Wielka konwersja 2: z perspektywy rynku do społeczeństwa S4F AT

W jaki sposób można umożliwić przejście na przyjazne dla klimatu życie w Austrii? O tym mówi aktualny raport APCC „Struktury dla życia przyjaznego klimatowi”. Nie patrzy na zmiany klimatu z perspektywy naukowej, ale podsumowuje ustalenia nauk społecznych w tej kwestii. Dr Margret Haderer jest jedną z autorek raportu i była odpowiedzialna m.in. za rozdział zatytułowany: „Perspektywy analizy i projektowania konstrukcji sprzyjających życiu przyjaznemu klimatowi”. Martin Auer rozmawia z nią o różnych perspektywach naukowych w kwestii struktur przyjaznych dla klimatu, które prowadzą do różnych diagnoz problemów, a także do różnych podejść do rozwiązań.

Marcin Auer: Droga Margret, pierwsze pytanie: jaki jest Twój obszar specjalizacji, nad czym pracujesz i jaka była Twoja rola w tym raporcie APCC?

Małgorzata Haderer: Z wykształcenia jestem politologiem iw kontekście mojej pracy doktorskiej właściwie nie zajmowałem się zmianami klimatycznymi, ale kwestią mieszkaniową. Odkąd wróciłem do Wiednia – robiłem doktorat na Uniwersytecie w Toronto – zrobiłem wtedy postdoc na temat klimatu, projektu badawczego, który dotyczył reakcji miast na zmiany klimatyczne, a zwłaszcza tego, co nimi zarządza. I właśnie w tym kontekście poproszono mnie o napisanie raportu APCC na tle mojego zaangażowania w kwestie ochrony środowiska. To była współpraca trwająca około dwóch lat. Zadaniem tego rozdziału o nieporęcznej nazwie było wyjaśnienie, jakie dominują w naukach społecznych perspektywy dotyczące kształtowania się zmian klimatu. Pytanie, w jaki sposób można zaprojektować konstrukcje w taki sposób, aby stały się przyjazne dla klimatu, należy do nauk społecznych. Naukowcy mogą udzielić na to tylko ograniczonej odpowiedzi. A więc: Jak doprowadzić do zmiany społecznej, aby osiągnąć określony cel.

Marcin Auer: Następnie podzieliłeś to na cztery główne grupy, te różne perspektywy. Co by to było?

Małgorzata Haderer: Na początku przejrzeliśmy wiele źródeł nauk społecznych i doszliśmy do wniosku, że dominują cztery perspektywy: perspektywa rynkowa, następnie perspektywa innowacji, perspektywa zaopatrzenia i perspektywa społeczna. Każda z tych perspektyw implikuje różne diagnozy – Jakie są wyzwania społeczne związane ze zmianami klimatycznymi? - A także różne rozwiązania.

Perspektywa rynku

Marcin Auer:: Jakie są akcenty tych różnych perspektyw teoretycznych, które odróżniają je od siebie?

Małgorzata Haderer: Perspektywy rynku i innowacji są w rzeczywistości dość dominującymi perspektywami.

Marcin Auer:  Dominujący oznacza teraz w polityce, w dyskursie publicznym?

Małgorzata Haderer: Tak, w dyskursie publicznym, w polityce, w biznesie. Perspektywa rynkowa zakłada, że ​​problem z nieprzyjaznymi dla klimatu strukturami polega na tym, że prawdziwe koszty, tj. koszty ekologiczne i społeczne, życia nieprzyjaznego klimatowi nie mają odzwierciedlenia: w produktach, w tym jak żyjemy, co jemy, w jaki sposób projektowana jest mobilność.

Marcin Auer: Czyli to wszystko nie jest w cenie, nie widać tego w cenie? Oznacza to, że społeczeństwo dużo płaci.

Małgorzata Haderer: Dokładnie. Społeczeństwo dużo płaci, ale wiele jest też zlecane przyszłym pokoleniom lub Globalnemu Południu. Kto ponosi koszty środowiskowe? Często nie my, ale ludzie, którzy mieszkają gdzie indziej.

Marcin Auer: A jak perspektywa rynku chce teraz interweniować?

