Helmut Melzer
Regisseur Kurt Langbein (Foto links) is onlangs aanbevolen en uiterst positief Documentaire "Tijd voor Utopia" naar de bioscoop gebracht. Option-uitgever Helmut Melzer greep de gelegenheid met hem aan en Eerlijke handel-Managing Director Hartwig Kirner (r.) om een zeer gedetailleerd gesprek te voeren, dat we hier in de originele lengte brengen.
KEUZE: Ik heb de film gisteren gezien en ik vond hem erg goed. Vooral omdat het in een richting gaat waar Option ook naar wijst.
KURT LANGBEIN: Dan zijn we als broeders in de geest.
KEUZE: Ik denk dat we hier allemaal broeders van geest zijn. Natuurlijk zullen we het in ons gesprek over de film hebben, maar ik heb liever een kleine discussie. Een discussie over een vraag die meerdere keren terugkomt in de film, wat eigenlijk ons algemene onderwerp is, namelijk wat de grootste hefboom is. Waarmee bereik je het meest de veelgeciteerde transformatie naar een andersdenkende samenleving? Natuurlijk zijn dit veel verschillende kleine projecten bij elkaar, Fairtrade is een grote beweging. En een filmpje over Fairtrade is natuurlijk ook een grote hefboom. Maar: kan het bestaande systeem worden veranderd door consumptie? Veel mensen letten nog steeds alleen op de kosten van een product.
LANG BEEN: Mijn antwoord daarop is een volmondig ja. Ik ben van mening dat consumentenbewegingen, zelfs echt onafhankelijke en goede keurmerken als Fairtrade, in tegenstelling tot de door de industrie gecontroleerde lasterlijke keurmerken die eigenlijk alleen dienen om de marketing te optimaliseren, een heel belangrijke bijdrage leveren aan bewustwording en impulsen geven en ook herkenbaar zijn maken dat er een sterke behoefte is. Ook Fairphone hanteert een vergelijkbare aanpak, probeert eerlijke producten te produceren binnen de logica van de markt, maar ze weten ook dat dit maar in zeer beperkte mate mogelijk is. Dat kun je zien, en ze verbergen het ook niet. Maar ik geloof dat het doel een stap verder gaat en logischerwijs een stap verder weg is, en dat is als het doorbreken van het IJzeren Gordijn, dat we de markteconomie noemen, het IJzeren Gordijn tussen producent en consument. En ik hoop en verwacht dat er met bewegingen als Fairphone consumentenorganisaties ontstaan die veel meer geïnteresseerd zijn in directe uitwisseling en directe informatie aan consumenten. En ik denk dat het voorbeeld van Hansalim in de film aantoont dat dit in principe mogelijk is. De uitwisseling vindt plaats in een kleine, solidaire boerderij, net als hier. En ik dacht eigenlijk bij mezelf: "Dat is mooi, dat is leuk, maar dat werkt nooit op grote schaal." Maar je ziet dat het werkt.
Je kunt 1,5 miljoen mensen rechtstreeks van de boeren voorzien van regionaal, vers biologisch voedsel. De ruil vindt in dit geval direct plaats en de markt wordt uitgeschakeld, wat als prettig resultaat heeft dat de boeren beduidend meer krijgen dan ze van een Fairtrade product zouden krijgen, namelijk 70 procent van wat de consument betaalt. Dat zou dus de volgende stap zijn.
Voor mij staan deze twee vormen van actief omgaan met de destructieve kracht van dit economische systeem niet in positieve zin tegenover elkaar, maar juist samen. Maar er zijn twee fasen in een ontwikkeling die volgens mij moet plaatsvinden, zodat onze kinderen en kleinkinderen, om bij deze gemeenplaats te blijven, dat is het niet, nog steeds een kans hebben om verstandig op deze aarde te leven.
HARTWIG KIRNER: Voor mij is het zeker een kans om de wereld te veranderen door bewust te consumeren. Meer consumptie zal de wereld niet verbeteren. Natuurlijk, als ik meer schoenen, meer auto's, meer mobiele telefoons koop, wordt de wereld er niet beter op. Het zal beter worden naarmate ik bewuster koop. Ik heb nu een voorbeeld voor mezelf persoonlijk. Ik heb mezelf altijd relatief goedkope schoenen gekocht, en nu drie paar paar na tien keer dragen kapot zijn gegaan omdat ze zo goedkoop waren, dacht ik bij mezelf: "Wat doe jij daar? Je gooit hier drie paar schoenen weg in een jaar tijd, terwijl je ze zeven of acht jaar kunt dragen als je een fatsoenlijk paar koopt.” In het begin kost het misschien veel meer, maar uiteindelijk heb ik een product waar ik veel meer plezier aan beleef.
Dit betekent dat het probleem dat we vaak hebben, is dat we ten onrechte geloven dat duurzaamheid wordt geassocieerd met opoffering, d.w.z. opoffering van het eigen welzijn.
De biologische beweging had in het begin hetzelfde probleem, dat we dachten dat het alleen maar de rotte producten waren. Maar dat is allang voorbij, biologische producten zijn nu echt goede producten. En het gevoel dat ik nog steeds heb over het consumeren en eten van een product dat op geen enkele manier schadelijk is voor het milieu, maakt mij persoonlijk veel gelukkiger dan het eten van welk product dan ook. En dat geldt voor elk duurzaam aspect. We moeten ermee ophouden dit duurzaamheidsthema steeds met opgestoken wijsvinger te presenteren en deze verzaking en dit ascetische aura ermee te associëren.
LANG BEEN: Hoewel dat is waar het allemaal om draait, denk ik dat we toch dezelfde mening hebben dat we een aanzienlijke vermindering van de hoeveelheid geconsumeerde goederen nodig hebben. Maar dat is geen opoffering, het kan een winst in kwaliteit van leven zijn. In de coöperatie Kalkbreite, die ook in de film te zien is, komen mensen rond met ongeveer een kwart van de energie om te leven zoals anderen, doen ze het zonder auto's en verbruiken ze minder per vierkante meter ruimte. Dit zijn allemaal dingen waarvan je denkt dat ze erg beperkend zijn. Maar ze leven heerlijk, het is een vrolijk, prettig leven, een zelfbeschikking, omdat ze alle beslissingen samen nemen, omdat het een coöperatie is die zijn naam verdient, en niet alleen een label.
