结束未来的殖民化——专访 Christoph Görg 教授 | S4F自动变速器

大学教授博士Christoph Görg 在维也纳自然资源与生命科学大学社会生态学研究所工作。 他是 APCC 特别报告的编辑和主要作者之一 气候友好型生活的结构， 并且是这本书的作者： 与自然的社会关系。 来自 °CELSIUS 的 Martin Auer 与他交谈.

Görg 教授是主要作者的“社会和政治生态学”一章的核心陈述之一指出，“以前的创新要求（如绿色增长、电动汽车、循环经济、生物质的能源利用）”不是足以使气候友好型生活成为可能。 “全球资本主义建立在工业新陈代谢的基础上，工业新陈代谢依赖于化石资源，因此资源有限，因此不代表可持续的生产和生活方式。 资源使用的社会自我限制是必要的。”

采访可以在 高山辉光.

什么是“社会生态”？

马丁奥尔： 我们今天想谈谈 社会和政治生态学 交谈。 “生态”这个词用得太频繁了，以至于你几乎不知道它的意思了。 有生态洗涤剂、绿色电力、生态村……能简单介绍一下生态学究竟是怎样的科学吗？

克里斯托夫·戈尔格： 生态学基本上是一门自然科学，来自生物学，它研究生物体的共存。 例如，在食物链中，谁有哪些捕食者，谁有哪些食物。 她使用科学方法分析自然界的相互作用和联系。

社会生态发生了一些特别的事情。 这里结合了两件事，实际上属于两个完全不同的科学学科，即社会学、社会学和作为自然科学的生态学。 社会生态学是一门交叉学科。 社会学家不仅在某些时候与生态学家一起工作，而且还试图以一种真正综合的方式处理问题，这些问题确实需要互动，需要对彼此的学科有共同的理解。

我是一名受过训练的社会学家，我也曾在政治学领域工作过很多，但现在在研究所，我经常与科学界的同事一起工作。 这意味着我们一起教学，我们以跨学科的方式培训我们的学生。 好吧，这不是一个人做自然科学然后他们必须学习一个学期的社会学，而是我们一起做，在共同教学中，与自然科学家和社会科学家。

自然与社会相互作用

马丁奥尔： 你也不会将自然和社会视为两个独立的领域，而是将它们视为不断相互作用的领域。

克里斯托夫·戈尔格： 确切地。 我们处理交互，处理两个区域之间的交互。 基本论点是没有另一个你就无法理解一个。 没有社会，我们就无法理解自然，因为今天自然完全受到人类的影响。 她没有消失，但她已经改变了，改变了。 我们所有的生态系统都是通过使用进行了修改的文化景观。 我们改变了全球气候，从而影响了地球的发展。 不再有任何未被触及的自然。 没有自然就没有社会。 这在社会科学中经常被遗忘。 我们依赖于从大自然中吸收物质——能源、食物、抵御恶劣天气、寒冷和炎热等，因此我们依赖于以多种方式与大自然互动。

社会代谢

马丁奥尔： 这里有一个关键词：“社会新陈代谢”。

克里斯托夫·戈尔格： 我提到的正是“社会新陈代谢”。

马丁奥尔： 就像动物或植物一样：进来的东西，吃掉的东西，它如何转化为能量和组织，最后又产生什么——现在这些都传递给了社会。

克里斯托夫·戈尔格： 是的，我们也从数量上检查，吃什么，最后吃什么，吃什么，即剩下什么废物。 我们检查布料吞吐量，但不同之处在于，在整个历史过程中，社会已经显着改变了其布料基础。 我们目前处于基本上以化石燃料为基础的工业新陈代谢中。 化石燃料具有其他物质所没有的能量基础，因此例如生物质不具有相同的熵。 我们利用了工业新陈代谢的机会——通过开采煤炭、石油、天然气等——这是其他社会以前没有的，我们创造了令人难以置信的财富。 重要的是要看到这一点。 我们创造了不可思议的物质财富。 如果我们回到上一代，就很容易理解了。 但我们已经由此产生了一个巨大的问题——恰恰是我们从利用自然中获得的优势——即气候危机和生物多样性危机以及其他危机。 你必须在上下文中，在交互中看到这一点。 所以这是这种资源利用的产物，我们必须认真对待人类社会对这些资源的依赖。 这就是我们今天面临的大问题：我们如何才能改变工业新陈代谢。 这是我们的关键。