Małgorzata Haderer: Perspektywa rynkowa proponuje tworzenie prawdy kosztowej poprzez wycenę kosztów zewnętrznych. Ceny CO2 byłyby tego bardzo konkretnym przykładem. A potem pojawia się wyzwanie związane z wdrożeniem: jak obliczyć emisję CO2, czy zredukować ją do samego CO2, czy też oszacować skutki społeczne. Istnieją różne podejścia w ramach tej perspektywy, ale perspektywa rynkowa polega na tworzeniu rzeczywistych kosztów. W niektórych obszarach działa to lepiej niż w innych. Może to działać lepiej w przypadku żywności niż w obszarach, w których logika ustalania cen jest z natury problematyczna. Więc jeśli teraz podejmujesz się pracy, która w rzeczywistości nie jest nastawiona na zysk, na przykład opieki, jak tworzysz prawdziwe koszty? Przykładem może być wartość natury, czy warto wyceniać relaks?

Marcin Auer: Czy zatem już krytykujemy perspektywę rynkową?

Małgorzata Haderer: Tak. Patrzymy z każdej perspektywy: jakie są diagnozy, jakie są możliwe rozwiązania, jakie są granice. Ale nie chodzi o rozgrywanie perspektyw przeciwko sobie, prawdopodobnie wymaga to połączenia wszystkich czterech perspektyw.

Marcin Auer: Następną rzeczą byłaby zatem perspektywa innowacyjności?

Perspektywa innowacji

Małgorzata Haderer: Dokładnie. Dużo się spieraliśmy o to, czy to i tak nie jest częścią perspektywy rynkowej. Perspektyw tych nie można też wyraźnie oddzielić. Próbuje się konceptualizować coś, co w rzeczywistości nie jest jasno zdefiniowane.

Marcin Auer: Ale czy nie chodzi tylko o innowacje techniczne?

Małgorzata Haderer: Innowacje sprowadzają się głównie do innowacji technicznych. Kiedy niektórzy politycy mówią nam, że prawdziwy sposób radzenia sobie z kryzysem klimatycznym polega na większej innowacyjności technologicznej, jest to powszechna perspektywa. Jest to również dość wygodne, ponieważ obiecuje, że będziesz musiał zmieniać jak najmniej. Motoryzacja: Odejście od silnika spalinowego (teraz to „dalej” znowu jest trochę chwiejne) w kierunku elektromobilności oznacza, tak, musisz także zmienić infrastrukturę, a nawet całkiem sporo, jeśli chcesz udostępnić alternatywne źródła energii , ale mobilność pozostaje dla konsumenta końcowego, konsumenta końcowego, jakim była ona.

Marcin Auer: Każda rodzina ma półtora samochodu, tylko teraz są one elektryczne.

Małgorzata Haderer: Tak. I tu perspektywa rynkowa jest dość bliska, bo opiera się na obietnicy, że nowinki technologiczne zapanują na rynku, będą się dobrze sprzedawać i że będzie można tam wygenerować coś na kształt zielonego wzrostu. To nie działa tak dobrze, ponieważ występują efekty odbicia. Oznacza to, że innowacje technologiczne zwykle mają późniejsze skutki, często szkodliwe dla klimatu. Pozostając przy e-samochodach: ich produkcja wymaga dużych zasobów, a to oznacza, że ​​emisje, które tam dostajesz, prawie na pewno nie zostaną odkupione. Teraz w debacie o innowacjach są też tacy, którzy mówią: musimy odejść od tego wąskiego pojęcia innowacji technologicznych w kierunku szerszego pojęcia, a mianowicie innowacji społeczno-technologicznych. Jaka jest różnica? Przy innowacjach technicznych, które są bliskie perspektywom rynkowym, dominuje idea, że ​​zwycięży zielony produkt – w idealnym przypadku – i wtedy będziemy mieli zielony wzrost, nie musimy nic zmieniać w samym wzroście. Zwolennicy innowacji społeczno-technicznych czy społeczno-ekologicznych twierdzą, że musimy zwracać dużo większą uwagę na efekty społeczne, które chcemy osiągnąć. Jeśli chcemy mieć struktury przyjazne klimatowi, to nie możemy patrzeć tylko na to, co teraz penetruje rynek, bo logika rynku jest logiką wzrostu. Potrzebujemy rozszerzonej koncepcji innowacji, która znacznie bardziej uwzględnia skutki ekologiczne i społeczne.

