大转换之二：从市场到社会的视角S2F自动变速器

如何才能在奥地利实现向气候友好型生活的过渡？ 这就是当前 APCC 报告“气候友好型生活的结构”的内容。 他没有从科学的角度看待气候变化，而是总结了社会科学在这个问题上的发现。 Margret Haderer 博士是该报告的作者之一，除其他外，他负责题为“气候友好型生活结构的分析和设计前景”的章节。 Martin Auer 与她讨论了气候友好型结构问题的不同科学观点，这导致了不同的问题诊断和不同的解决方法。

马丁奥尔： 亲爱的玛格丽特，第一个问题：你的专业领域是什么，你在做什么，你在这份 APCC 报告中扮演什么角色？

玛格丽特哈德尔： 我是一名受过训练的政治学家，在我的论文背景下，我实际上并没有处理气候变化，而是处理了住房问题。 自从我回到维也纳后——我在多伦多大学攻读博士学位——然后我进入了气候主题的博士后阶段，这是一个研究城市如何应对气候变化的研究项目，尤其是城市的管理方式。 正是在这种背景下，我被要求在参与环境问题的背景下撰写 APCC 报告。 那是大约两年的合作。 本章的任务（名字有点笨拙）是为了解释社会科学中关于气候变化形成的主导观点。 如何以对气候友好的方式设计结构是一个社会科学问题。 对此，科学家们只能给出有限的答案。 所以：你如何带来社会变革以实现某个目标。

马丁奥尔: 然后你将其分为四个主要组，这些不同的观点。 那会是什么？

玛格丽特哈德尔： 一开始我们查阅了很多社会科学资料，得出的结论是四个视角比较占优势：市场视角，其次是创新视角，供给视角和社会视角。 这些观点各自意味着不同的诊断——与气候变化相关的社会挑战是什么？ - 还有不同的解决方案。

市场视角

马丁奥尔：: 这些不同的理论观点使它们彼此区分开来的重点是什么？

玛格丽特哈德尔： 市场视角和创新视角其实是比较占优势的视角。

马丁奥尔：  主导现在意味着在政治上，在公共话语中？

玛格丽特哈德尔： 是的，在公共话语中，在政治中，在商业中。 市场观点假设气候不友好结构的问题在于气候不友好生活的真实成本，即生态和社会成本没有得到反映：在产品中，我们如何生活，我们吃什么，如何设计流动性。

马丁奥尔： 所以所有这些都没有定价，价格中看不到？ 这意味着社会付出了很多。

玛格丽特哈德尔： 确切地。 社会付出了很多，但也有很多外化给子孙后代或南半球。 环境成本谁来承担？ 通常不是我们，而是住在其他地方的人。

马丁奥尔： 而市场角度现在要怎么介入？

玛格丽特哈德尔： 市场观点建议通过对外部化成本进行定价来创造成本真相。 二氧化碳定价就是一个非常具体的例子。 然后是实施的挑战：你如何计算二氧化碳排放量，你是将它减少到仅二氧化碳还是你是否在社会后果中定价。 从这个角度来看有不同的方法，但市场角度是关于创造真实成本的。 这在某些领域比其他领域更有效。 与定价逻辑本身存在问题的领域相比，这可能更适用于食品。 因此，如果您现在从事实际上不以利润为导向的工作，例如护理，您如何创造真正的成本？ 大自然的价值就是一个例子，以放松的方式定价好吗？

