Fairtrade: czas na utopie

reżysera Kurta Langbeina (Zdjęcie po lewej) został niedawno polecony i bardzo pozytywny Dokument „Czas na utopię” przyniósł do kina. Wydawca opcji Helmut Melzer skorzystał z okazji i Fairtrade-Dyrektorowi zarządzającemu Hartwigowi Kirnerowi (z prawej) o przeprowadzenie bardzo szczegółowej rozmowy, którą przedstawiamy tutaj w oryginalnej długości.

OPCJA: Film widziałem wczoraj i bardzo mi się podobał. Zwłaszcza, że ​​​​idzie w kierunku, w którym wskazuje również Option.

KURTA LANGBEINA: Wtedy jesteśmy jak bracia w duchu.

OPCJA: Myślę, że wszyscy jesteśmy tutaj braćmi w duchu. Oczywiście porozmawiamy o filmie w naszej rozmowie, ale wolałbym trochę porozmawiać. Dyskusja na temat pytania, które pojawia się kilka razy w filmie, a właściwie jest naszym głównym tematem, a mianowicie jaka jest największa dźwignia. Co można osiągnąć najbardziej, aby doprowadzić do tak często cytowanej transformacji w społeczeństwo, które myśli inaczej? Oczywiście to wiele różnych małych projektów razem wziętych, Fairtrade to duży ruch. A film o Sprawiedliwym Handlu jest oczywiście również dużą dźwignią. Ale: Czy istniejący system można zmienić poprzez konsumpcję? Wiele osób nadal zwraca uwagę jedynie na koszt produktu.

DŁUGA NOGA: Moja odpowiedź na to brzmi: tak. Uważam, że ruchy konsumenckie, nawet naprawdę niezależne i dobre marki jak Fairtrade, w przeciwieństwie do kontrolowanych przez branżę etykiet oszczerczych, które tak naprawdę służą jedynie optymalizacji marketingu, wnoszą bardzo ważny wkład w podnoszenie świadomości i dostarczanie impulsów, a także są rozpoznawalne sprawić, że istnieje silna potrzeba. Podobnie podchodzi Fairphone, starając się wytwarzać uczciwe produkty w zgodzie z logiką rynku, ale wiedzą też, że jest to możliwe tylko w bardzo ograniczonym zakresie. To widać i oni też tego nie ukrywają. Uważam jednak, że cel idzie o krok dalej i, logicznie rzecz biorąc, jest o krok dalej, a to jest jak przełamanie żelaznej kurtyny, którą nazywamy gospodarką rynkową, żelaznej kurtyny między producentami a konsumentami. Mam nadzieję i oczekuję, że wraz z ruchami takimi jak Fairphone pojawią się organizacje konsumenckie, które będą znacznie bardziej zainteresowane bezpośrednią wymianą i bezpośrednimi informacjami dla konsumentów. I myślę, że przykład Hansalima w filmie pokazuje, że w zasadzie jest to możliwe. Wymiana odbywa się w małej, solidarnej farmie, tak jak my tutaj. I właściwie pomyślałem sobie: „To świetnie, to fajnie, ale to nigdy nie działa na dużą skalę”.

Możesz zaopatrzyć 1,5 miliona ludzi w regionalną, świeżą, ekologiczną żywność bezpośrednio od rolników. Wymiana odbywa się bezpośrednio, a rynek jest w tym przypadku eliminowany, co ma ten przyjemny skutek, że rolnicy dostają znacznie więcej, niż otrzymaliby z produktu Fairtrade, czyli 70 procent tego, co płacą konsumenci. Więc to byłby następny krok.

Dla mnie te dwie formy aktywnego radzenia sobie z niszczycielską siłą tego systemu ekonomicznego nie są sobie przeciwstawne w pozytywnym sensie, ale właściwie razem. Ale są dwa etapy rozwoju, który moim zdaniem musi mieć miejsce, aby nasze dzieci i wnuki, by trzymać się tego frazesu, nie jest, nadal miały szansę na rozsądne życie na tej ziemi.

HARTWIG KIRNER: Dla mnie to zdecydowanie szansa na zmianę świata poprzez świadomą konsumpcję. Większa konsumpcja nie poprawi świata. Oczywiście, jeśli kupię więcej butów, więcej samochodów, więcej telefonów komórkowych, świat nie stanie się lepszy. Będzie lepiej jak będę kupował bardziej świadomie. Mam teraz przykład dla siebie. Zawsze kupowałem sobie relatywnie tanie buty, a teraz, kiedy trzy pary z rzędu rozpadły się po dziesięciu użyciach, bo były tak tanie, pomyślałem sobie: „Co ty tam robisz? W ciągu roku wyrzucasz tutaj trzy pary butów, a jeśli kupisz porządną parę, możesz je nosić przez siedem lub osiem lat”. produkt, z którym mam dużo więcej radości.

Oznacza to, że często mamy problem z błędnym przekonaniem, że zrównoważony rozwój wiąże się z poświęceniem, czyli poświęceniem własnego dobra.

Ruch organiczny miał ten sam problem na samym początku, że myśleliśmy, że to tylko zgniłe produkty. Ale to już dawno minęło, produkty ekologiczne są teraz naprawdę dobrymi produktami. A uczucie, które wciąż mam na temat spożywania i jedzenia produktu, który w żaden sposób nie szkodzi środowisku, sprawia, że ​​​​jestem o wiele szczęśliwszy niż jedzenie jakiegokolwiek produktu. To samo dotyczy każdego zrównoważonego aspektu. Musimy przestać zawsze przedstawiać tę kwestię zrównoważonego rozwoju z podniesionym palcem wskazującym i wiązać z nią to wyrzeczenie i tę ascetyczną aurę.

DŁUGA NOGA: Chociaż o to w tym wszystkim chodzi, myślę, że i tak jesteśmy tego samego zdania, że ​​potrzebujemy znacznej redukcji ilości konsumowanych dóbr. Ale to nie jest poświęcenie, może to być zysk w jakości życia. W Spółdzielni Kalkbreite, którą również widać na filmie, ludzie zużywają około jednej czwartej energii potrzebnej do życia jak inni, obchodzą się bez samochodów i zużywają mniej na metr kwadratowy powierzchni. Są to wszystko rzeczy, które uważasz za bardzo ograniczające. Ale żyje im się cudownie, to życie radosne, przyjemne, samostanowiące, bo wszystkie decyzje podejmują wspólnie, bo to spółdzielnia, która zasługuje na swoją nazwę, a nie tylko etykietkę.