以前的创新优惠还不够

马丁奥尔： 现在，引言非常明确地指出，之前的创新方案（例如绿色增长、电动汽车、循环经济和使用生物质发电）不足以创建气候友好型结构。 你怎么能证明这一点？

克里斯托夫·戈尔格： 通过使用化石能源，我们为社会创造了一个我们无法在同一水平上继续发展的机会。 甚至不通过使用生物质和其他技术。 然而，到目前为止，还没有证据表明我们可以做到这一点。 我们需要竭尽全力，因为我们意识到，如果我们继续使用化石燃料，就会造成气候危机。 如果我们不想使用它，我们作为社会就必须考虑未来我们还能承受多少繁荣？ 我们现在正在做的事情：我们正在殖民未来。 今天，我们以牺牲子孙后代为代价来获得最大可能的繁荣。 我称之为殖民化。 换句话说，他们的机会受到严重限制，因为今天我们入不敷出。 我们必须去那里。 这实际上是人类世论题所要解决的核心问题。 它不是那样发音的。 人类世说是的，我们今天有人类时代，一个由人类塑造的地质时代。 是的，这意味着在接下来的几个世纪、几千年里，我们将承受今天产生的永恒负担。 所以不是我们，而是后代。 我们大大限制了他们的选择。 这就是为什么我们必须扭转我们对时间的殖民化，我们对未来的殖民化。 这是当前气候危机的核心挑战。 现在这超出了我们的特别报告——我想强调这一点——这是我作为社会生态学教授的观点。 你不会在报告中发现，这不是一个协调的意见，这是我作为一个科学家从报告中得出的结论。

马丁奥尔： 对于报告，我们没有关于如何设计结构的食谱书，它是不同观点的总结。

我们不能作为个人可持续地生活

克里斯托夫·戈尔格： 这是非常重要的一点：我们明确决定保留不同的观点。 我们有四个视角：市场视角、创新视角、部署视角和社会视角。 在讨论气候变化时，往往只从市场的角度出发，即如何通过价格信号来改变消费者的决策。 这就是我们的报告非常明确地说的地方：从这个角度来看，个人不知所措。 我们不能再以个体的身份可持续地生活，或者只能通过巨大的努力和巨大的牺牲。 我们的目标实际上是我们必须从这个角度来了解个人的消费决策。 我们必须看看结构。 这就是为什么我们添加了其他观点，例如创新观点。 有更多的时候。 这是关于新技术的发展，但它们也必须得到框架条件的支持，这不会像有时那样自行发生。 还必须设计创新。 但是你也必须超越个别技术，你必须包括技术的应用环境。 人们常说，不想谈技术就闭嘴。 不，我们要谈技术，还要谈技术的应用和技术的副作用。 如果我们相信电动机将解决交通部门的问题，那我们就走错了路。 交通问题要大得多，城市扩张，电动机和其他部件的整个生产，当然还有电力消耗。 你必须在上下文中看到这一点。 而这在创新的各个方面都被忽视了。 这就是为什么我们决定用交付视角来补充市场视角和创新视角，例如公共交通的交付，或真正实现气候友好型生活的建筑物的交付。 如果不提供，那么我们也无法生活在气候友好型环境中。 最后是社会视角，这些是社会与自然之间的总体相互作用。

资本主义能否可持续？

马丁奥尔： 然而，本章现在再次非常明确地指出，全球资本主义并不代表一种可持续的生产和生活方式，因为它依赖于化石资源，即有限的资源。 基于可再生能源和循环经济的资本主义根本不可想象吗？ 我们所说的资本主义究竟是什么意思，它的特征是什么？ 商品生产、市场经济、竞争、资本积累、劳动力作为商品？

克里斯托夫·戈尔格： 最重要的是，通过利用资本产生更多的资本。 这意味着盈利。 并将利润再投资、加以利用以及由此产生的增长。

马丁奥尔： 所以你的生产主要不是为了满足某些需求，而是为了销售并将利润变回资本。

克里斯托夫·戈尔格： 确切地。 最终目的是出售以赚取利润并将其再投资，从而赚取更多资本。 那是目的，而不是好处。 这将是一个大问题：我们必须从充足的角度出发，而充足从根本上意味着：我们真正需要什么？ 鉴于气候危机和子孙后代，我们未来还能负担得起什么？ 这是核心问题。 在资本主义制度下这是否可能是第二个问题。 你必须看到这一点。 但无论如何，我们必须——我们必须摆脱这种为利润而利润的支配地位。 这就是为什么我们必须摆脱增长的观点。 有同事认为，这场气候危机也可以随着增长而消除。 我的同事对此进行了调查，并查找了有关该主题的所有可用论文，并查看是否有任何证据表明我们可以将物质繁荣与资源消耗和气候影响脱钩。 并且没有科学证据证明这一点。 并实现真正的解耦。 有阶段，但它们是经济衰退的阶段，即经济危机。 并且两者之间存在相对脱钩，因此我们拥有的物质财富多于副作用。 但我们必须接近增长的信念和增长的冲动。 我们必须转向一个不再相信无休止增长的经济体。