马丁奥尔： 那么我们是否已经在批评市场观点了？

玛格丽特哈德尔： 是的。 我们着眼于各个方面：诊断是什么，可能的解决方案是什么，限制是什么。 但这并不是要相互竞争观点，它可能需要所有四种观点的结合。

马丁奥尔： 接下来是创新视角？

创新视角

玛格丽特哈德尔： 确切地。 我们争论了很多关于它是否不是市场观点的一部分。 这些观点也不能截然分开。 人们试图将现实中没有明确定义的事物概念化。

马丁奥尔： 但这不只是技术创新吗？

玛格丽特哈德尔： 创新大多归结为技术创新。 当一些政客告诉我们应对气候危机的真正方法在于更多的技术创新时，这是一个普遍的观点。 它也很方便，因为它承诺您必须尽可能少地进行更改。 汽车：远离内燃机（现在“远离”又有点不稳定）转向电动汽车意味着，是的，你还必须改变基础设施，如果你想让替代能源可用，你甚至必须做出很大的改变，但流动性仍然是最终消费者，像她一样的最终消费者。

马丁奥尔： 每个家庭都有一辆半汽车，只是现在是电动的。

玛格丽特哈德尔： 是的。 这就是市场观点非常接近的地方，因为它依赖于技术创新将在市场上盛行、销售良好以及可以在那里产生绿色增长之类的承诺。 效果不是很好，因为有反弹效应。 这意味着技术创新通常会产生对气候有害的后续影响。 继续使用电动汽车：它们在生产过程中是资源密集型的，这意味着你在那里排放的排放物几乎肯定不会被赎回。 现在，在创新辩论中，也有人说：我们必须从这种狭义的技术创新概念转向更广泛的概念，即社会技术创新。 有什么不同？ 通过接近市场视角的技术创新，绿色产品将盛行的想法盛行 - 理想情况下 - 然后我们将实现绿色增长，我们不必改变增长本身的任何内容。 提倡社会技术或社会生态创新的人说，我们必须更加关注我们想要产生的社会影响。 如果我们想要有气候友好的结构，那么我们不能只看现在渗透市场的是什么，因为市场的逻辑就是增长的逻辑。 我们需要一个扩展的创新概念，更多地考虑生态和社会影响。

马丁奥尔： 例如，不仅使用不同的建筑材料，而且居住方式也不同，不同的居住结构，房屋中更多的公共房间，这样您就可以用更少的材料过活，为整个房子而不是每个家庭一个钻头。

玛格丽特哈德尔： 确切地说，这是一个非常好的例子，说明其他日常实践如何让您的生活、消费和移动更加耗费资源。 这个活生生的例子就是一个很好的例子。 长期以来，人们认为绿色领域的被动式房屋是可持续发展的未来。 这是一项技术创新，但没有考虑很多事情：很长一段时间都没有考虑绿地，或者这意味着什么机动性——这通常只有一辆车或两辆车才有可能。 社会创新设定规范目标，例如气候友好型结构，然后尝试将技术与有望实现这一规范目标的实践相结合。 充足总是发挥作用。 所以不一定要建新的，而是翻新现有的。 划分公共房间并缩小公寓将是一项典型的社会创新。

部署视角

然后是下一个视角，即部署视角。 就两者达成一致都不容易。 提供视角与致力于规范目标的社会创新接壤。 邻里关系在于这样一个事实，即供给视角也质疑公共利益或某物的社会利益，并且不会自动假设市场上盛行的东西也对社会有益。

马丁奥尔： 部署现在也是这样一个抽象的概念。 谁为谁提供什么？

玛格丽特哈德尔： 在提供它们时，一个人会问自己一个基本问题：商品和服务如何到达我们手中？ 除了市场还有什么？ 当我们消费商品和服务时，绝不仅仅是市场，背后还有很多公共基础设施。 例如，公共建设的道路将 XYZ 的商品带给我们，然后我们消费这些商品。 这种观点假设经济大于市场。 还有大量无报酬的工作，主要由女性完成，如果没有大学等市场化程度较低的领域，市场将根本无法运作。 你很少能以利润为导向经营它们，即使有这样的倾向。