Te przykłady pokazują, że ograniczenie orientacji konsumenckiej nie jest bynajmniej ograniczeniem jakości życia. Wręcz przeciwnie, jak powiedział stary, mądry pan Fromm: orientacja na bycie jest właściwie nie tylko lepsza, ale i piękniejsza niż orientacja na posiadanie.

KIRNER: To bardzo dobre stwierdzenie. Absolutnie mogę to podpisać.

OPCJA: Ale czy ma pan wrażenie, że większość naszego społeczeństwa to rozumie i może zrozumieć? Żyjemy w społeczeństwie, które kupuje jaki procent produktów Fairtrade?

KIRNER: Obecnie jest to stosunkowo dobry odsetek, grubo ponad połowa.

DŁUGA NOGA: Ale nie całkowite zużycie.

KIRNER: Nie.

OPCJA: O to chodzi.

DŁUGA NOGA: Ponad połowa osób sporadycznie wybiera produkty ekologiczne.

OPCJA: Niewiarygodna liczba osób kupuje produkty ekologiczne, ale nie tylko, ale od czasu do czasu. I o to chodzi. Porównuję to również z tym zaangażowaniem w dzisiejszych czasach, w którym tak naprawdę chodzi tylko o lajki i tzw Clicktivism wygasa. Oznacza to, że czujesz się aktywny i zaangażowany, kiedy podpisujesz petycję online, co zajmuje 15 sekund. To dobre i ważne, ale to nie jest prawdziwy aktywizm. Więc moje pytanie brzmi, co z resztą, która się nie dogaduje, która prawdopodobnie stanowi około 70 procent naszego społeczeństwa?

DŁUGA NOGA: To jedna strona, bez wątpienia. I wciąż jestem zdumiony, gdy widzę kolumnę studentów w dziewiątej dzielnicy, którzy nawet wieczorem kupują jakiś wygodny produkt spożywczy. Wtedy myślę sobie: naprawdę jestem na wyspie. Jest to oczywiście problematyczny trend.

A jeśli spojrzymy na przykład na ogólną konsumpcję żywności, daleko nam jeszcze do rozsądnego rozwoju, ponieważ rozsądny rozwój oznacza wyłącznie regionalną, świeżą, a potem także ekologiczną.

Potrzebne jest fundamentalne przemyślenie, aby rolnictwo wiejskie w ogóle mogło nadal istnieć i abyśmy mogli nadal jeść w połowie zdrowo i nie kosztem Trzeciego Świata, importując teraz ponad połowę z krajów, w których ludzie i tak nie mieć dość jedzenia. Ale myślę, że warto zobaczyć też drugą stronę. Nie ma naprawdę poważnych dowodów, ale coraz więcej osób mówi: „Nie, wolę to zrobić sam. Zakładam lub pracuję w kooperacji spożywczej, pracuję w grupie barterowej, przyłączam się do ruchu wspólnotowego lub ekonomii dobra wspólnego”. Wiele osób też podejmuje aktywne działania, ale ogólnie nie jest to wystarczająco widoczne. To znaczy, petycja jest miłym sygnałem, ale kończy się fiaskiem i tak naprawdę nie ma żadnej treści. Ale tym ludziom brakuje wspólnej narracji i wizji przyszłości, do której tak naprawdę chcemy iść razem. I teraz rozumiem ten film, na przykład, jako mały wkład w taką wspólną narrację, a także rozumiem ruchy takie jak Fairtrade jako wkład w tę narrację. Tylko potrzebujemy narracji jako całości, potrzebujemy obrazów przyszłości, które przekazują nam razem: tam moglibyśmy pójść. To jest społeczeństwo post-wzrostowe i to nie w szatach i popiołach, ale stawką jest piękne życie, lepsze życie i życie, które zużywa mniej zasobów. I właśnie tam wszyscy chcemy się przenieść. A tej wspólnej narracji wciąż brakuje. I myślę, że to właśnie powinni budować i opowiadać.

KIRNER: Istnieje niebezpieczeństwo powiedzenia: „Inni nie rozumieją.” To nieprawda. Jeśli spojrzymy na przykład na produkty regionalne, dla większości Austriaków bardzo ważne jest, abyśmy korzystali z produktów regionalnych. Na wsi w Austrii nie znajdzie się nikt z mniej wykształconych klas, który nie powie: „Myślę, że to wspaniale, że jemy produkty, które rosną w moim regionie”.

OPCJA: Ale chodzi o to, że kiedy idziesz do supermarketu, kupujesz owoce z odległych krajów, mimo że w okolicy są produkty lokalne.

KIRNER: To też trochę w jedną stronę. Z drugiej strony supermarkety coraz częściej zaczynają mieć swoje kąciki z żywnością z regionu, nawet na terenach wiejskich.

I to nie przypadek, to efekt nacisku ze strony konsumentów, którzy tego chcą i potrzebują. A to po prostu musi stać się silniejsze i to musi stać się silniejsze szybciej.

Cóż, całkowicie podzielam zniecierpliwienie, które słyszę po twoich pytaniach, ponieważ nie zostało nam tyle czasu. Obecnie zużywamy światowe zasoby, że tak powiem, dwa razy w roku, ale mamy tylko jeden świat. Więc naprawdę nadszedł czas, aby dokonać znaczącej zmiany.

OPCJA: Jak sam powiedziałeś, ta zmiana wyraźnie nabiera tempa. Myślę, że wszyscy to tutaj czujemy. Pytanie jednak, czy to wystarczy i czy naprawdę mamy jeszcze 25 lat, czy też chcemy na to patrzeć powoli. Dla mnie sedno sprawy polega na tym, czy to rzeczywiście największa dźwignia. Na przykład, kiedy patrzę na naszą strategię klimatyczną, która według wielu organizacji pozarządowych również cofa się o dwa kroki w kwestii zrównoważonego rozwoju...

KIRNER: Ale nie mogę zwolnić ludzi z odpowiedzialności i delegować tego jakiemuś decydentowi politycznemu w Wiedniu czy Brukseli. Sam za to odpowiadam. Właśnie dzisiaj tu jechałem i przeczytałem ciekawy artykuł o plastiku w odpadach organicznych. Za ten mikroplastik, który codziennie rozrzucamy po polach, nie są winni politycy, ale ludzie, którzy są po prostu zbyt leniwi, by usunąć plastik z pojemnika na odpady organiczne. Plastikowa torba, którą tam wrzucę, będzie oczywiście rozdawana na polach. Sami za to odpowiadamy.