Deze voorbeelden laten zien dat het verminderen van de consumentgerichtheid geenszins een beperking is van de kwaliteit van leven. Integendeel, zoals de oude, wijze meneer Fromm ooit zei: de gerichtheid op zijn is eigenlijk niet alleen beter, maar ook mooier dan de gerichtheid op hebben.
KIRNER: Dat is een heel goede uitspraak. Dat kan ik absoluut ondertekenen.
KEUZE: Maar heb je de indruk dat de meerderheid van onze samenleving dat begrijpt en kan begrijpen? We leven in een samenleving die welk percentage Fairtrade-producten koopt?
KIRNER: Dat is nu een relatief goed percentage, ruim de helft.
LANG BEEN: Maar niet het totale verbruik.
KIRNER: Nee.
KEUZE: Dat is het punt.
LANG BEEN: Meer dan de helft van de mensen kiest wel eens voor biologische producten.
KEUZE: Ongelooflijk veel mensen kopen biologische producten, maar niet uitsluitend, maar af en toe. En dat is het punt. Ik vergelijk dat ook met deze toewijding tegenwoordig, die in werkelijkheid alleen maar gaat over likes en zogenaamd Clicktivism verloopt. Dat betekent dat u zich actief en betrokken voelt wanneer u online een petitie tekent, wat binnen 15 seconden gebeurt. Dat is goed en belangrijk, maar het is geen echt activisme. Dus mijn vraag is: hoe zit het met de rest die niet met elkaar overweg kunnen, die waarschijnlijk naar schatting 70 procent van onze samenleving uitmaken?
LANG BEEN: Dat is de ene kant, zonder twijfel. En ik sta nog steeds versteld als ik een colonne studenten in het negende district zie, die allemaal wat kant-en-klaarmaaltijden kopen, zelfs 's avonds. Dan denk ik bij mezelf: ik ben echt op een eiland. Dit is natuurlijk een problematische trend.
En als je bijvoorbeeld naar de totale voedselconsumptie kijkt, zijn we nog ver verwijderd van een verstandige ontwikkeling, want verstandige ontwikkeling betekent uitsluitend regionaal, vers en dan ook nog eens biologisch.
Er is een fundamentele herbezinning nodig zodat landbouw op het platteland überhaupt nog kan bestaan, en zodat we half gezond kunnen blijven eten en niet ten koste van de Derde Wereld, door nu meer dan de helft te importeren uit landen waar de mensen dat sowieso doen niet genoeg eten hebben. Maar ik denk dat je ook de andere kant moet zien. Echt serieus bewijs is er niet, maar steeds meer mensen zeggen: "Nee, ik doe het liever zelf. Ik begin of werk in een voedselcoöperatie, ik werk in een ruilgroep, ik sluit me aan bij de commonsbeweging of common good economy.” Veel mensen zetten ook actieve stappen, maar over het algemeen is dat onvoldoende zichtbaar. Ik bedoel, een petitie is leuk als signaal, maar het vervliegt en heeft eigenlijk geen inhoud. Maar wat deze mensen missen, is een gemeenschappelijk verhaal en visies op de toekomst, waar we eigenlijk samen naartoe willen. En ik begrijp nu bijvoorbeeld de film als een kleine bijdrage aan zo'n gedeeld verhaal, en ik begrijp ook bewegingen als Fairtrade als een bijdrage aan dit verhaal. Alleen hebben we het verhaal als geheel nodig, we hebben beelden van de toekomst nodig die ons samen duidelijk maken: daar kunnen we heen. Dit is de post-growth-maatschappij en het is niet in gewaden en as, maar het is een mooi leven dat op het spel staat, een beter leven en een leven dat minder middelen gebruikt. En daar willen we allemaal heen. En dat gedeelde verhaal is iets dat nog steeds ontbreekt. En ik denk dat ze dat moeten bouwen en vertellen.
KIRNER: Het gevaar bestaat dat je zegt: "Anderen begrijpen het niet." Dat is niet waar. Als we bijvoorbeeld naar regionale producten kijken, vinden de meeste Oostenrijkers het erg belangrijk dat we regionale producten gebruiken. Op het platteland van Oostenrijk zal er niemand uit de laagopgeleide klassen zijn die niet zegt: "Ik vind het geweldig dat we producten eten die in mijn regio groeien."
KEUZE: Maar het punt is, als je naar de supermarkt gaat, koop je het fruit uit verre landen, ook al zijn er lokale producten in de buurt.
KIRNER: Dat is ook een beetje een kant. Aan de andere kant krijgen supermarkten steeds vaker een eigen hoekje met levensmiddelen uit de regio, ook op het platteland.
En dat is geen toeval, het is het resultaat van druk van consumenten die het willen en nodig hebben. En dat moet gewoon sterker worden en dat moet sneller sterker worden.
Nou, ik deel het ongeduld dat ik hoor van je vragen volledig, want we hebben niet zoveel tijd meer. We consumeren momenteel bij wijze van spreken twee keer per jaar de hulpbronnen van de wereld, maar we hebben maar één wereld. Het is dus echt tijd voor een ingrijpende verandering.
KEUZE: Zoals u zelf zei, komt deze verandering duidelijk in een stroomversnelling. Ik denk dat we dat hier allemaal voelen. Het is echter de vraag of dat genoeg zal zijn en of we echt nog 25 jaar hebben of dat we het langzaamaan willen bekijken. Voor mij is de crux of dat wel de grootste hefboom is. Als ik bijvoorbeeld kijk naar onze klimaatstrategie, die volgens veel ngo's ook twee stappen terug zet op het gebied van duurzaamheid...