马丁奥尔： 所以道路、电网、污水处理系统、垃圾处理……

玛格丽特哈德尔： …幼儿园、养老院、公共交通、医疗等。 在这种背景下，一个根本性的政治问题出现了：我们如何组织公共供应？ 市场发挥什么作用，应该发挥什么作用，不应该发挥什么作用？ 更多公共供应的优点和缺点是什么？ 这种观点关注国家甚至城市，不仅是创造市场条件的人，而且总是以这种或那种方式塑造共同利益的人。 在设计气候不友好或气候友好的结构时，总是涉及政治设计。 问题诊断是：如何理解普遍感兴趣的服务？ 有一些工作形式完全与社会相关，例如护理，实际上是资源密集型工作，但几乎没有得到认可。

马丁奥尔： 资源广泛意味着：你需要的资源少吗？ 那么与资源密集型相反吗？

玛格丽特哈德尔： 确切地。 然而，当重点放在市场角度时，这些形式的工作往往评价不佳。 你在这些领域的报酬很低，你得不到社会认可。 护理就是这样一个典型的例子。 供给视角强调超市收银员或看门人等工作对社会再生产极为重要。 在这种背景下，问题出现了：如果气候友好型结构是目标，难道不应该重新评估吗？ 在背景下重新思考工作是否很重要：这对社区到底有什么作用？

马丁奥尔： 我们通过购买东西来满足的许多需求也可以通过其他方式得到满足。 我可以买这样的家用按摩器，也可以去找按摩师。 真正的奢侈品是按摩师。 通过提供的角度，人们可以引导经济更多地朝着我们用物质商品替代需求、更多用个人服务替代需求的方向发展。

玛格丽特哈德尔： 对，就是这样。 或者我们可以看看游泳池。 近年来，尤其是在农村，有一种趋势是每个人都在后院拥有自己的游泳池。 如果你想建造气候友好型建筑，你实际上需要一个市政当局、一个城市或一个州来阻止它，因为它会抽取大量地下水并提供一个公共游泳池。

马丁奥尔： 所以一个公共的。

玛格丽特哈德尔： 有人说公共奢侈品是私人奢侈品的替代品。

马丁奥尔： 人们总是认为气候正义运动倾向于禁欲主义。 我认为我们真的必须强调我们想要奢侈，但一种不同的奢侈。 所以公共奢侈是一个非常好的术语。

玛格丽特哈德尔： 在维也纳，很多东西都是公开的，幼儿园、游泳池、体育设施、公共交通。 维也纳总是受到外界的高度赞赏。

马丁奥尔： 是的，维也纳在两次世界大战之间的时期已经堪称典范，而且它在政治上是有意识地设计成这样的。 有了社区建筑、公园、免费的儿童室外游泳池，背后有一个非常有意识的政策。

玛格丽特哈德尔： 而且也非常成功。 维也纳作为一个生活质量高的城市不断获得奖项，而没有获得这些奖项是因为一切都是私人提供的。 公共设施对这座城市的高质量生活有重大影响。 而且它通常更便宜，从更长的时间来看，比起你把所有东西都留在市场上然后不得不收拾残局，可以这么说。 典型例子：美国有私有化的医疗保健系统，世界上没有其他国家像美国那样在健康上花费那么多。 尽管私营企业占主导地位，但它们的公共支出相对较高。 那不是很有目的的支出。

马丁奥尔： 所以从供应的角度来看，公共供应的范围也会进一步扩大。 然后，州或市政府对它的设计方式确实有影响。 一个问题是道路是公开的，但我们不决定在哪里修建道路。 例如，请参见 Lobau 隧道。

玛格丽特哈德尔： 是的，但如果你要对 Lobau 隧道进行投票，很大一部分人可能会赞成建造 Lobau 隧道。

马丁奥尔： 有可能，涉及到很多利益。 尽管如此，我相信，如果民主过程不受利益影响，例如在广告活动中投入大量资金，人们可以在民主过程中取得合理的结果。

玛格丽特哈德尔： 我不同意。 民主，无论是代议制还是参与式，并不总是有利于气候友好型结构。 你可能不得不接受这一点。 民主并不能保证气候友好型结构。 如果你现在就内燃机投票——德国有一项调查——76% 的人可能会反对这项禁令。 民主可以激发气候友好型结构，但也可以破坏它们。 国家、公共部门也可以促进气候友好型结构，但公共部门也可以促进或巩固气候不友好型结构。 该州的历史是过去几个世纪一直提倡使用化石燃料的历史。 因此，民主和国家作为一个机构既可以是杠杆，也可以是刹车。 从条款的角度来看，同样重要的是你要抵消这样一种信念，即无论何时涉及国家，从气候的角度来看都是好的。 从历史上看，情况并非如此，这就是为什么有些人很快意识到我们需要更直接的民主，但它不会自动导致气候友好型结构。