W dzisiejszych czasach modne jest krytykowanie ruchu na rzecz zrównoważonego rozwoju i mówienie, że konsumenci nie są odpowiedzialni za wszystko. To prawda, ale są odpowiedzialni za wiele rzeczy.

DŁUGA NOGA: Ale chciałbym też wziąć odpowiedzialność za polityków i zwrócić uwagę, że wiele z największych grzechów ekologicznych ostatnich lat wynika z braku regulacji. A jeśli mamy teraz rządy, które postrzegają te przepisy jako wręcz wrogie i twierdzą, że nie jest to konieczne, powinniśmy się martwić. Myślę, że musimy wymagać od polityków, aby faktycznie przekuli odkrycia nauk ekologicznych na prawa, iw tym celu wzywa się oczywiście całą Unię Europejską, a nie tylko Austrię. Co stoi na przeszkodzie, aby politycy drastycznie ograniczyli poprzez przepisy ten kryminalny nonsens plastiku w takich ilościach? Jest odwrotnie, coraz więcej jest plastikowych pojemników, zwłaszcza w przypadku produktów wygodnych. Wszystko jest opakowane w plastik. Oczywiście prawo może, a nawet musi interweniować, ponieważ konsument sam jest zbyt słaby. I tam trzeba przenieść politykę.

I to właśnie może zrobić lobby. Polityka rolna pokazuje obecnie, jak dobrze może to robić, gdzie wielki przemysł i wielkie pieniądze robią muzykę, że tak powiem, i cała polityka tańczy do tej muzyki.

OPCJA: Najlepszym przykładem jest glifosat. Politycznie ten rozwój poszedł całkowicie źle.

DŁUGA NOGA: Tak, a prawdziwym problemem z glifosatem, moim zdaniem jako dziennikarza ds. zdrowia, nie jest to, że jest rakotwórczy, ale prawdziwym problemem jest to, że jest on dodatkiem i dźwignią do całkowicie szalonego rozwoju rolnictwa, a mianowicie genetycznie zmodyfikowanej hybrydy nasienny, który teraz próbuje zaistnieć na całym świecie pod straszliwą presją i przy pomocy polityki europejskiej. Widać, że polityka też może mieć ogromny wpływ. W tym przypadku oznacza to, że różnorodność nasion jest wszędzie ograniczona, a drobni rolnicy mają jeszcze mniej możliwości niż wcześniej.

OPCJA: Czy temat samorealizacji, który pojawia się również w filmie, jest dużym czynnikiem motywującym Cię w tym obszarze?

KIRNER: Powiedziałbym też samorealizacja, samostanowienie, o ile nie jestem marionetką konsumpcji, ale kształtuję swoje życie i mam możliwość na nie wpływać. Myślę, że na tym powinniśmy się bardziej skupić. Amerykanie mają to znacznie bardziej w genach niż my w Europie, w swojej mentalności, że są odpowiedzialni za własne życie. Europejczycy czasami odpychają to trochę od siebie.

I zgadzam się, że regulacja polityczna jest absolutnie konieczna, ale myślę, że jest w naszych rękach. I to jest cudowne, kiedy mogę decydować za siebie.

Kształtuję swoje życie tak, jak chcę, i nie robię tego dlatego, że ktoś chce, żebym nosiła określoną markę albo może muszę mieć dwa samochody przed drzwiami.To w końcu moja decyzja.

DŁUGA NOGA: Ale do tego też potrzebuję warunków ramowych. I ta forma samostanowienia, którą również uważam za bardzo ważną, ponieważ jako istoty ludzkie potrzebujemy rezonansu i cierpimy z powodu wyobcowania, jest ramą działalności gospodarczej, czyli pracy, czy to produktów rolnych dla rolników, czy też handlu i przemysłu. Fakt, że zachęty idą tam w złym kierunku, jest produktem polityki. A ten produkt nie jest nieodwracalny i to powinno być odwrócone.

Promowanie spółdzielczych form gospodarki byłoby zadaniem dla polityków i tego powinniśmy się domagać. Bo jedno to indywidualne zachowanie, a drugie to praca. A formy pracy są obecnie nadal bardzo dalekie od form samostanowiących. A jeśli ponownie promuje się rzemieślnicze formy produkcji i jeśli ponownie promuje się wiejskie formy produkcji rolnej zamiast wielkiego agrobiznesu i wielkiego przemysłu, to warunki są inne.

OPCJA: Ponieważ o tym wspomniałeś: jest oczywiście zasadniczo zrozumiałe z politycznego punktu widzenia, że ​​przemysł i duże przedsiębiorstwa otrzymują specjalne wsparcie, ponieważ w naturalny sposób tworzą one zupełnie inny porządek miejsc pracy.

KIRNER: Muszę natychmiast temu zaprzeczyć. Szczególnie w Austrii to średnie przedsiębiorstwa tworzą miejsca pracy.

OPCJA: Z mojego punktu widzenia oczywiście ułatwiacie sobie po prostu wspierając duże firmy na różne sposoby, aby móc utrzymać lub powiększyć miejsca pracy. Jak mogłeś to odwrócić? Bardziej promując MŚP lub zakłady rzemieślnicze?

KIRNER: Na przykład w sektorze energetycznym błędne jest przekonanie, że scentralizowane dostawy energii, które mamy obecnie, tworzą więcej miejsc pracy niż dostawy zdecentralizowane.

Byłaby to ogromna szansa na nowe miejsca pracy promujące alternatywne źródła energii. I myślę, że po części jesteśmy, a także decydentami politycznymi, złapanymi w sposób myślenia, który jest po prostu przestarzały.

Ponieważ w szczególności alternatywne źródła energii mają duży potencjał, a gdyby spróbować skierować nasz system energetyczny w kierunku zazieleniania, również w odniesieniu do podatków, to stworzyłoby to miejsca pracy, a nie je zniszczyło.

DŁUGA NOGA: Uważam również, że byłoby dobrze, gdybyśmy poszli o krok dalej. Bo przymus wzrostu jest wpisany w nasz system gospodarczy, goni go też polityka, a liczy się tylko wzrost. To naprawdę wiele znaczy, nie tylko pozytywne rzeczy, ale zużycie zasobów, które po prostu nie jest już dłużej zrównoważone.