Marcin Auer: Na przykład nie tylko używanie różnych materiałów budowlanych, ale także inne życie, różne struktury mieszkalne, więcej wspólnych pomieszczeń w domach, aby można było obejść się z mniejszą ilością materiałów, wiertło na cały dom zamiast jednego dla każdej rodziny.

Małgorzata Haderer: Dokładnie, to naprawdę świetny przykład tego, jak inne codzienne praktyki sprawiają, że życie, konsumpcja i mobilność wymagają więcej zasobów. A ten żywy przykład jest świetnym przykładem. Przez długi czas uważano, że przyszłość zrównoważonego rozwoju to dom pasywny na zielonej działce. Jest to innowacja technologiczna, ale wielu rzeczy nie brano pod uwagę: przez długi czas nie brano pod uwagę zielonego pola ani tego, co implikuje mobilność - zwykle jest to możliwe tylko samochodem lub dwoma samochodami. Innowacje społeczne wyznaczają cele normatywne, takie jak struktury przyjazne dla klimatu, a następnie próbują skupić się na technologiach w połączeniu z praktykami, które obiecują osiągnięcie tego normatywnego celu. Wystarczalność zawsze odgrywa rolę. Więc niekoniecznie buduj nowy, ale wyremontuj istniejący. Podział świetlic i zmniejszenie mieszkań byłoby klasyczną innowacją społeczną.

Perspektywa wdrożenia

Następnie jest następna perspektywa, perspektywa wdrożenia. Zgoda na to też nie była łatwa. Perspektywa świadczenia graniczy z innowacją społeczną, która jest ukierunkowana na cele normatywne. Sąsiedztwo polega na tym, że perspektywa zaopatrzeniowa kwestionuje również dobro wspólne lub społeczną korzyść czegoś i nie zakłada automatycznie, że to, co panuje na rynku, jest również dobre społecznie.

Marcin Auer: Wdrożenie jest teraz również takim abstrakcyjnym pojęciem. Kto dostarcza co dla kogo?

Małgorzata Haderer: Dostarczając je, zadajemy sobie fundamentalne pytanie: w jaki sposób trafiają do nas towary i usługi? Co jeszcze jest poza rynkiem? Kiedy konsumujemy towary i usługi, nigdy nie chodzi tylko o rynek, za tym wciąż stoi wiele infrastruktury publicznej. Na przykład drogi, które są budowane publicznie, dostarczają nam towary z XYZ, które następnie konsumujemy. Ta perspektywa zakłada, że ​​gospodarka jest większa niż rynek. Jest też dużo pracy nieodpłatnej, w większości wykonywanej przez kobiety, a rynek w ogóle by nie funkcjonował, gdyby nie było też obszarów mniej zorientowanych na rynek, takich jak uniwersytet. Rzadko można je prowadzić nastawionymi na zysk, nawet jeśli takie tendencje istnieją.

Marcin Auer: Więc drogi, sieć energetyczna, kanalizacja, wywóz śmieci...

Małgorzata Haderer: …przedszkola, domy spokojnej starości, transport publiczny, opieka medyczna i tak dalej. Na tym tle pojawia się fundamentalnie polityczne pytanie: jak zorganizować dostawy publiczne? Jaką rolę odgrywa rynek, jaką powinien pełnić, a jakiej nie powinien pełnić? Jakie byłyby zalety i wady większej podaży publicznej? Ta perspektywa koncentruje się na państwie, a nawet mieście, nie tylko jako tym, który tworzy warunki rynkowe, ale zawsze w ten czy inny sposób kształtuje dobro wspólne. Przy projektowaniu struktur nieprzyjaznych dla klimatu lub przyjaznych dla klimatu zawsze bierze się pod uwagę projekt polityczny. Diagnoza problemu brzmi: Jak rozumiane są usługi użyteczności publicznej? Istnieją formy pracy, które są całkowicie społecznie istotne, takie jak opieka, i które w rzeczywistości wymagają dużych zasobów, ale cieszą się niewielkim uznaniem.

Marcin Auer: Obszerne zasoby oznaczają, że potrzebujesz niewielu zasobów? Więc przeciwieństwo zasobochłonnego?