马丁奥尔： 这当然不是自动的。 我认为这在很大程度上取决于你有什么样的洞察力。 令人惊讶的是，我们在奥地利有几个社区比整个州对气候更友好。 你走得越远，人们的洞察力就越强，因此他们可以更好地评估一个或另一个决定的后果。 或者加利福尼亚比整个美国对气候更友好。

玛格丽特哈德尔： 对于美国来说，城市和加利福尼亚州等州经常发挥先驱作用。 但如果你看看欧洲的环境政策，超国家国家，即欧盟，实际上是制定最多标准的组织。

马丁奥尔： 但是，如果我现在看看公民气候委员会，例如，他们得出了非常好的结果并提出了非常好的建议。 这只是一个过程，您不仅可以投票，还可以根据科学建议做出决定。

玛格丽特哈德尔： 我不想反对参与过程，但也必须做出决定。 就内燃机而言，如果它在欧盟层面做出决定然后必须实施，那就太好了。 我认为这需要兼顾。 需要政治决策，比如气候保护法，然后也制定出来，当然也需要参与。

社会视角

马丁奥尔： 这将我们带到了社会和自然的视角。

玛格丽特哈德尔： 是的，这主要是我的责任，而且是关于深入分析的。 这些结构，我们在其中移动的社会空间，是如何变成现在的样子的，我们是如何真正陷入气候危机的？ 所以这现在比“大气中过多的温室气体”更深入。 社会视角也从历史上追问我们是如何到达那里的。 在这里，我们正处于以欧洲为中心的现代史、工业化史、资本主义史等的中间。 这将我们带到了“人类世”的辩论中。 气候危机由来已久，但随着化石燃料、汽车、城市扩张等的正常化，第二次世界大战后出现了极大的加速。 这真是一个短篇小说。 出现了扩张性、资源密集型和社会不公正的结构，在全球范围内也是如此。 这与二战后的重建有很大关系，与福特主义1，建立由化石能源驱动的消费社会。 这种发展也与殖民化和提取齐头并进2 在其他地区。 所以分布不均。 在这里搞出来的高标准生活，在资源方面从来都不是普世的。有房有车的好生活需要很多其他地方的资源，所以其他地方其实没有人在做。好吧，还有性别观点。 “人类世”本身并不是人。 “人类”[负责人类世]生活在全球北方，主要是男性。 人类世基于性别不平等和全球不平等。 气候危机的影响分布不均，但气候危机的起因也是如此。 涉及的不是“这样的人”。 您必须仔细研究哪些结构对我们所在的位置负责。 这不是说教。 然而，人们认识到，正义问题始终是克服气候危机的决定性因素。 代际正义、男女正义和全球正义。

马丁奥尔： 我们在全球南方和全球北方也存在重大不平等。 有些人认为气候变化问题不大，因为他们可以很好地保护自己免受气候变化的影响。

玛格丽特哈德尔： 例如空调。 不是每个人都能负担得起，它们加剧了气候危机。 我可以让它更凉爽，但我会消耗更多的能源，而其他人会承担成本。

马丁奥尔： 我会马上让这座城市升温。 或者我有能力在天气太热时开车去山上，或者完全飞到其他地方。

玛格丽特哈德尔： 第二故乡之类的，是的。

马丁奥尔： 真的可以说不同的人性形象在这些不同的视角中发挥着作用吗？

玛格丽特哈德尔： 我会谈论关于社会和社会变革的不同想法。

马丁奥尔： 因此，例如，“Homo oeconomicus”的形象。

玛格丽特哈德尔： 是的，我们也讨论过。 因此，从市场角度来看，“经济人”是典型的。 受社会制约并依赖于社会、依赖于他人活动的人，将成为供给视角的形象。 从社会的角度来看，人的形象很多，这就比较难了。 “社会人”既可以说是社会视角，也可以说是供给视角。