KIRNER: Maar ik kan mensen niet ontslaan van hun verantwoordelijkheid en die delegeren aan een of andere politieke besluitvormer in Wenen of Brussel. Ik ben er zelf verantwoordelijk voor. Ik reed hier vandaag net en las een interessant artikel over plastic in organisch afval. Niet de politici hebben schuld aan dit microplastic dat we dagelijks op de velden uitstrooien, maar de mensen die simpelweg te lui zijn om het plastic uit de GFT-bak te halen. De plastic zak die ik erin gooi, wordt natuurlijk uitgedeeld op de velden. Wij zijn er zelf verantwoordelijk voor.
Het is tegenwoordig in de mode om de duurzaamheidsbeweging te bekritiseren en te zeggen dat consumenten niet voor alles verantwoordelijk zijn. Dat klopt, maar zij zijn verantwoordelijk voor veel dingen.
LANG BEEN: Maar ik wil ook de verantwoordelijkheid nemen voor politici en erop wijzen dat veel van de grootste ecologische zonden van de afgelopen jaren zijn voortgekomen uit een gebrek aan regelgeving. En als we nu regeringen hebben die deze regelgeving ronduit vijandig vinden en zeggen dat dit niet nodig is, dan moeten we ons zorgen maken. Ik denk dat we van politici moeten eisen dat ze de bevindingen van de ecologische wetenschap daadwerkelijk omzetten in wetten, en dat is waar de hele Europese Unie natuurlijk een beroep op doet, en niet alleen Oostenrijk. Wat houdt politici tegen om deze criminele onzin van plastic in deze hoeveelheden drastisch in te perken door middel van regelgeving? Het tegendeel is het geval, het worden er steeds meer, de plastic bakjes nemen toe, vooral bij de gemaksproducten. Alles zit verpakt in plastic. Natuurlijk kan of moet de wet ingrijpen, omdat de consument in zijn eentje te zwak is. En daar moeten we de politiek naartoe bewegen.
En dat is wat een lobby kan doen. Het landbouwbeleid laat momenteel zien hoe goed het dit kan, waar de grote industrie en het grote geld als het ware de muziek maken en de hele politiek danst op deze muziek.
KEUZE: Glyfosaat is het beste voorbeeld. Politiek is deze ontwikkeling helemaal verkeerd gegaan.
LANG BEEN: Ja, en het echte probleem met glyfosaat is, naar mijn mening als gezondheidsjournalist, niet dat het kankerverwekkend is, maar het echte probleem is dat het een begeleiding en een hefboom is voor een volslagen krankzinnige ontwikkeling in de landbouw, namelijk de genetisch gemanipuleerde hybride zaadindustrie die zich nu onder verschrikkelijke druk en met behulp van de Europese politiek overal ter wereld probeert te doen gelden. Je ziet dat de politiek ook een grote impact kan hebben. In dit geval betekent het dat de zaaddiversiteit overal beperkt is en dat kleine boeren nog minder kansen hebben dan voorheen.
KEUZE: Is het thema van zelfactualisatie, dat ook in de film voorkomt, een grote factor in je motivatie op dit gebied?
KIRNER: Ik zou ook zeggen zelfrealisatie, zelfbeschikking, voor zover ik niet de marionet van de consumptie ben, maar mijn leven vorm geef en de mogelijkheid heb om het te beïnvloeden. Dat is iets waar we volgens mij wat meer aandacht aan moeten besteden. De Amerikanen hebben het veel meer in hun genen dan wij in Europa, in hun mentaliteit dat ze verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven. De Europeanen duwen dat soms een beetje van zich af.
En ik ben het ermee eens dat politieke regulering absoluut noodzakelijk is, maar ik denk dat het in onze handen is. En het is heerlijk als ik zelf kan beslissen.
Ik geef mijn leven vorm zoals ik het wil, en ik doe het niet omdat iemand anders wil dat ik een bepaald merk draag of misschien moet ik twee auto's voor de deur hebben staan, het is tenslotte mijn beslissing.
LANG BEEN: Maar daar heb ik ook randvoorwaarden voor nodig. En deze vorm van zelfbeschikking, die ik ook heel belangrijk vind omdat we als mens resonantie nodig hebben en last hebben van vervreemding, is het kader in de economische bedrijvigheid, dat wil zeggen in het werk, of het nu gaat om landbouwproducten voor de boeren of om handel en nijverheid. Dat de prikkels daar de verkeerde kant op gaan, is een product van de politiek. En dit product is niet onomkeerbaar, en dat moet worden teruggedraaid.
Het bevorderen van coöperatieve vormen van economie zou een taak voor de politiek zijn, en dat zouden we moeten eisen. Omdat de ene het individuele gedrag is en de andere het werk. En de werkvormen zijn momenteel nog verre van zelfbepaalde vormen. En als weer ambachtelijke productievormen worden gepromoot en als weer landelijke vormen van landbouwproductie worden gepromoot in plaats van grootschalige agribusiness en grootschalige industrie, dan zijn de omstandigheden anders.
KEUZE: Omdat je het zei: vanuit politiek oogpunt is het natuurlijk fundamenteel begrijpelijk dat de industrie en grote bedrijven speciale steun krijgen omdat ze natuurlijk een heel andere volgorde van banen creëren.
KIRNER: Ik moet dat onmiddellijk tegenspreken. Vooral in Oostenrijk zijn het middelgrote bedrijven die banen creëren.
KEUZE: Vanuit mijn oogpunt maak je het jezelf natuurlijk makkelijker door simpelweg grote bedrijven op allerlei manieren te ondersteunen om banen te behouden of uit te breiden. Hoe zou je dat kunnen omdraaien? Door het MKB of ambachtelijke bedrijven meer te promoten?
KIRNER: In de energiesector bijvoorbeeld is het een regelrechte misvatting dat de centrale energievoorziening die we nu hebben meer banen creëert dan een decentrale.
Het zou een enorme kans zijn voor nieuwe banen die alternatieve energie promoten. En ik denk dat wij deels en ook de politieke besluitvormers gevangen zitten in een manier van denken die gewoon achterhaald is.