I wierzę, że musimy to robić krok po kroku i ostrożnie, ale w oparciu o tę logikę wzrostu. Ale kapitalizm nie może przetrwać bez wzrostu, potrzebuje go, więc potrzebujemy też innych form ekonomicznych.

A spółdzielcze formy produkcji są z definicji poza tą logiką. Jeśli konkurują w systemie gospodarczym, to oczywiście zawsze są zmuszeni do kompromisów, ale decyzje i kryteria ich podejmowania są tam zasadniczo różne. Widać to też w dużych spółdzielniach czy zrzeszeniach spółdzielczych, które nadal funkcjonują i nie są tylko etykietą.

Raiffeisen był spółdzielnią dwieście lat temu, a teraz jest globalną korporacją, która używa tylko tej etykiety. Cóż, nie wszystko, co nazywa się kooperacją, jest kooperacją.

Uważam jednak, że dobrze jest stawiać również politykom postulaty promowania takich start-upów i inicjatyw, bo one po prostu uwidaczniają inny rodzaj działalności gospodarczej.

OPCJA: Słowa kluczowe Raiffeisen. Jak to się mogło stać? Oczywiście mówimy o innym czasie, bez dwóch zdań.

DŁUGA NOGA: Jeśli spojrzysz trochę wstecz, zobaczysz, że pierwotny ruch spółdzielczy Raiffeisen również celowo nie chciał kwestionować systemu gospodarczego, a jedynie trzymał się pewnych form wymiany i współpracy. Świadomie nie był to ruch wykraczający poza system. I takie ruchy, jeśli nie są ostrożne, gdy tylko osiągną pewien rozmiar, są prawie nieuchronnie skazane na małżeństwo z systemem, ponieważ w przeciwnym razie nie mogą się dalej rozwijać. I tak właśnie się stało. Duże spółdzielnie mieszkaniowe, które powstały z podobnych względów, również całkowicie zintegrowały się z systemem. Myślę, że dziś w sektorze mieszkaniowym są jeszcze dwie lub trzy spółdzielnie, które są godne swojej nazwy, które naprawdę starają się produkować tanie, energooszczędne mieszkania, a nie maksymalizować zyski. A spółdzielnie konsumenckie zdegenerowały się w posępności socjaldemokracji. Większość z nich załamała się, bo po prostu już nie żyły i nie były demokratycznie zorganizowane.

Ale niepowodzenie tego ruchu spółdzielczego 150, 200 lat temu nie powinno nas skłonić do twierdzenia, że ​​to nie działa. Istnieją międzynarodowe przykłady, które pokazują, że to już działa.

Na przykład Mondragón w Kraju Basków jest również stowarzyszeniem spółdzielczym. My też tam byliśmy, po prostu nie znalazło to miejsca w filmie. Przywiązują dużą wagę do idei współpracy wewnątrz firm, między firmami iw regionie oraz finansują placówki edukacyjne i badawcze z samych spółdzielni. To pokazuje, że może to pójść znacznie dalej i że możliwe są ruchy, które już teraz są w stanie zakwestionować całkowicie jednostronną obsesję na punkcie wzrostu i akumulacji pieniędzy.

Ekonomiści muszą też ruszyć się z wygodnego, ideologicznego fotela gospodarki rynkowej, którego błędność została wielokrotnie udowodniona empirycznie, i naprawdę rozpocząć poważną teoretyczną debatę na temat społeczeństwa postwzrostowego.

I właśnie tam potrzebne są modele i przejścia, tam takie aspekty wchodzą w grę gwarantowany dochód podstawowy zdecydowanie rola. Jak duże to będzie, powinno być przedmiotem debaty. Ale musimy też pozbyć się pracy zarobkowej w takiej formie, w jakiej jest ona obecnie rozumiana, bo inaczej wszystko się rozpadnie, a wtedy faktycznie grozi nam decywilizacja. I musimy inaczej oceniać społecznie znaczącą i niezbędną pracę poza pracą zarobkową, co byłoby sprawiedliwe i rozsądne, a tym samym stworzyć inne rozumienie naszej spójności społecznej.

KIRNER: Problem w tym, że nie możemy zatrzymać postępu technologicznego, jest to absolutnie niemożliwe. Nie trzeba być apokaliptykiem, aby powiedzieć: jeśli my tego nie zrobimy, zrobi to ktoś inny.

Oznacza to, że jeśli my w Europie nie stawimy czoła innowacjom technologicznym, zrobią to inni iw ramach tej gospodarki rynkowej będą mogli produkować tak tanio, że zostaniemy wypchnięci z rynku.

Oznacza to, że musimy znaleźć sposób, aby sobie z tym poradzić, a jak dotąd myślę, że po prostu nam się to nie udało. Jest taka nieśmiała mała roślinka bezwarunkowy dochód podstawowy, który został tutaj wrzucony do wyścigu, ale naprawdę wciąż brakuje mi alternatyw. Nie będziemy już mieć pokolenia, które znalazłoby rozwiązania tego problemu.

OPCJA: Ale nie wygląda na to, żeby zmierzał w jakimkolwiek kierunku politycznym. Słowo kluczowe automat lub podatek od automatów.

DŁUGA NOGA: W tej chwili w Austrii wygląda to dokładnie odwrotnie. Ale jeśli jesteś optymistą, możesz również powiedzieć, że może to być mały odcinek pośredni. Bo jeśli dalej będziemy uprawiać politykę ślepo i wstecz do tego stopnia, to nasze społeczeństwo zderzy się ze ścianą. I myślę, że coraz więcej osób zdaje sobie z tego sprawę.

OPCJA: Chcemy przejścia na zrównoważony rozwój, na odnawialne źródła energii, na model spółdzielczy, na dewzrost. Ale jak to osiągnąć? To znaczy, czy może to działać w systemie kapitalistycznym, ewentualnie wykorzystując funkcję systemu do wspomagania własnego rozwoju? Tak właśnie działa Fairtrade. Czy też rzeczywiście wymaga to wielkiej zmiany przepisów, mówiąc: „Naprawdę teraz chcemy złagodzić i zmienić kapitalizm”.

