete jim nic vzít. Měli byste žít dobrý život. Proto zdůrazňuji, že blahobyt, dobrý život, musí být rozhodně prvkem. Ale co potřebuji pro dobrý život? Potřebuji v garáži kromě svých dvou benzínových motorů také e-mobil? Prospívá mi to? Opravdu tím získám, nebo mám jen hračku? Nebo je to pro mě prestiž? Velká spotřeba je prestiž. Chci ukázat, že si mohu dovolit víkendový výlet do Londýna. Této prestiže není snadné se vzdát, ale mohla by se o ní vést veřejná diskuse: Jaké věci opravdu chci pro dobrý život? A tuto otázku jsme položili našim partnerům z praxe. Ne jak si máme utahovat opasky, ale co opravdu potřebujeme pro dobrý život. A k tomu potřebujeme mnohem více sociálních jistot a flexibility.

Martin Auer: Nyní také říká, že transformace na struktury šetrné ke klimatu je spojena s vážnými konflikty zájmů a významů a úkolem politické ekologie by mělo být těmto konfliktům porozumět a ukázat cesty, jak je překonat.

Christoph Goerg: Ano přesně. Existuje také druhý termín, politická ekologie. Úzce souvisí se sociální ekologií. A existují různé školy, ale v zásadě se všechny školy shodují, že to nutně zahrnuje konflikt, protože žijeme ve společnosti, ve které jsou zájmy velmi protichůdné. Existují například pracovní místa, která závisí na automobilovém sektoru. Musíte to brát vážně, lidé by samozřejmě neměli být vyhazováni na ulici. Musíte vyvinout transformační strategie. Jak přecházíme z ekonomiky zaměřené na automobily k ekonomice, která již toto omezení nemá. Můžete to transformovat. Existují také projekty, kde je hodně mozkové síly vloženo do otázky, jak dosáhnout konverze. A v politické ekologii lze takové projekty konverze navrhnout.

Když se podíváme do Německa: Je možné se například obejít bez hnědého uhlí. Těch, kteří pracovali v hnědém uhlí, bylo poměrně dost a po roce 1989 jim nevadilo, že se lignit částečně zhroutil. Bylo to špatné pro životní prostředí, bylo to tak znečišťující, že i když přišli o práci, říkali: život je prostě lepší. Něco podobného byste mohli udělat někde jinde, pokud můžete lidem nabídnout vhodnou budoucnost. Samozřejmě jim musíte nabídnout perspektivy a oni je musí společně rozvíjet. To je úkol, který nelze udělat sám.

Co je to společensky užitečná práce?

Martin Auer: Právě jsem se díval na historický příklad Lucasův plán. Dělníci, zaměstnanci v tovární hale, vyvíjeli spolu s projektanty alternativy a aby se předešlo propouštění, požadovali „právo na společensky užitečnou práci“.

Christoph Goerg: Toto je velmi pěkný příklad. To byl zbrojní průmysl a dělníci se ptali: měli bychom vyrábět zbraně? Nebo bychom měli vyrábět společensky užitečné věci. A zorganizovali to sami. To byl plán na přestavbu, ze zbrojovky na nezbrojní továrnu. A mnozí se z toho snažili poučit. Dnes to můžete využít například při přeměně automobilového průmyslu, tedy přeměně na jiné odvětví. Musí to být navrženo, neměla by to být šoková terapie, firmy by neměly zkrachovat. Musíte to dělat způsobem, který bere sociální strachy vážně a preventivně se s nimi vyrovnává. Dělali jsme tady projekty s odbory. Jak lze zapojit odbory v automobilovém dodavatelském průmyslu v Rakousku jako aktéry transformace? Aby nebyli odpůrci, ale zastánci transformace, pokud bude provedena sociálně spravedlivým způsobem.

Martin Auer: Lucase lidé ukázali, že: Jsme lidé, kteří dělají věci. Tito lidé mají ve skutečnosti moc říct: To nechceme. Lidé v supermarketu by vlastně měli moc říct: Nedáváme do regálů žádné produkty s palmovým olejem, to neděláme. Nebo: Nestavíme SUV, to neděláme.

Christoph Goerg: Vyslovujete revoluční požadavek, aby pracovníci měli větší slovo nejen o pracovní době, ale také o produktech. To je naprosto aktuální otázka, zvláště v dnešním sektoru služeb – dovolte mi zmínit Coronu – že zaměstnanci v pečovatelské ekonomice mají ve své oblasti více možností spolurozhodovat. Dozvěděli jsme se, co pro zaměstnance znamená stres z korona epidemie. A vytváření příležitostí, které jim pomohou utvářet jejich pracovní oblast, je požadavek na hodinu.

Zpochybňování moci a dominance

Martin Auer: Tím se dostáváme k závěru této kapitoly, který říká, že sociální hnutí, která problematizují stávající struktury moci a dominance, zvyšují pravděpodobnost struktur šetrných ke klimatu.

Christoph Goerg: Ano, to je skutečně vyhraněná teze. Ale jsem přesvědčen, že má naprostou pravdu. Jsem přesvědčen, že současné krize a problémy, které za nimi stojí, mají něco společného s nadvládou. Někteří aktéři, například ti, kteří kontrolují fosilní paliva, mají strukturální moc, a tak ovládají určitá odvětví, a tuto moc je třeba zlomit. Zejména v oblasti, kde slovo „klimatickí teroristé“ skutečně dává smysl, konkrétně v případě velkých fosilních energetických společností, jako je Exxon Mobile atd., to skutečně byli klimatičtí teroristé, protože ačkoli věděli, co dělají, pokračovali v cestě. a pokusili se zabránit poznatkům o klimatické krizi a nyní se s ní snaží také obchodovat. A tyto mocenské vztahy je třeba přerušit. Zcela se jich nezbavíte, ale musíte dosáhnout toho, aby se možnosti formování společnosti více otevřely. Podařilo se jim zajistit, aby slovo „fosilní energie“ nebylo obsaženo v žádné z dohod o Rámcové úmluvě o změně klimatu. Skutečná příčina prostě není uvedena. A to je otázka moci, nadvlády. A to musíme zlomit. Musíme mluvit o příčinách a musíme se ptát bez jakýchkoli zákazů myšlení, jak to můžeme transformovat.

Martin Auer: Myslím, že to teď můžeme nechat jako poslední slovo. Děkuji mnohokrát za tento rozhovor!

Titulní fotka: Uhelný důl Jharia Indie. Fotografie: TripodStories přes Wikipedia, CC BY-SA 4.0