Małgorzata Haderer: Dokładnie. Kiedy jednak uwaga skupia się na perspektywie rynkowej, te formy pracy są często oceniane słabo. Otrzymujesz kiepską zapłatę w tych obszarach, masz niewielkie uznanie społeczne. Pielęgniarstwo jest takim klasycznym przykładem. Perspektywa zaopatrzeniowa podkreśla, że ​​zawody takie jak kasjer czy dozorca w supermarkecie są niezwykle ważne dla reprodukcji społecznej. I na tym tle pojawia się pytanie: czy nie należy tego ponownie ocenić, jeśli celem są struktury przyjazne dla klimatu? Czy nie byłoby ważne, aby przemyśleć pracę w tle: co to właściwie robi dla społeczności?

Marcin Auer: Wiele potrzeb, dla zaspokojenia których kupujemy rzeczy, można zaspokoić również w inny sposób. Mogę kupić taki domowy masażer lub mogę iść do masażysty. Prawdziwym luksusem jest masażysta. A z perspektywy zaopatrzenia można by skierować gospodarkę bardziej w kierunku, w którym zastępujemy potrzeby mniej dobrami materialnymi, a bardziej usługami osobistymi.

Małgorzata Haderer: Tak, dokładnie. Albo możemy spojrzeć na baseny. W ostatnich latach pojawiła się tendencja, zwłaszcza na wsi, aby każdy miał własny basen na podwórku. Jeśli chcesz tworzyć struktury przyjazne dla klimatu, potrzebujesz gminy, miasta lub państwa, które położy temu kres, ponieważ pobiera dużo wód gruntowych i zapewnia publiczny basen.

Marcin Auer: A więc komunijny.

Małgorzata Haderer: Niektórzy mówią o luksusie komunalnym jako o alternatywie dla luksusu prywatnego.

Marcin Auer: Zawsze zakłada się, że ruch na rzecz sprawiedliwości klimatycznej zmierza w kierunku ascezy. Myślę, że naprawdę musimy podkreślić, że chcemy luksusu, ale innego rodzaju luksusu. Tak więc wspólny luksus to bardzo ładne określenie.

Małgorzata Haderer: W Wiedniu wiele jest udostępnianych publicznie, przedszkola, baseny, obiekty sportowe, mobilność publiczna. Wiedeń jest zawsze bardzo podziwiany z zewnątrz.

Marcin Auer: Tak, Wiedeń był wzorowy już w okresie międzywojennym i tak został politycznie świadomie zaprojektowany. Z budynkami komunalnymi, parkami, darmowymi odkrytymi basenami dla dzieci i stała za tym bardzo świadoma polityka.

Małgorzata Haderer: I to też było bardzo udane. Wiedeń ciągle zdobywa nagrody jako miasto o wysokiej jakości życia, a nie dostaje tych nagród, ponieważ wszystko jest zapewnione prywatnie. Świadczenia publiczne mają ogromny wpływ na wysoką jakość życia w tym mieście. I często jest to tańsze, oglądane przez dłuższy okres czasu, niż pozostawienie wszystkiego rynkowi, a następnie, że tak powiem, zbieranie kawałków. Klasyczny przykład: Stany Zjednoczone mają sprywatyzowaną służbę zdrowia i żaden inny kraj na świecie nie wydaje na zdrowie tyle, co USA. Mają relatywnie wysokie wydatki publiczne pomimo dominacji graczy prywatnych. To po prostu mało celowe wydawanie pieniędzy.

Marcin Auer: Zatem perspektywa zaopatrzenia oznaczałaby, że obszary z zaopatrzeniem publicznym również uległyby dalszemu powiększeniu. Wtedy państwo lub gmina ma realny wpływ na to, jak zostanie zaprojektowana. Jednym z problemów jest to, że drogi są upubliczniane, ale to nie my decydujemy, gdzie je budujemy. Zobacz na przykład tunel Lobau .

Małgorzata Haderer: Tak, ale jeśli mielibyście głosować w sprawie tunelu Lobau, duża część prawdopodobnie opowiedziałaby się za budową tunelu Lobau.