Want met name alternatieve energieën hebben veel potentie, en als je ons energiesysteem zou proberen te sturen in de richting van vergroening, ook op het gebied van belastingen, dan zou dat banen creëren, niet vernietigen.
LANG BEEN: Ik denk ook dat we er goed aan doen om nog een stap verder te gaan. Omdat de drang om te groeien inherent is aan ons economisch systeem, en de politiek er ook achteraan zit, en het enige dat telt is groei. Dat telt echt voor veel, niet alleen positieve dingen, maar een verbruik van hulpbronnen dat gewoon niet langer duurzaam is.
En ik geloof dat we het stap voor stap en zorgvuldig moeten doen, maar op basis van deze logica van groei. Maar het kapitalisme kan niet overleven zonder groei, het heeft het nodig, dus hebben we ook andere economische vormen nodig.
En de coöperatieve productievormen vallen per definitie buiten deze logica. Als ze concurreren in het economische systeem, zijn ze natuurlijk altijd gedwongen om compromissen te sluiten, maar de beslissingen en de criteria voor de beslissingen daar zijn fundamenteel anders. Dat zie je ook aan grote coöperaties of coöperatieve verenigingen die nog functioneren en niet zomaar een keurmerk zijn.
Raiffeisen was tweehonderd jaar geleden een coöperatie en nu is het een wereldwijd bedrijf dat alleen dit label gebruikt. Nou, niet alles wat coöperatief wordt genoemd, is coöperatief.
Maar ik denk dat we er goed aan doen om ook van politici te eisen dat dergelijke start-ups en initiatieven worden gepromoot omdat ze nu eenmaal een ander soort economische activiteit zichtbaar maken.
KEUZE: Trefwoorden Raiffeisen. Hoe kon dat gebeuren? We hebben het natuurlijk over een andere tijd, geen twijfel mogelijk.
LANG BEEN: Als je een beetje terugkijkt, zie je dat de oorspronkelijke Raiffeisen-coöperatieve beweging ook bewust het economische systeem niet ter discussie wilde stellen, maar alleen vasthield aan bepaalde vormen van uitwisseling en samenwerking. Het was bewust geen systeemoverstijgende beweging. En dergelijke bewegingen zijn, als ze niet oppassen, zodra ze een bepaalde omvang bereiken bijna onvermijdelijk gedoemd te trouwen met het systeem, omdat ze zich anders niet verder kunnen ontwikkelen. En dat is precies wat er gebeurde. Ook de grote woningcoöperaties, die uit soortgelijke overwegingen zijn ontstaan, hebben zich volledig in het systeem geïntegreerd. Ik denk dat er vandaag de dag nog twee of drie coöperaties in de woningbouw zijn die hun naam eer aan doen, die echt proberen goedkope, energiezuinige woningen te produceren en niet streven naar winstmaximalisatie. En de consumentencoöperaties zijn verworden tot de somberheid van de sociaal-democratie. De meesten gingen kapot omdat ze simpelweg niet meer leefden en democratisch georganiseerd waren.
Maar het falen van deze coöperatieve beweging 150, 200 jaar geleden mag ons niet misleiden door te zeggen dat het niet werkt. Er zijn internationale voorbeelden die aantonen dat het al werkt.
Zo is Mondragón in Baskenland ook een coöperatieve vereniging. Wij waren er ook, het vond gewoon geen plaats in de film. Ze hechten veel belang aan het idee van samenwerking binnen de bedrijven, tussen bedrijven en in de regio en financieren onderwijsinstellingen en onderzoeksinstellingen vanuit de coöperaties zelf. Dit toont aan dat dit ook veel verder kan gaan en dat er bewegingen mogelijk zijn die de volstrekt eenzijdige fixatie op groei en geldaccumulatie al ter discussie kunnen stellen.
De economen moeten ook opstaan uit hun comfortabele ideologische stoel in de markteconomie, waarvan vele malen empirisch bewezen is dat ze ongelijk heeft, en echt een serieus theoretisch debat beginnen over de post-groeimaatschappij.
En daar heb je modellen en overgangen voor nodig, daar komen dat soort aspecten om de hoek kijken gegarandeerd basisinkomen zeker een rol. Hoe groot dat zal zijn, zou onderwerp van discussie moeten zijn. Maar we moeten ook af van betaald werk in een of andere vorm zoals dat nu begrepen wordt, want anders valt alles in duigen en dan dreigen we eigenlijk met de decivilisering. En we moeten sociaal zinvol en noodzakelijk werk buiten betaald werk anders beoordelen, wat alleen maar eerlijk en redelijk zou zijn, en daardoor een ander begrip van onze sociale cohesie creëren.
KIRNER: Het probleem is: we kunnen de technologische vooruitgang niet tegenhouden, dat is absoluut onmogelijk. Je hoeft geen apocalypticus te zijn om te zeggen: als wij het niet doen, doet iemand anders het.
Dit betekent dat als wij in Europa de technologische innovaties niet onder ogen zien, anderen het wel zullen doen en binnen het kader van deze markteconomie zo goedkoop kunnen produceren dat wij uit de markt worden gedrukt.
Dat betekent dat we een manier moeten vinden om ermee om te gaan, en tot nu toe denk ik dat we daar gewoon niet in zijn geslaagd. Er is zo'n schuchter plantje onvoorwaardelijk basisinkomen, die hier in de race werd gegooid, maar ik mis de alternatieven echt nog steeds. We zullen geen generatie meer hebben om hiervoor oplossingen te vinden.
KEUZE: Maar het ziet er niet naar uit dat het in een politieke richting gaat. Trefwoord automaat of automaat belasting.
LANG BEEN: Op dit moment ziet het er in Oostenrijk precies andersom uit. Maar als je optimistisch bent, kun je ook zeggen dat dit een kleine tussenaflevering kan zijn. Want als we zo blindelings en achteruit de politiek blijven najagen, dan loopt onze samenleving tegen de muur. En ik denk dat steeds meer mensen dat beseffen.