DŁUGA NOGA: Myślę, że mimo wszystko powinno. Na początek powinniśmy przypomnieć sobie, jaka była maksyma polityczna przez 1945 do 20 lat po 30 r., a mianowicie zakładać rozsądne kajdany na kapitalizm i tworzyć warunki ramowe, które utrzymują w granicach najbardziej destrukcyjne skutki kapitalizmu, słowo kluczowe kapitalizm finansowy. To jest porządek dnia.

Potrzebą chwili byłoby zastanowienie się, jak może wyglądać gospodarka pozbawiona logiki wzrostu. I muszą istnieć inne dominujące czynniki niż czysty wzrost pieniądza jako zasady, ponieważ inaczej pozostajemy w logice wzrostu, a firmy, które nie rosną, nie mogą tak naprawdę przetrwać. Oznacza to, że potrzebujemy innych form działalności gospodarczej, początkowo obok i miejmy nadzieję, że w przyszłości jako dominującej formy działalności gospodarczej.

KIRNER: Tak, podpisuję się w ten sposób.

OPCJA: Teraz to naprawdę nie odpowiada na moje pytanie. Dla mnie sedno sprawy brzmi: czego potrzeba, aby fundamentalnie zmienić gospodarkę? Jak przebiega transformacja do społeczeństwa post-wzrostowego?

KIRNER: Myślę, że dlatego inicjatywy takie jak Fairtrade są ważne nie tylko dla nas, ale także dla wielu innych inicjatyw spółdzielczych, jeśli pozwalają nam zobaczyć, że istnieje inna droga. Że nie wierzymy, że tak musi być w nieskończoność. I już polegam na następnej generacji. Zawsze mówi się, że młodzi ludzie mają inne pomysły. Ale to nieprawda. Kiedy patrzę na to, ile idealizmu i przyszłościowego myślenia moje dzieci i ich otoczenie oraz wielu innych w szkołach, w których prowadzę wykłady, idzie tu do pracy, jestem optymistą, że może to nastąpić stosunkowo szybko.

Zawsze myślimy w kategoriach tych liniowych zmian. Ale tak nie jest. Sprawiedliwemu Handlowi zajęło również 15 lat, aby ruszyć z miejsca, aw ciągu ostatnich XNUMX lat nastąpił prawdziwy rozmach.

Podobnie było z Bio, też trwało dłużej zanim zaczął, a potem poszło w górę. Takie zmiany mogą nastąpić stosunkowo szybko. Na przykład samochód nie jest już tak ważny dla dzisiejszych młodych ludzi, jak był dla nas wtedy. Oczywiście młodzi ludzie chętnie konsumują, ponieważ wszyscy chcemy konsumować i posiadać, ale nie w takim stopniu, w jakim to robimy.

DŁUGA NOGA: Mamy problem ze znalezieniem stażystów, którzy potrafią prowadzić samochód, ponieważ dla tych ludzi to już nie ma znaczenia. Ale chciałem dodać coś jeszcze: jest też siła przykładów i obrazów.

Słuchając was, przyszło mi do głowy, że byłem w Ugandzie, w pierwszej w Afryce kopalni złota Fairtrade. Widziałeś ją. I nie wiedziałem wcześniej, jak duży był, ale tam 100 milionów ludzi pracuje własnymi rękami, aby wykopać nasze surowce z ziemi. Miałem zupełnie inny obraz. 100 milionów ludzi. I tam można zobaczyć, jakie niewiarygodnie ogromne zmiany zaszły dla ludzi, którzy teraz pracują w tej kopalni złota Fairtrade, w spółdzielni zorganizowanej jako spółdzielnia.

Normy bezpieczeństwa nadal wydają nam się nieco przestarzałe, ale nie ma już zgonów, zamiast tego jest sensowna praca. Mogą obejść się bez rtęci i otrzymać za swoje złoto 95 procent zamiast 30 procent światowej ceny rynkowej. Więc te inicjatywy nagle sprawiają, że życie jest możliwe. Dlatego powinniśmy rozpowszechniać takie obrazy, ponieważ pokazują one każdej osobie, która faktycznie nie chce niczego niszczyć kupowanymi przez siebie produktami, że nie jest konieczne, aby cokolwiek nimi niszczyła. Takie obrazy mają moc.

OPCJA: Oczywiście jest tego dużo. Ale kiedy mówimy o obrazach i opowieściach, nieuchronnie trzeba również obserwować nasz krajobraz medialny. I nie wygląda na to, żeby ta treść była mocno przekazywana.

KIRNER: Krytyka medialna jest w tej chwili w modzie i dlatego naprawdę trudno mi zadąć w ten róg. Myślę, że ważne jest, aby prasa wykonywała swoją pracę. Mam jednak problem z potrzebą ciągłego zabiegania o uwagę i szukania czegoś, co zachęci ludzi do przeczytania. Weźmy na przykład sytuację polityczną w Austrii. Żyjemy w niezwykle stabilnym kraju, który faktycznie miał politycznych decydentów w ciągu ostatnich kilku dekad, którzy wykonali dobrą robotę, trzeba to powiedzieć. Oczywiście są rzeczy, które nie poszły dobrze, ale najważniejsze jest to, że wyszliśmy z kryzysu gospodarczego bardzo dobrze. Żyjemy w kraju, w którym nikt nie musi głodować iw zasadzie każdy ma opiekę zdrowotną. Więc właściwie jesteśmy w dobrej sytuacji.

A jednak ciągle szuka się tylko skandalu. Oczywiście musisz odkryć różne rzeczy. Jeśli na przykład w szpitalu jest jakiś problem, oczywiście musisz go wskazać. Ale problem polega na tym, że zawsze skupiasz się tylko na tym.

DŁUGA NOGA: Zamiłowanie mediów do histerii związanej z krótkoterminowym sukcesem jest oczywiście problematyczne. I wszyscy powinniśmy temu przeciwdziałać, a także starać się uniemożliwić naszym kolegom postęp w tej dynamice. Nie ma jednego świata mediów, ale są bardzo różne światy mediów. Istnieje również świat mediów ciągłego zadawania pytań i obserwacji oraz rysowania przyszłych obrazów i stymulowania dyskusji, i to należy wzmocnić. Politycy mogą oczywiście też to kształtować swoimi dotacjami i reklamami, co obecnie robią.

 

OPCJA: Wróćmy do masowej konsumpcji. Z mojego punktu widzenia konieczna jest zmiana wartości.

DŁUGA NOGA: W każdym przypadku.