Marcin Auer: Jest to możliwe, w grę wchodzi wiele zainteresowań. Niemniej jednak uważam, że ludzie mogą osiągnąć sensowne wyniki w procesach demokratycznych, jeśli na procesy te nie mają wpływu interesy, które na przykład inwestują dużo pieniędzy w kampanie reklamowe.

Małgorzata Haderer: nie zgodziłbym się. Demokracja, czy to reprezentatywna, czy partycypacyjna, nie zawsze działa na korzyść struktur przyjaznych klimatowi. I chyba trzeba się z tym pogodzić. Demokracja nie gwarantuje struktur przyjaznych klimatowi. Gdyby głosować teraz w sprawie silnika spalinowego – w Niemczech przeprowadzono ankietę – 76 proc. rzekomo byłoby przeciw zakazowi. Demokracja może inspirować struktury przyjazne dla klimatu, ale może też je osłabiać. Państwo, sektor publiczny, może również promować struktury przyjazne dla klimatu, ale sektor publiczny może również promować lub cementować struktury nieprzyjazne dla klimatu. Historia państwa to historia, która zawsze promowała paliwa kopalne w ciągu ostatnich kilku stuleci. Zatem zarówno demokracja, jak i państwo jako instytucja mogą być zarówno dźwignią, jak i hamulcem. Ważne jest też z punktu widzenia zaopatrzenia, abyście przeciwstawiali się przekonaniu, że gdy państwo jest zaangażowane, to jest to dobre z punktu widzenia klimatu. Historycznie tak nie było i dlatego niektórzy szybko uświadamiają sobie, że potrzebujemy więcej demokracji bezpośredniej, ale to nie jest automatyczne, że prowadzi ona do struktur przyjaznych dla klimatu.

Marcin Auer: To z pewnością nie jest automatyczne. Myślę, że dużo zależy od tego, jaki masz wgląd. Uderzające jest to, że w Austrii mamy kilka społeczności, które są znacznie bardziej przyjazne dla klimatu niż kraj związkowy jako całość. Im dalej w dół, tym więcej wglądu mają ludzie, dzięki czemu mogą lepiej ocenić konsekwencje jednej lub drugiej decyzji. Lub Kalifornia jest znacznie bardziej przyjazna dla klimatu niż Stany Zjednoczone jako całość.

Małgorzata Haderer: W przypadku USA prawdą jest, że miasta, a także stany, takie jak Kalifornia, często odgrywają pionierską rolę. Ale jeśli spojrzeć na politykę środowiskową w Europie, państwo ponadnarodowe, czyli UE, jest tak naprawdę organizacją, która wyznacza najwięcej standardów.

Marcin Auer: Ale jeśli teraz spojrzę na przykład na Obywatelską Radę Klimatyczną, wyszli z bardzo dobrymi wynikami i przedstawili bardzo dobre sugestie. To był po prostu proces, w którym nie tylko głosowałeś, ale podejmowałeś decyzje na podstawie opinii naukowych.

Małgorzata Haderer: Nie chcę sprzeciwiać się procesom partycypacyjnym, ale decyzje też muszą być podejmowane. W przypadku silnika spalinowego dobrze byłoby, gdyby decyzja została podjęta na szczeblu UE, a następnie musiała zostać wdrożona. Myślę, że to wymaga obustronnego podejścia. Potrzebne są decyzje polityczne, takie jak ustawa o ochronie klimatu, które następnie są uchwalane, i oczywiście potrzebne jest również uczestnictwo.

Perspektywa społeczeństwa

Marcin Auer: To prowadzi nas do perspektywy społecznej i przyrodniczej.