马丁奥尔： 是否从不同的角度提出了人类“实际需要”的问题？ 人们真正需要什么？ 我不一定需要燃气加热器，我必须要暖和，我需要暖气。 我需要食物，但两种方式都可以，我可以吃肉，也可以吃蔬菜。 在健康领域，营养学对于人们需要什么是比较一致的，但广义上是否也存在这个问题呢？

玛格丽特哈德尔： 每个观点都暗示了这个问题的答案。 市场观点假设我们做出理性的决定，我们的需求是由我们购买的东西决定的。 从供应和社会的角度来看，假设我们认为的需求总是社会建构的。 需求也会通过广告等方式产生。 但是，如果气候友好型结构是目标，那么可能会有一两个需求是我们无法再承受的。 在英语中，“需要”和“想要”之间有很好的区别——即需要和欲望。 例如，有一项研究表明，二战刚结束时，单户家庭的平均公寓面积在当时已经算是奢侈了，是一个可以很好普及的规模。 但是从 1990 年代开始在独栋住宅领域发生的事情——房子变得越来越大——类似的事情无法普遍适用。

马丁奥尔： 我认为通用是正确的词。 每个人的美好生活必须是每个人的，首先要满足基本需求。

玛格丽特哈德尔： 是的，已经有这方面的研究，但也有关于是否真的可以用这种方式确定的争论。 对此有社会学和心理学的研究，但政治上很难干预，因为至少从市场的角度来看，这是对个人自由的侵犯。 但并不是每个人都能负担得起自己的游泳池。

马丁奥尔： 我相信从个人角度来看，增长也有很大不同。 从市场的角度来看，经济必须增长是一个公理，另一方面，从充足性和去增长的角度来看，也必须有可能在某个时候说：好吧，现在我们有足够的，足够了，它不必更多。

玛格丽特哈德尔： 从市场角度看，积累势在必行，增长势在必行。 但即使从创新和供应的角度来看，也不能假设增长会完全停止。 这里的重点是：我们应该在哪里发展，我们应该在哪里不发展或者我们应该收缩和“exnovate”，即反向创新。 从社会的角度来看，你可以看到一方面我们的生活水平是建立在增长的基础上的，但同时从历史上看，它也具有很强的破坏性。 建立的福利国家是建立在增长的基础上的，例如养老金保障体系。 广大群众也从增长中受益，这使得气候友好型结构的创建变得非常具有挑战性。 当人们听到后生长时，他们会感到害怕。 需要替代报价。

马丁奥尔： 亲爱的玛格丽特，非常感谢您接受这次采访。

这次采访是我们的第 2 部分 APCC 特别报告系列“气候友好型生活结构”.
可以在我们的播客中收听采访 高山辉光.
该报告将作为 Springer Spectrum 的开放获取书籍出版。 在那之前，各个章节都在 CCCA主页 可用。

照片：
封面照片：多瑙河运河上的城市园艺 (wien.info)
捷克共和国加油站的价格（作者：未知）
单轨电车。 LM07 来自 pixabay
儿童室外游泳池 Margaretengurtel，维也纳，1926 年后。Friz Sauer
尼日利亚的矿工。  环境正义图集,  CC-BY 2.0

1 福特主义是在第一次世界大战后发展起来的，其基础是为大众消费而进行的高度标准化的大规模生产、将工作步骤划分为最小单元的流水线工作、严格的工作纪律以及工人和企业家之间理想的社会伙伴关系。

2 原材料开采