OPCJA: Dlatego zabrałem się za temat mediów. Moim zdaniem większość naszych ideałów jest całkowicie niewłaściwa. Dla wielu ideałem w naszym społeczeństwie jest ktoś bogaty, popularny, gwiazda popu, aktor.

DŁUGA NOGA: Ale dlaczego ludzie wybierają teraz prawicowo-populistyczną lub nawet bardziej prawicową ścieżkę? Bo się boją i czują się jak przegrani. Zdajesz sobie sprawę, że zostajesz w tyle. Zauważasz, że tylko bardzo mała część, w przedziale tysiąca, może dojść do tych bogactw.

Większość z nich należy do przegranych w tym rozwoju. Z drugiej strony jest ruch ludzi, którzy zmierzają w kierunku zadowolenia, zadowolenia z życia, którzy chcą innego życia, innego sposobu robienia interesów.

Mam szczerą nadzieję, że w tej rywalizacji przegranego i zwycięzcy nowego życia, moc dobrych zdjęć innego, lepszego życia może ostatecznie zyskać na sile. W tej chwili tak nie jest, zgadzam się z tobą.

KIRNER:

Chodzi mi o to, że sam fakt, że termin czyniący dobro stał się przekleństwem, jest w rzeczywistości całkowicie wypaczony. Pamiętam, jak dorastałem w czasach, gdy ci idealiści byli tak naprawdę bohaterami, Gandhi i jakkolwiek się nazywali. To byli ludzie, których chciałeś naśladować. Następnie, w latach XNUMX., bankierzy z Wall Street stali się powszechnymi wzorami do naśladowania.

DŁUGA NOGA: Ale to już zaczyna się psuć.

KIRNER: Tak, to nie jest dane przez Boga.

DŁUGA NOGA: Ale to, co teraz pozostaje, to obojętny gniew. Ten gniew można skierować na prawicowy populizm.

OPCJA: Ale w złym kierunku.

DŁUGA NOGA: Oczywiście w złym kierunku. Ale to nie jest dane od Boga, żeby tak pozostało.

KIRNER: Teraz podchodzę do tego trochę bardziej optymistycznie. Jeśli spojrzę na przykład na Stany Zjednoczone, tam ludzie byli tak źli, ponieważ czuli, że nikt się nimi nie interesuje. Następnie po prostu wybierz kogoś, kto przynajmniej udaje, że mówi w ich imieniu i coś dla nich zmieni. Jeśli spojrzymy na te tak zwane stany przejściowe, jak wiele nieszczęść pojawiło się tam w ciągu ostatnich kilku dekad, masowo utracono miejsca pracy, oczywiście ludzie w pewnym momencie będą szukać Wielkiego Porozumienia, a to już było wybrany.

Pytanie brzmi, i to będzie również sedno sprawy w całej Europie: czy uda nam się ponownie porozmawiać z tymi ludźmi?

To właśnie miałem na myśli pisząc o elitarności, żeby nie sprawiać wrażenia, że ​​jest to program tylko dla wykształconej klasy wyższej. To temat, który powinien dotyczyć każdego. Jeśli kupuję tu jakiś produkt, na przykład banana, to nie chcę, żeby robotnik żył w strasznych warunkach na drugim końcu świata. Bo ja też tego nie chcę.

Ktoś, kto pracuje w fabryce, też chce być szanowany i dostawać rozsądną pensję. I tak można dotrzeć do ludzi. I myślę, że Fairtrade robi to całkiem dobrze. I inni też mogą to zrobić, na przykład regionalność. Ta wspólnotowa ekonomia może być czymś, o czym już możesz rozmawiać z ludźmi.

OPCJA: Całkowicie się z Tobą zgadzam. Niestety podczas całej rozmowy jestem już w krytycznej sytuacji.

KIRNER: To też twoja praca.

OPCJA: W zasadzie też jestem optymistą. Ale czy nie potrzebne są jeszcze odpowiednie, aktualne zasady, na przykład w zakresie ekologii, w odniesieniu do transportu produktów np. z Chin do Europy? Na przykład eko-podatek od wszystkich produktów, które podróżują dłużej niż 300 kilometrów.

DŁUGA NOGA: Podatki służą do kontroli, a podatki muszą być używane do kontroli. W tej chwili jest po prostu źle zarządzany. To, że dochód z pracy jest niesłusznie opodatkowany, przyspiesza proces, w wyniku którego potrzeba coraz mniej pracy. Fakt, że transport jest w jakiejś formie dotowany ze środków publicznych sprawia, że ​​mamy ze sobą prawie wyłącznie produkty, które są produkowane na drugim końcu świata, bo tam są produkowane trochę taniej.

Ale jeśli spojrzeć na ekologiczne koszty następcze tego szaleństwa metodą, kalkulacja nie jest w ogóle poprawna. Potrzebujemy innych rachunków. Musimy domagać się rozsądnej polityki, bo jej pilnie potrzebujemy.

KIRNER: Pochodzimy z epoki, w której produkty musiały stawać się coraz tańsze, aby ludzi było na nie stać, a dobrobyt mógł rosnąć. Ale teraz naprawdę jesteśmy na progu, w którym to już nie działa.

Jeśli produkty staną się jeszcze tańsze, nie będziemy w stanie stworzyć większego bogactwa dla dużej liczby ludzi. Uda nam się, jeśli będziemy rozsądnie konsumować i rozwijać regionalne miejsca pracy tutaj w Europie i USA, a także w Chinach.

DŁUGA NOGA: Zrównoważona konsumpcja nie jest sloganem, ale potrzebą chwili.

KIRNER: Tak. To jest coś, co naprawdę może być absolutnym motorem wzrostu zatrudnienia. I ta zmiana myślenia, jak opodatkowanie energii i zwolnienie siły roboczej.

Jeśli spojrzymy tylko na fakt, że my płacimy 50 procent podatku, a pracodawca płaci kolejne 30 procent, to jest to ogromne obciążenie podatkowe, które faktycznie spoczywa na sile roboczej. Z drugiej strony energia jest stosunkowo nisko opodatkowana. Również Automatyk, pracownik maszyn.

Nie mówię, że jest na to łatwe rozwiązanie. Ale jeśli szybko się tym nie zajmiemy, dynamika ta tylko się nasili iw pewnym momencie skończą się podatki od pracy. W takim razie potrzebujemy innego rozwiązania.