Małgorzata Haderer: Tak, to była przede wszystkim moja odpowiedzialność i dotyczy dogłębnej analizy. Jak te struktury, przestrzenie społeczne, w których się poruszamy, stały się tym, czym są, jak właściwie wpadliśmy w kryzys klimatyczny? Więc to teraz sięga głębiej niż „zbyt dużo gazów cieplarnianych w atmosferze”. Perspektywa społeczna pyta również historycznie, jak się tam dostaliśmy. Jesteśmy w samym środku historii nowoczesności, która była bardzo europejska, historii uprzemysłowienia, kapitalizmu i tak dalej. To prowadzi nas do debaty o „antropocenie”. Kryzys klimatyczny ma długą historię, ale po II wojnie światowej nastąpiło duże przyspieszenie wraz z normalizacją paliw kopalnych, motoryzacji, niekontrolowanym rozwojem miast itp. To naprawdę krótka historia. Powstały struktury ekspansywne, zasobochłonne i niesprawiedliwe społecznie, także w wymiarze globalnym. Ma to wiele wspólnego z odbudową po drugiej wojnie światowej, z fordyzmem1, tworzenie społeczeństw konsumpcyjnych napędzanych energią kopalną. Rozwój ten szedł również w parze z kolonizacją i wydobyciem2 w innych obszarach. Nie był więc równomiernie rozłożony. To, co tu zostało wypracowane jako dobry standard życia, nigdy nie było uniwersalizacją zasobową.Dobre życie z domem jednorodzinnym i samochodem wymaga dużo zasobów skądinąd, tak że gdzie indziej ktoś inny tak naprawdę tego nie robi dobrze, a także ma perspektywę płci. „Antropocen” nie jest człowiekiem per se. „Człowiek” [odpowiedzialny za antropocen] żyje na Globalnej Północy i jest głównie mężczyzną. Antropocen opiera się na nierównościach płci i nierównościach globalnych. Skutki kryzysu klimatycznego rozkładają się nierównomiernie, podobnie jak przyczyna kryzysu klimatycznego. Nie chodziło o „człowieka jako takiego”. Trzeba się przyjrzeć, które struktury odpowiadają za to, że jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. Nie chodzi o moralizowanie. Uznaje się jednak, że kwestie sprawiedliwości są zawsze decydujące dla przezwyciężenia kryzysu klimatycznego. Sprawiedliwość między pokoleniami, sprawiedliwość między mężczyznami i kobietami oraz sprawiedliwość globalna.

Marcin Auer: Mamy również poważne nierówności na Globalnym Południu i na Globalnej Północy. Są ludzie, dla których zmiana klimatu jest mniejszym problemem, ponieważ mogą się przed nią dobrze zabezpieczyć.

Małgorzata Haderer: Na przykład z klimatyzacją. Nie każdy może sobie na nie pozwolić, a one pogłębiają kryzys klimatyczny. Mogę sprawić, że będzie chłodniej, ale zużywam więcej energii i ktoś inny ponosi koszty.

Marcin Auer: I od razu rozgrzeję miasto. Albo stać mnie na wyjazd w góry, gdy robi się za gorąco, albo na lot w zupełnie inne miejsce.

Małgorzata Haderer: Drugi dom i tak dalej, tak.

Marcin Auer: Czy rzeczywiście można powiedzieć, że różne obrazy człowieczeństwa odgrywają rolę w tych różnych perspektywach?

Małgorzata Haderer: Mówiłbym o różnych pomysłach na temat społeczeństwa i zmian społecznych.

Marcin Auer: Jest więc na przykład obraz „Homo oeconomicus”.

Małgorzata Haderer: Tak, o tym też dyskutowaliśmy. Zatem „homo oeconomicus” byłby typowy dla perspektywy rynkowej. Osoba społecznie uwarunkowana i zależna od społeczeństwa, od działań innych byłaby wówczas obrazem perspektywy zaopatrzeniowej. Z punktu widzenia społeczeństwa istnieje wiele obrazów ludzi i wtedy jest to trudniejsze. „Homo socialis” można by powiedzieć o perspektywie społecznej, ale także o perspektywie zaopatrzeniowej.

Marcin Auer: Czy kwestia „rzeczywistych potrzeb” człowieka jest podnoszona w różnych perspektywach? Czego naprawdę potrzebują ludzie? Niekoniecznie potrzebuję grzejnika gazowego, musi mi być ciepło, potrzebuję ciepła. Potrzebuję jedzenia, ale może być tak czy inaczej, mogę jeść mięso lub mogę jeść warzywa. W dziedzinie zdrowia nauki o żywieniu są względnie zgodne co do potrzeb ludzi, ale czy to pytanie istnieje również w szerszym znaczeniu?