成长是信仰的问题吗？

马丁奥尔： 但现在的增长仅仅是一个意识形态、信仰的问题，还是它只是建立在我们的经济体系中？

克里斯托夫·戈尔格： 两者都是。 它内置于我们的经济体系中。 但是，它可以更改。 经济制度是多变的。 我们还可以克服结构性限制。 这就是信念发挥作用的地方。 现在，如果你环顾政治舞台，你不会发现没有一个政党在不关注经济增长的选举中参选。 每个人都相信经济增长是我们所有问题的解决方案，尤其是我们的社会和经济问题。 为此，我们必须打开空间，以便我们能够在没有增长的角度解决问题。 我们的同事称之为退化。 我们不能再像 70 年代和 80 年代那样相信我们所有的问题都将通过经济增长来解决。 我们必须找到其他解决方案，一种试图改变结构的设计解决方案。

社会自我限制

马丁奥尔： “社会自我限制”是这里的关键词。 但这怎么可能发生呢？ 是上级命令还是民主程序？

克里斯托夫·戈尔格： 这只能以民主方式进行。 它必须由民主的公民社会来执行，然后才会得到国家的支持。 但这绝不能是来自上层的命令。 谁应该有这样做的合法性，谁应该确切地说出什么仍然可能，什么不再可能？ 这只能在民主投票过程中完成，并且需要不同形式的科学研究。 即使是科学也不能发号施令，也不能发号施令。 这就是为什么我们在我们的特别报告中补充了一个涉及社会不同领域利益相关者的利益相关者流程：从这个角度来看，一个能够实现美好生活和气候友好的社会会是什么样子？ 我们不仅询问了科学家，还询问了各个利益集团的代表。 这是一项民主任务。 它可以得到科学的支持，但需要在公共空间中进行定义。

马丁奥尔： 如果你现在可以缩小范围，你可以说：这些确实是至关重要的需求，当你拥有它们时，这些东西是很好的，这是我们负担不起的奢侈品。 你能客观化吗？

克里斯托夫·戈尔格： 我们不能完全客观化这一点。 但是我们当然可以收集证据。 例如，经济不平等问题对温室气体排放有重大影响。 这是决定你是否有很多钱的最大因素。 很多钱都与奢侈品消费有关。 确实有一些领域你可以不做任何牺牲就放手去做。 周末购物真的要飞到巴黎吗？ 一年要飞那么多公里？ 例如，我住在波恩，在维也纳工作。 反正我放弃了飞行。 我注意到你在维也纳或波恩的速度更快，但你实际上压力很大。 如果我坐火车去，对我来说更好。 如果我不飞到那里，我实际上不会没有。 我改变了我的时间预算。 我在火车上工作，到达维也纳或家中时很放松，我没有飞行的压力，我不会在登机口待太久等等。 这基本上是生活质量的提高。

马丁奥尔： 也就是说，人们可以确定可以通过不同的商品或服务以不同的方式满足的需求。

克里斯托夫·戈尔格： 确切地。 我们尝试在利益相关方流程中处理这个问题。 我们把自己介绍给这样的人，农村人或住在城市里的人，然后问：他们的生活会怎样改变，怎样才能过上美好的生活，同时减少气候污染。 而且您必须发挥一点想象力。 这在很大程度上也取决于工作条件的结构，因此也取决于休闲时间预算的结构。 还有你照顾孩子的工作等等，即他们的结构，你有什么压力，你是否需要来回旅行很多，你有更轻松和灵活的生活气候选择-友好的。 如果您的工作环境压力很大，那么您会使用更多的二氧化碳，简单来说。 所以我们真的用时间预算来做到这一点。 看到时间使用结构在我们的二氧化碳排放量中发挥重要作用，真是令人兴奋。

马丁奥尔： 所以你可以说工作时间的普遍减少会让人们更容易吗？

克里斯托夫·戈尔格： 任何状况之下！ 更大的灵活性会让他们更容易。 您不必开车送孩子上学，您也可以在旁边骑自行车，因为您有更多时间。 当然，如果你利用弹性多去度假，那就适得其反了。 但我们相信——而且我们也看到了这方面的证据——二氧化碳预算也可以通过更大的灵活性来减少。

多少才够

马丁奥尔： 你怎样才能使充足性或对充足性的需求如此可信以至于人们不害怕呢？

克里斯托夫·戈尔格： 你不想从他们那里拿走任何东西。 你应该过上好日子。 这就是为什么我强调繁荣、美好生活绝对是一个要素。 但我需要什么才能过上好生活？ 除了我的两个汽油发动机外，我还需要在车库里放一辆电动汽车吗？ 这对我有好处吗？ 我真的从中受益，还是我只是一个玩具？ 还是我的声望？ 大量消费就是声望。 我想证明我可以负担得起去伦敦的周末旅行。 这种声望是不容易放弃的，但可能会引起公众讨论：为了过上好生活，我真正想要的东西是什么？ 我们向我们的实践合作伙伴询问了这个问题。 不是我们应该如何勒紧裤腰带，而是我们真正需要什么来过上美好的生活。 为此，我们需要更多的社会保障和灵活性。