KEUZE: We willen de transformatie naar duurzaamheid, naar hernieuwbare energie, naar het coöperatieve model, naar ontgroei. Maar hoe bereiken we dat? Dat wil zeggen, kan dit werken binnen het kapitalistische systeem, mogelijk gebruikmakend van de functie van het systeem om iemands ontwikkeling te bevorderen? Dat is eigenlijk hoe Fairtrade werkt. Of vereist het juist een grote verandering in de regelgeving door te zeggen: “We willen nu echt het kapitalisme verzachten en veranderen.” Dat zou dan op een hoger niveau moeten gebeuren, bijvoorbeeld op het niveau van de EU.
LANG BEEN: Ik vind dat het in ieder geval moet. Als eerste stap moeten we onthouden wat ook de politieke stelregel was gedurende 1945 tot 20 jaar na 30, namelijk om het kapitalisme redelijk aan banden te leggen en randvoorwaarden te scheppen die de meest destructieve effecten van het kapitalisme, sleutelwoord financieel kapitalisme, binnen de perken houden. Dat is aan de orde van de dag.
De noodzaak van het uur zou zijn om na te denken over hoe een economie die vrij is van de logica van groei eruit kan zien. En er moeten andere dominante factoren zijn dan de pure toename van geld als principe, want anders blijven we in de logica van groei en kunnen bedrijven die niet groeien ook niet echt overleven. Dat betekent dat we andere vormen van economische bedrijvigheid nodig hebben, eerst naast en hopelijk in de toekomst als dominante vorm van economische bedrijvigheid.
KIRNER: Ja, ik onderteken het zo.
KEUZE: Nu is dat niet echt een antwoord op mijn vraag. Voor mij is de kern van de zaak: wat is er nodig om de economie fundamenteel te veranderen? Hoe komt een transformatie naar een post-growth samenleving tot stand?
KIRNER: Ik denk dat initiatieven als Fairtrade daarom belangrijk zijn, en niet alleen voor ons, maar ook voor veel andere samenwerkingsinitiatieven als ze ons laten inzien dat het anders kan. Dat we niet geloven dat het voor altijd zo door moet gaan. En ik reken al op de volgende generatie. Er wordt altijd gezegd dat jonge mensen andere ideeën hebben. Maar dat is niet waar. Als ik kijk met hoeveel idealisme en vooruitstrevendheid mijn kinderen en hun omgeving en vele anderen op de scholen waar ik college geef mee aan de slag gaan, ben ik optimistisch dat het relatief snel kan gaan.
Wij denken altijd in termen van deze lineaire ontwikkelingen. Maar dat is niet het geval. Het kostte Fairtrade ook 15 jaar om van de grond te komen en de laatste XNUMX jaar is er echt een momentum.
Het was vergelijkbaar met Bio, het duurde ook langer om op gang te komen en toen ging het omhoog. Dergelijke ontwikkelingen kunnen relatief snel gaan. Een auto is bijvoorbeeld niet meer zo belangrijk voor jongeren als toen voor ons. Natuurlijk willen jongeren graag consumeren omdat we allemaal willen consumeren en bezitten, maar niet in de mate waarin we hebben.
LANG BEEN: We hebben moeite om stagiaires te vinden die auto kunnen rijden omdat het voor deze mensen gewoon niet meer uitmaakt. Maar ik wilde er nog iets aan toevoegen: er is ook de kracht van voorbeelden en beelden.
Toen ik naar je luisterde, bedacht ik me dat ik in Oeganda was bij de eerste Fairtrade-goudmijn in Afrika. Je hebt haar gezien. En ik wist niet hoe groot het was, maar daar werken 100 miljoen mensen met hun handen om onze grondstoffen uit de grond te graven. Ik had een heel ander beeld. 100 miljoen mensen. En daar zie je wat voor ongelofelijke veranderingen er zijn voor de mensen die nu in deze Fairtrade goudmijn werken, in een coöperatie, georganiseerd als coöperatie.
De veiligheidsnormen lijken ons nog wat achterhaald, maar er zijn geen doden meer, maar er is zinnig werk. Ze kunnen zonder kwik en krijgen 95 procent in plaats van 30 procent van de wereldmarktprijs voor hun goud. Dus deze initiatieven maken ineens het leven mogelijk. Dergelijke beelden zouden we daarom moeten verspreiden, omdat ze iedereen die eigenlijk niets wil vernietigen met de producten die ze kopen, laten zien dat het voor hen niet nodig is om er iets mee te vernietigen. Dit soort beelden zijn krachtig.
KEUZE: Daar is natuurlijk veel voor. Maar als we het hebben over beelden en verhalen, dan moet men onvermijdelijk ook naar ons medialandschap kijken. En het ziet er niet naar uit dat deze inhoud sterk wordt overgebracht.
KIRNER: Mediakritiek is momenteel in zwang en daarom vind ik het zo moeilijk om op deze hoorn te blazen. Ik vind het gewoon belangrijk dat de pers zijn werk doet. Ik heb echter een probleem met de noodzaak om voortdurend aandacht te vragen en iets te zoeken dat mensen enthousiast maakt om het te lezen. Laten we als voorbeeld de politieke situatie in Oostenrijk nemen. We leven in een uiterst stabiel land dat de afgelopen decennia inderdaad politieke besluitvormers heeft gehad die goed werk hebben geleverd, dat moet gezegd worden. Natuurlijk zijn er dingen die niet goed zijn gegaan, maar het komt erop neer dat we heel goed uit de economische crisis zijn gekomen. We leven in een land waar niemand hoeft te verhongeren en in principe heeft iedereen gezondheidszorg. We zitten dus eigenlijk in een goede situatie.
En toch wordt alleen het schandaal constant gezocht. Natuurlijk moet je dingen ontdekken. Als er bijvoorbeeld een probleem is in het ziekenhuis, dan moet je dat natuurlijk wel aangeven. Maar het is een probleem dat je daar altijd maar op gefocust bent.