DŁUGA NOGA: A wracając do mojej pasji w tej chwili: przykłady w filmach pokazują, że kiedy ludzie przejmują kontrolę nad przeznaczeniem, które nimi kieruje, i formami życia, które nimi poruszają, pojawiają się możliwości tworzenia w stopniu, w jakim normalnie tego nie robimy. myślę, że to możliwe.

Możesz zapewnić regionalną, świeżą, ekologiczną żywność 1,5 mln osób. Można przeciwstawić się globalnej korporacji, takiej jak Unilever, i powiedzieć: nie, nie przeniesiemy naszej fabryki na Wschód, będziemy ją okupować przez trzy lata, aż korporacja ustąpi.

Jeśli coś takiego dzieje się na naszym progu, każdy z nas powiedziałby, że to nigdy nie działa. I oto: zadziałało. To po prostu pokazuje, że to od nas wszystkich zależy, czy weźmiemy sprawy w swoje ręce. Żyjemy w demokracji iw demokracji ludzie mogą wpływać na politykę. Zacznijmy od tego.

OPCJA: Ale czy nie na tym polega różnica, że ​​te działania i inicjatywy działają, kiedy bezpośrednio na Ciebie wpływają?

DŁUGA NOGA: Tak, ale wszyscy jesteśmy bezpośrednio dotknięci.

OPCJA: Tak, ale to daleko od nas. Jeśli jestem austriackim rolnikiem, jestem bardziej skłonny do podjęcia inicjatywy, niż gdybym był konsumentem, który ma teraz kupować produkty ekologiczne.

DŁUGA NOGA: Ale ruchy takie jak ruch organiczny i sprawiedliwy handel pokazują, że jest to możliwe, gdy tylko staje się jasne, na co mam wpływ swoimi decyzjami zakupowymi. I o to w tym wszystkim chodzi, trzeba tworzyć te połączenia. W społeczeństwie opartym na podziale pracy nie zawsze można już bezpośrednio wytwarzać obrazy; jest to oczywiście preferowany sposób. Oczywiście ma to sens, jeśli konsument zna rolnika, który produkuje jego warzywa, ale to nie zawsze zadziała. A wiedza o każdym górniku w Katandze, który dostarcza kobalt do baterii w naszych telefonach komórkowych, też nie zadziała. Ale może to być mediacja, jeśli istnieją organizacje takie jak Fairtrade i tym podobne, które przejmują tę funkcję mediacji i informacji.

OPCJA: Świetnym przykładem jest Hansalim w Korei Południowej. Czy to coś, czego brakuje w Europie?

KIRNER: Może nie w takim samym stopniu jak Hansalim, ale szwajcarscy dealerzy nadal mają strukturę spółdzielni. Więc oczywiście istnieje, nawet jeśli nie ma tego bezpośredniego połączenia w takim samym stopniu jak w Korei Południowej. Odgrywa pewną rolę, także w Szwajcarii, ale nie w takim stopniu, jak w Korei Południowej, o ile mi wiadomo.

DŁUGA NOGA: Głęboko wierzę, że jest to bardzo ważny punkt.

OPCJA: Czy to nisza na rynku?

DŁUGA NOGA: Tak.

I jestem optymistą. Przynajmniej w Niemczech toczą się już dyskusje między tymi spółdzielniami spożywczymi i solidarnymi inicjatywami rolniczymi, w tym ruchem Slow Food, które wszystkie w jakiś sposób podzielają tę troskę, ale tylko bardzo sporadycznie podejmują działania w celu stworzenia większej wspólnej organizacji.

Bo wtedy oczywiście siła tego ruchu jest zupełnie inna niż wtedy, gdy pracuje się nad nim indywidualnie. Cóż, indywidualizm poszedł tam trochę za daleko i tam spółdzielnia powinna się znaleźć. Mam nadzieję, że ten ruch istnieje.

OPCJA: Ale Hansalim nie jest hurtownikiem, tylko marketerem? Czy Wy też macie sklepy?

DŁUGA NOGA:

Hansalim jest spółdzielnią składającą się z kilku 10.000 1,5 drobnych rolników, którzy są członkami spółdzielni i 30 miliona konsumentów, którzy są członkami tej spółdzielni, oraz małej, szczupłej logistyki pomiędzy nimi, która zarządza nią za pomocą zaledwie 2000 procent wysiłku, w tym przetwarzania artykułów spożywczych, tj. produkcja tofu i tak dalej, aby wyprodukować XNUMX produktów rolnych i zaopatrywać mieszkańców miasta wyłącznie w regionalną, wyłącznie świeżą żywność i prawie wyłącznie ekologiczną.

A tam, z jednej strony, drobni rolnicy mają perspektywę ekonomiczną, ponieważ nagle dostają 20 procent ceny konsumpcyjnej zamiast 25-70 procent, jak my. Z tego też może przetrwać drobny rolnik, a praca rolnika też może stać się normalną pracą, w której również można sobie pozwolić na wolny czas. To ważny klucz, aby struktury wiejskie przetrwały, aby rolnictwo stało się zawodem jak każdy inny, jeśli chodzi o możliwości życia. Z drugiej strony nie można iść do sieci supermarketów w miastach, tak jak my niestety to robimy, a potem kupić organiczne owoce z Chile w Denn's.

OPCJA: Jak to wygląda od strony konsumenckiej? Czy to są członkowie?

DŁUGA NOGA: Tak. Tylko członkowie mogą tam kupować swoje towary.

OPCJA: Ale supermarketów nie ma?

DŁUGA NOGA: To 220 sklepów, a kilka jest dodawanych każdego roku. Co roku przyłącza się 60.000 XNUMX nowych członków spółdzielni, bo jest to bardzo atrakcyjne. Jeśli jesteś tam członkiem, możesz kupować produkty po oferowanych tam cenach, w przeciwnym razie nie. A ceny są co roku omawiane i ustalane między konsumentami a producentami, więc rolnicy wiedzą, że przez cały rok otrzymują stałą cenę za swoje mandarynki, zboże lub soję, niezależnie od wahań na rynku światowym lub innych wahań.

 

OPCJA: Tu wracamy do pojęcia wartości. Większość zakłada firmę w końcu po to, żeby móc zarabiać, a nie tylko po to, żeby żyć.