马丁奥尔： 现在它还说，向气候友好型结构的转变与严重的利益和意义冲突有关，理解这些冲突并展示克服它们的方法应该是政治生态学的任务。

克里斯托夫·戈尔格： 对，就是这样。 还有第二个名词，政治生态学。 它与社会生态密切相关。 并且有不同的学派，但原则上所有学派都同意这必然涉及冲突，因为我们生活在一个利益非常冲突的社会中。 例如，有些工作依赖于汽车行业。 你必须认真对待这一点，当然，人们不应该被扔到街上。 你必须制定转型战略。 我们如何从以汽车为中心的经济转变为不再有这种限制的经济。 你可以改变它。 还有一些项目在如何实现转换的问题上投入了大量的脑力。 在政治生态学中，可以设计这样的转换项目。

如果我们看看德国：例如，没有褐煤是可能的。 有不少人在褐煤行业工作，1989 年之后，他们对褐煤部分坍塌并不感到不安。 这对环境不利，污染如此之大，以至于即使他们失去了工作，他们仍然说：生活变得更好了。 如果你能为人们提供一个合适的未来，你可以在其他地方做类似的事情。 当然，你必须向他们提供观点，他们必须共同发展。 这是一项无法单独完成的任务。

什么是对社会有用的工作？

马丁奥尔： 我只是在看一个历史例子， 卢卡斯计划. 工人，即工厂大厅的雇员，与设计师一起开发替代方案，并为了防止裁员，要求“有权从事对社会有用的工作”。

克里斯托夫·戈尔格： 这是一个很好的例子。 那是一个军工行业，工人们问：我们要不要做武器？ 或者我们应该做对社会有用的东西。 他们自己组织的。 这是一个转换计划，从军工厂到非军工厂。 许多人试图从中学习。 你今天可以把它拿来，比如，把汽车行业转过来，也就是把它转成另一个行业。 它必须被设计，它不应该是休克疗法，公司不应该破产。 你必须以一种认真对待社会恐惧并预防性地处理它们的方式来做这件事。 我们在这里与工会一起完成了项目。 如何让奥地利汽车供应行业的工会成为转型的参与者？ 因此，如果转型以社会公正的方式进行，他们就不是反对者而是支持者。

马丁奥尔： 卢卡斯人表明：我们是做事的人。 这些人实际上有权说：我们不想那样做。 超市里的人实际上有权说：我们不会把任何含有棕榈油的产品放在货架上，我们不会那样做。 或者：我们不制造 SUV，我们不那样做。

克里斯托夫·戈尔格： 你提出了一个革命性的要求，即工人有更多的发言权，不仅是关于工作时间，还有关于产品。 这是一个绝对热门的问题，尤其是在今天的服务行业——让我提到科罗纳——护理经济中的员工在他们的领域有更多的机会共同决定。 我们了解了电晕疫情的压力对员工意味着什么。 为他们创造机会来帮助塑造他们的工作区域是当下的需求。

质疑权力和支配地位

马丁奥尔： 这让我们得出了本章的结论，即质疑现有权力和支配结构的社会运动更有可能建立气候友好型结构。

克里斯托夫·戈尔格： 是的，这确实是一个尖锐的论点。 但我坚信她是绝对正确的。 我深信当前的危机及其背后的问题与统治有关。 某些行为者，例如那些控制化石燃料的人，拥有结构性权力，因此支配着某些部门，这种权力必须被打破。 特别是在“气候恐怖分子”这个词真正有意义的领域，即大型化石能源公司，即埃克森美孚等，他们确实是气候恐怖分子，因为尽管他们知道自己在做什么，但他们继续前进并试图阻止有关气候危机的知识，现在他们也试图与之做生意。 而这些权力关系必须被打破。 你无法完全摆脱它们，但你必须实现塑造社会的可能性变得更加开放。 他们设法确保“化石能源”一词不包含在《气候变化框架公约》的任何协议中。 根本没有提到实际原因。 这是一个权力问题，一个统治问题。 我们必须打破它。 我们必须谈论原因，我们必须不禁思索地问，我们如何才能转化它。

马丁奥尔： 我想我们现在可以把它作为最后一句话。 非常感谢您接受这次采访！

封面照片：印度贾里亚煤矿。 照片： 三脚架故事 通过 维基百科上的数据, CC BY-SA 4.0