LANG BEEN: De voorliefde van de media voor hysterie over succes op korte termijn is natuurlijk problematisch. En we zouden er allemaal tegen moeten werken en ook moeten proberen te voorkomen dat onze collega's in deze dynamiek vooruitgaan. Er is niet één mediawereld, maar er zijn heel verschillende mediawerelden. En dan is er nog de mediawereld van aanhoudend bevragen en observeren en toekomstbeelden tekenen en stimulerende discussies, en die moet versterkt worden. Politici kunnen dit natuurlijk ook vormgeven met hun subsidies en advertenties, wat ze momenteel doen.
KEUZE: Laten we teruggaan naar massaconsumptie. Wat mij betreft moet er een verandering in waarden komen.
LANG BEEN: In elk geval.
KEUZE: Daarom kwam ik op het onderwerp media. Zoals ik het zie, zijn de meeste van onze idealen volledig verkeerd gefocust. Voor velen is het ideaal in onze samenleving iemand die rijk is, iemand die populair is, een popster, een acteur.
LANG BEEN: Maar waarom kiezen mensen nu voor het rechts-populistische of zelfs meer rechtse pad? Omdat ze bang zijn en omdat ze zich losers voelen. Je beseft dat je wordt achtergelaten. Je merkt dat slechts een heel klein deel, in het bereik per duizend, kan stijgen tot deze rijkdommen.
De meesten behoren tot de verliezers in deze ontwikkeling. Aan de andere kant is er de beweging van mensen die zich bewegen in de richting van tevredenheid, tevredenheid met het leven, die een ander leven willen, een andere manier van zakendoen.
Ik hoop van harte dat in deze wedstrijd van de verliezer en de winnaar van een nieuw leven, de kracht van de goede plaatjes van een ander, beter leven uiteindelijk meer aan kracht kan winnen. Dat is op dit moment niet zo, dat ben ik met je eens.
KIRNER:
Ik bedoel, alleen al het feit dat de term wereldverbeteraar een scheldwoord is geworden, is eigenlijk volledig pervers. Ik kan me herinneren dat ik opgroeide in een tijd dat deze idealisten eigenlijk de helden waren, Gandhi en hoe ze ook heetten. Dit waren de mensen die je wilde navolgen. Toen, in de jaren negentig, werden Wall Street-bankiers algemene rolmodellen.
LANG BEEN: Maar dat begint nu af te brokkelen.
KIRNER: Ja, dat is niet door God gegeven.
LANG BEEN: Maar wat nu overblijft is een onverschillige woede. Die woede kan worden gekanaliseerd, en dat gebeurt nu richting het rechtse populisme.
KEUZE: Maar in de verkeerde richting.
LANG BEEN: Natuurlijk de verkeerde kant op. Maar het is niet door God gegeven dat het zo moet blijven.
KIRNER: Daar ben ik nu wat optimistischer over. Als ik bijvoorbeeld naar de VS kijk, waren de mensen daar gewoon zo boos omdat ze het gevoel hadden dat niemand in hen geïnteresseerd was. Dan kies je gewoon iemand die in ieder geval doet alsof hij voor ze spreekt en iets voor ze gaat veranderen. Als je kijkt naar die zogenaamde fly-over staten, hoeveel ellende is daar de laatste decennia ontstaan, banen zijn massaal verloren gegaan, natuurlijk gaat men op een gegeven moment op zoek naar de Big Deal, en dat is nu gekozen.
De vraag is, en dat zal ook de crux zijn in Europa in het algemeen: lukt het ons om deze mensen weer te spreken?
Dat bedoelde ik met elitair, dat je niet de indruk moet wekken dat dit een programma is dat alleen voor de ontwikkelde bovenlaag is. Dit is een onderwerp dat iedereen zou moeten aangaan. Als ik hier een product koop, bijvoorbeeld een banaan, dan wil ik niet dat de arbeider aan de andere kant van de wereld in erbarmelijke omstandigheden moet leven. Want dat wil ik ook niet.
Iemand die in een fabriek werkt, wil ook gerespecteerd worden en een redelijk loon krijgen. En zo bereik je mensen. En ik denk dat Fairtrade dat best goed doet. En anderen kunnen het ook, bijvoorbeeld regionaliteit. Deze gemeenschapseconomie kan iets zijn waar je al met mensen over kunt praten.
KEUZE: Ik ben het helemaal eens met jou. Helaas zit ik tijdens het hele gesprek al in een kritieke positie.
KIRNER: Dat is ook jouw taak.
KEUZE: In wezen ben ik ook een optimist. Maar is het niet nog steeds nodig om passende, actuele regels te hebben, bijvoorbeeld op het gebied van ecologie, bijvoorbeeld met betrekking tot het transport van producten van China naar Europa? Bijvoorbeeld een ecotaks op alle producten die langer dan 300 kilometer afleggen.
LANG BEEN: Belastingen worden gebruikt om te controleren en belastingen moeten worden gebruikt om te controleren. Het wordt op dit moment gewoon volledig verkeerd beheerd. Dat arbeidsinkomen ten onrechte wordt belast, versnelt het proces dat er steeds minder werk nodig zal zijn. Het feit dat vervoer in een of andere vorm door de overheid wordt gesubsidieerd, betekent dat we bijna alleen maar producten bij ons hebben die aan de andere kant van de wereld worden geproduceerd omdat ze daar iets goedkoper worden geproduceerd.
Maar als je kijkt naar de ecologische vervolgkosten van deze waanzin met methode klopt de berekening helemaal niet. We hebben andere rekeningen nodig. We moeten verstandige politiek eisen, want die hebben we dringend nodig.
KIRNER: We komen uit een tijdperk waarin producten steeds goedkoper moesten worden zodat mensen ze konden betalen en de welvaart kon toenemen. Maar we staan nu echt op een drempel waar dit niet meer werkt.
Als producten nog goedkoper worden, kunnen we niet meer welvaart creëren voor een groot aantal mensen. We zullen het redden als we verstandig consumeren en als we ook hier in Europa en de VS en ook in China regionale banen ontwikkelen.