DŁUGA NOGA: W takim razie polemizowałbym z tym. Spółdzielnia Hansalim została założona 30 lat temu jako bardzo mała inicjatywa, jak niektóre z naszych dzisiejszych spółdzielni, i tak bardzo się rozwinęła w ciągu 30 lat, ponieważ zapewnia rolnikom dobre, stabilne dochody. Jest to w przeciwieństwie do zubożenia naszych chłopów, jeśli pominąć wielkich rolników. Zaopatruje także konsumentów w miastach w regionalne, świeże towary. To model biznesowy, który idzie znacznie dalej niż tylko zarabianie pieniędzy. Ale wierzę, i omówiliśmy to wystarczająco, że coraz więcej ludzi faktycznie szuka innych form biznesowego i osobistego spełnienia, które wykraczają poza czyste zarabianie pieniędzy lub zarabianie pieniędzy jako celu samego w sobie.

KIRNER: Oczywiście może to być również opcja dla istniejących handlowców, aby pójść w tym kierunku. Bo e-commerce w szczególności jest czymś, co wydaje mi się, że ta branża drży, bo to kolejny krok naprzód w tej anonimizacji. A produkty regionalne lub produkty, o których wiesz, skąd pochodzą, gdzie masz również kontrolę nad warunkami pracy, które za nimi stoją, to jest coś, co bardzo dobrze odróżnia regionalnych dealerów od dużego, anonimowego nadawcy. W przypadku struktur spółdzielczych pytanie brzmi, czy w Austrii nadal tak będzie. Rzecz w tym, że to bardzo młoda spółdzielnia. Ilekroć powstają spółdzielnie, zawsze stoi za nimi duży rozmach. Zawsze przychodzi mi na myśl przykład Nikaragui. To dwie godziny jazdy jeepem z sąsiedniego miasta. Ale ludzie tam nie mają jeepów, co oznacza, że ​​podróżują długo, aby sprzedawać swoje towary.

Gdy spółdzielnia wspólnie kupuje ciężarówkę i odbiera towar od rolników, to dla nich ogromny krok naprzód. Rolnik w Nikaragui nie dostaje pożyczki. Oznacza to, że mogą udzielać kredytu tylko sobie nawzajem. Tak powstał system spółdzielczy w Europie.

DŁUGA NOGA: Tak. A wiele projektów Fairtrade jest zorganizowanych jako spółdzielnie.

KIRNER: Staramy się to robić we współpracy z istniejącymi sieciami handlowymi. I staramy się czynić postępy w istniejących strukturach. Oznacza to, że rolnicy rozwijają struktury spółdzielcze, które następnie mogą dostarczać towary do dealerów w Europie w możliwie najbardziej bezpośredni sposób. Czasem potrzeba pośredników, bo zajmują się np. odprawą celną. Ale najważniejsze jest to, że łańcuchy wartości powinny stać się bardziej przejrzyste i krótsze, a przepływy płatności, kto co dostaje, również powinny stać się bardziej przejrzyste. I to jest coś, co obecnie postrzegamy jako naprawdę duży postęp w łańcuchach dostaw. Ta technologia blockchain może również odgrywać pewną rolę, ułatwiając śledzenie przepływów dostaw. Cóż, dzieją się rzeczy, które mogą wiele zmienić w ciągu najbliższych 20, XNUMX lat. To oznacza, że ​​jestem całkowicie optymistą, że to może zadziałać.

OPCJA: Wreszcie, co byłoby najwyższym priorytetem? co musi się stać Co byłoby najważniejsze, największa dźwignia? Wspomnieliśmy już, że konsument powinien odpowiednio konsumować, to jasne. Czy potrzebujemy nacisków na polityków?

DŁUGA NOGA: Teraz ponownie zbliżamy się do pierwszych pytań, ale odpowiedzi na nie zostały już udzielone. Teraz bym się powtórzył.

OPCJA: Potrzebuję ostatniego słowa.

DŁUGA NOGA: To wymaga obu. I nie ma jednej dźwigni, ale jest wiele dźwigni. Jest to również jedno ze spostrzeżeń, jakie wyniosłem z pracy nad filmem, że po prostu istnieją różne podejścia i różne dźwignie, i że chodzi o to, że wszyscy, ponieważ uznaliśmy, że świat przestanie działać, jeśli dalej działać tak jak dotychczas, wziąć w swoje ręce jedną z tych dźwigni, czy to ruchy spółdzielcze, czy to upewnienie się, że znowu jemy regionalnie i świeżo, zamiast podążać destrukcyjnymi ścieżkami przemysłu spożywczego i rolnego. Musimy wziąć odwagę moralną we własne ręce i nie pozwolić, aby wszystko zostało nam ofiarowane, a już na pewno nie w ramach tej polityki. Również życzę tej polityce bardzo krótkiego życia. Z drugiej strony musimy również wspierać inicjatywy takie jak Fairtrade lub podobne, które starają się stworzyć znaczącą przejrzystość w złożonym łańcuchu dostaw na rynku światowym i zapewnić, aby na początku tego łańcucha panowały bardziej sprawiedliwe warunki. Chodzi o uświadomienie sobie, że nasza przyszłość jest w naszych rękach i że możemy ją zmienić tylko wtedy, gdy przejmiemy kontrolę nad tym, co mamy w naszych rękach.

KIRNER: Teraz potrzebne jest zrozumienie, że świat faktycznie stawał się coraz lepszy w ciągu ostatnich kilku dekad. To nie jest rozpaczliwe miejsce. Sytuacja wielu ludzi staje się coraz lepsza, dobrobyt wzrasta, żyjemy dłużej, żyjemy zdrowiej niż kiedykolwiek wcześniej. I możemy zrobić to, o czym tu wspomniano, a mianowicie, że naprawdę potrzebujemy nowego systemu, jeśli chcemy również politycznie przetrwać te fale technologizacji, które teraz nadchodzą. Potrzebujemy nowych sposobów pójścia naprzód.

Receptury z ubiegłego wieku nie rozwiążą problemów XXI wieku. Naprawdę musimy bardzo dokładnie przemyśleć, w jaki sposób podchodzimy do tych problemów i jak możemy sprawić, by życie naszych dzieci i wnuków było warte przeżycia. A to wymaga nowych sposobów, a także odpowiedzialności jednostki, aby konsumować w taki sposób, aby nie przeciążać ziemi, a także nie obciążać się rzeczami, których i tak nikt nie potrzebuje, ale konsumować rozsądnie, spożywać zdrową żywność. A to po prostu rozwiązuje wiele problemów.

Dziękujemy za przeczytanie!

Zdjęcia / video: Topielnik/Opcja.