Małgorzata Haderer: Każda perspektywa implikuje odpowiedzi na to pytanie. Perspektywa rynkowa zakłada, że ​​podejmujemy racjonalne decyzje, że nasze potrzeby określa to, co kupujemy. W perspektywie zaopatrzenia i społeczeństwa zakłada się, że to, co uważamy za potrzeby, jest zawsze konstruowane społecznie. Potrzeby są również generowane przez reklamę i tak dalej. Ale jeśli celem są przyjazne dla klimatu struktury, może istnieć jedna lub dwie potrzeby, na które już nie możemy sobie pozwolić. W języku angielskim istnieje ładne rozróżnienie między „potrzebami” a „chcemi” – tj. potrzebami i pragnieniami. Istnieje na przykład badanie, że średnia wielkość mieszkania w gospodarstwie jednorodzinnym bezpośrednio po drugiej wojnie światowej, które już wtedy uważano za luksusowe, to wielkość, którą można by całkiem dobrze zuniwersalizować. Ale to, co działo się w sektorze domów jednorodzinnych od lat 1990. – domy stawały się coraz większe – czegoś takiego nie da się zuniwersalizować.

Marcin Auer: Myślę, że uniwersalne to właściwe słowo. Dobre życie dla wszystkich musi być dla wszystkich, a przede wszystkim muszą być zaspokojone podstawowe potrzeby.

Małgorzata Haderer: Tak, istnieją już badania na ten temat, ale toczy się również krytyczna debata, czy rzeczywiście można to określić w ten sposób. Istnieją na ten temat badania socjologiczne i psychologiczne, ale interwencja polityczna jest trudna, bo przynajmniej z perspektywy rynkowej byłaby to ingerencja w wolność jednostki. Jednak nie każdego stać na własny basen.

Marcin Auer: Uważam, że wzrost jest również postrzegany bardzo różnie z indywidualnej perspektywy. Z perspektywy rynkowej jest aksjomatem, że gospodarka musi rosnąć, z drugiej strony istnieją perspektywy wystarczalności i dewzrostu, które mówią, że w pewnym momencie musi być też możliwe stwierdzenie: No, teraz mamy dość, wystarczy, to nie musi być więcej.

Małgorzata Haderer: W perspektywę rynkową wpisany jest imperatyw akumulacji, a także imperatyw wzrostu. Ale nawet w perspektywie innowacji i zaopatrzenia nie zakłada się, że wzrost całkowicie się zatrzyma. Chodzi o to, gdzie powinniśmy się rozwijać, a gdzie nie, czy też powinniśmy się kurczyć i „odnowić”, czyli odwrócić innowacje. Z perspektywy społecznej widać, że z jednej strony nasz standard życia opiera się na wzroście, ale z drugiej strony jest też wysoce destrukcyjny historycznie. Państwo opiekuńcze, tak jak zostało zbudowane, opiera się na wzroście, np. systemy zabezpieczenia emerytalnego. Szerokie masy również odnoszą korzyści ze wzrostu, co sprawia, że ​​tworzenie struktur przyjaznych dla klimatu jest bardzo trudne. Ludzie boją się, gdy słyszą o post-wzroście. Potrzebne są alternatywne oferty.

Marcin Auer: Dziękuję bardzo, droga Margret, za ten wywiad.

Ten wywiad jest częścią 2 naszego Seria dotycząca raportu specjalnego APCC „Struktury na rzecz życia przyjaznego dla klimatu”.
Wywiadu można posłuchać w naszym podcaście ALPEJSKI BLASK.
Raport zostanie opublikowany jako książka o otwartym dostępie przez Springer Spectrum. Do tego czasu odpowiednie rozdziały są na Strona główna CCCA dostępne.

Zdjęcia:
Zdjęcie w tle: Miejskie ogrodnictwo nad kanałem Dunaju (wien.info)
Ceny na stacji benzynowej w Czechach (autor nieznany)
Jednoszynowy. LM07 przez pixabay
Odkryty basen dla dzieci Margaretengurtel, Wiedeń, po 1926 r. Friz Sauer
Górnicy w Nigerii.  Atlas sprawiedliwości środowiskowej,  CC-BY 2.0

1 Fordyzm, który rozwinął się po I wojnie światowej, opierał się na wysoce zestandaryzowanej masowej produkcji na masową konsumpcję, pracy taśmowej z podziałem kroków na najmniejsze jednostki, ścisłej dyscyplinie pracy i pożądanym partnerstwie społecznym między robotnikami a przedsiębiorcami.

2 eksploatacji surowców