LANG BEEN: Duurzaam consumeren is geen slogan, maar de noodzaak van het uur.
KIRNER: Ja. Dit is iets dat echt een absolute motor kan zijn voor banengroei. En deze verandering in denken, zoals het belasten van energie en het ontlasten van arbeid.
Als we alleen maar kijken naar het feit dat wij 50 procent belasting betalen en de werkgever nog eens 30 procent, dan is dat een enorme belastingdruk die eigenlijk op de werknemers rust. Energie daarentegen wordt relatief licht belast. Ook Automatisering, machinearbeider.
Ik zeg niet dat hier een gemakkelijke oplossing voor is. Maar als we dit niet snel aanpakken, zal deze dynamiek alleen maar intenser worden en zullen op een gegeven moment de belastingen op arbeid opraken. Dan hebben we een andere oplossing nodig.
LANG BEEN: En om terug te komen op mijn passie op dit moment: de voorbeelden in de films laten zien dat wanneer mensen controle krijgen over het lot dat hen beweegt en de levensvormen die hen bewegen, er kansen zijn om te creëren in een mate die we normaal niet hebben. Ik denk niet dat het mogelijk is.
Je kunt 1,5 miljoen mensen voorzien van regionale, verse biologische voeding. Je kunt een wereldconcern als Unilever uitdagen en zeggen: nee, we laten onze fabriek niet naar het oosten verhuizen, we bezetten het voor drie jaar, totdat het concern toegeeft.
Als dit voor onze deur gebeurt, zou ieder van ons zeggen dat het nooit werkt. Kijk en zie: het werkte. Dat laat gewoon zien dat het aan ons allemaal is om het heft in eigen handen te nemen. We leven in een democratie en in een democratie kan de politiek beïnvloed worden door mensen. Laten we daarmee beginnen.
KEUZE: Maar is dat niet het verschil, dat deze acties en initiatieven werken als je direct geraakt wordt?
LANG BEEN: Ja, maar we worden er allemaal rechtstreeks door getroffen.
KEUZE: Ja, maar dat is ver bij ons vandaan. Als ik een Oostenrijkse boer ben, ben ik meer geneigd om initiatief te nemen dan als ik een consument ben die nu biologische producten hoort te kopen.
LANG BEEN: Maar bewegingen als de biologische beweging en fairtrade laten zien dat het kan, op het moment dat duidelijk wordt waar ik invloed op heb met mijn aankoopbeslissingen. En daar gaat het om, je moet die verbanden leggen. In een maatschappij die gebaseerd is op arbeidsdeling, kun je de beelden niet altijd direct meer produceren, dat heeft natuurlijk de voorkeur. Het is natuurlijk logisch als de consument de boer kent die zijn groenten produceert, maar dat zal niet altijd lukken. En elke mijnwerker in Katanga kennen die het kobalt voor de batterijen in onze mobiele telefoons levert, zal ook niet werken. Maar bemiddeld kan worden als er organisaties als Fairtrade en dergelijke zijn die deze bemiddelings- en voorlichtingsfunctie op zich nemen.
KEUZE: Een goed voorbeeld is Hansalim in Zuid-Korea. Is dat iets dat in Europa ontbreekt?
KIRNER: Misschien niet in dezelfde mate als Hansalim, maar de Zwitserse dealers zijn nog steeds gestructureerd als coöperaties. Dus er is natuurlijk, ook al is er niet in dezelfde mate een directe verbinding als in Zuid-Korea. Het speelt een rol, ook in Zwitserland, maar niet in dezelfde mate als in Zuid-Korea, voor zover ik kan zien.
LANG BEEN: Ik ben er vast van overtuigd dat dit een zeer belangrijk punt is.
KEUZE: Is dat een gat in de markt?
LANG BEEN: Ja.
En ik ben optimistisch. In Duitsland zijn er in ieder geval al discussies gaande tussen deze voedselcoöperaties en solidaire landbouwinitiatieven, waaronder de Slow Food-beweging, die allemaal op de een of andere manier deze zorg delen, maar slechts zeer sporadisch actie ondernemen om een grotere gezamenlijke organisatie te creëren.
Want dan is de kracht van deze beweging natuurlijk heel anders dan wanneer je er individueel aan werkt. Welnu, het individualisme is daar een beetje te ver gegaan en de coöperatie zou daarheen moeten gaan. Ik hoop dat deze beweging bestaat.
KEUZE: Maar Hansalim is geen groothandel, maar ook een marketeer? Heb je ook winkels?
LANG BEEN:
Hansalim is een coöperatie tussen enkele 10.000 kleine boeren die lid zijn van de coöperatie en 1,5 miljoen consumenten die lid zijn van deze coöperatie, en een kleine, gestroomlijnde logistiek daartussenin die het beheert met slechts 30 procent van de inspanning, inclusief de verwerking van de boodschappen, d.w.z. de productie van tofu enzovoort, om 2000 landbouwproducten te produceren en de stedelingen te voorzien van uitsluitend regionaal, uitsluitend vers voedsel en bijna uitsluitend biologisch.
En daar hebben de kleine boeren enerzijds economisch perspectief omdat ze ineens 20 procent van de consumentenprijs krijgen in plaats van 25 tot 70 procent, zoals wij. Ook een kleine boer kan hiermee rondkomen en de boer kan ook een gewone baan worden waarin je je ook nog vrije tijd kunt veroorloven. Dat is de belangrijkste sleutel, dat plattelandsstructuren overleven, dat landbouw een beroep wordt als elk ander, voor zover het de levensmogelijkheden betreft. Aan de andere kant kun je niet naar een supermarktketen in de steden gaan, zoals wij helaas doen, en dan biologisch fruit uit Chili kopen bij Denn's.
KEUZE: Hoe ziet dat er aan de kant van de consument uit? Zijn dit leden?
LANG BEEN: Ja. Alleen leden kunnen daar hun goederen kopen.
KEUZE: Maar er zijn geen supermarkten?
LANG BEEN: Dat zijn 220 winkels, en er komen er elk jaar een paar bij. Elk jaar komen er 60.000 nieuwe coöperatieve leden bij omdat het erg aantrekkelijk is. Als je daar lid bent, kun je de producten kopen tegen de prijzen die daar worden aangeboden, anders niet. En de prijzen worden elk jaar besproken en vastgelegd tussen consumenten en producenten, zodat de boeren weten dat ze het hele jaar door hun vaste prijs krijgen voor hun mandarijnen of graan of sojabonen, ongeacht schommelingen op de wereldmarkt of andere schommelingen.
KEUZE: Hier zijn we terug bij het begrip waarden. De meesten starten immers een bedrijf om geld te kunnen verdienen, niet alleen om te leven.
LANG BEEN: In dat geval zou ik dat betwisten. De Hansalim-coöperatie werd 30 jaar geleden opgericht als een heel klein initiatief, zoals sommige van onze coöperaties vandaag de dag, en is in 30 jaar zo gegroeid omdat het de boeren een goed, stabiel inkomen geeft. Dat staat in contrast met de verarming van onze boeren, als men de grote boeren buiten beschouwing laat. Ook voorziet het consumenten in de steden van regionale, verse producten. Dat is een businessmodel dat veel verder gaat dan alleen geld verdienen. Maar ik geloof, en we hebben dit voldoende besproken, dat steeds meer mensen eigenlijk op zoek zijn naar andere vormen van zakelijke en persoonlijke voldoening die verder gaan dan puur geld verdienen of geld verdienen als doel op zich.
KIRNER: Dit zou natuurlijk ook een optie kunnen zijn voor de bestaande handelaren om in deze richting te gaan. Omdat e-commerce in het bijzonder iets is waarvan ik denk dat deze industrie beeft, omdat het de volgende stap voorwaarts is in deze anonimisering. En streekproducten of producten waarvan je weet waar ze vandaan komen, waarvan je ook de arbeidsomstandigheden erachter onder controle hebt, dat is iets waarmee de regionale dealers zich heel goed kunnen onderscheiden van een grote, anonieme afzender. In het geval van coöperatieve structuren is het de vraag of dit vandaag nog het geval zal zijn in Oostenrijk. Het punt is: dit is een heel jonge coöperatie. Als er coöperaties ontstaan, zit er natuurlijk altijd veel vaart achter. Het voorbeeld dat altijd in je opkomt is Nicaragua. Het is twee uur rijden met een jeep vanaf de volgende stad. Maar de mensen daar hebben geen jeeps, waardoor ze lange afstanden afleggen om hun waren te vermarkten.
Als een coöperatie samen een vrachtwagen koopt en de goederen ophaalt bij de boeren, is dat een enorme stap voorwaarts voor hen. Een boer in Nicaragua krijgt geen lening. Dit betekent dat ze elkaar alleen krediet kunnen verlenen. Zo ontstond het coöperatieve systeem in Europa.
LANG BEEN: Ja. En veel Fairtrade-projecten zijn georganiseerd in coöperaties.
KIRNER: Dit proberen we te doen in samenwerking met de bestaande winkelketens. En we proberen vooruitgang te boeken in bestaande structuren. Dit betekent dat er coöperatieve structuren worden ontwikkeld door de boeren, die vervolgens zo direct mogelijk kunnen leveren aan de dealers in Europa. Soms heeft u tussenpersonen nodig omdat zij bijvoorbeeld de douaneafhandeling verzorgen. Maar het komt erop neer dat de waardeketens transparanter en korter moeten worden, en ook de betalingsstromen, wie wat krijgt, moeten transparanter worden. En dat is iets dat we momenteel zien als een hele grote ontwikkeling in supply chains. Ook hier kan deze blockchaintechnologie een rol spelen door bezorgstromen goed traceerbaar te maken. Welnu, er zijn dingen gaande die de potentie hebben om veel te veranderen in de komende tien, 20 jaar. Dus dat betekent dat ik volledig optimistisch ben dat het kan lukken.
KEUZE: Tot slot, wat zou de hoogste prioriteit hebben? wat moet er gebeuren Wat zou het belangrijkste zijn, de grootste hefboom? We hebben al gezegd dat de consument dienovereenkomstig moet consumeren, dat is duidelijk. Moeten we politici onder druk zetten?
LANG BEEN: We naderen nu weer de eerste vragen, maar die zijn al beantwoord. Ik zou mezelf nu herhalen.
KEUZE: Ik heb een laatste woord nodig.
LANG BEEN: Het duurt beide. En er is niet één hefboom, maar er zijn vele hefbomen. Dit is ook een van de inzichten die ik heb gekregen door aan de film te werken, dat er nu eenmaal verschillende benaderingen en verschillende hefbomen zijn, en dat het gaat om het feit dat we allemaal, omdat we hebben erkend dat de wereld niet meer werkt als we doorgaan zo zaken doen als vroeger, pak een van deze hefbomen ter hand, of het nu gaat om coöperatieve bewegingen, of het nu gaat om ervoor te zorgen dat we weer regionaal en vers eten in plaats van de destructieve paden van de voedsel- en landbouwindustrie te volgen. We moeten de morele moed in eigen handen nemen en ons niet alles laten oppeuzelen, zeker niet door dit beleid. Ik wens dit beleid ook een heel kort leven. Aan de andere kant moeten we ook initiatieven ondersteunen zoals Fairtrade of iets dergelijks, die proberen om betekenisvolle transparantie te creëren in de complexe toeleveringsketen van de wereldmarkt en ervoor te zorgen dat er eerlijkere voorwaarden heersen aan het begin van deze keten. Het gaat om het besef dat we onze toekomst in onze handen hebben en dat we die alleen kunnen veranderen als we de controle nemen over wat we in handen hebben.
KIRNER: Wat nu nodig is, is het inzicht dat de wereld de afgelopen decennia steeds beter is geworden. Het is geen wanhopige plek. Voor veel mensen gaat het steeds beter, de welvaart neemt toe, we leven langer, we leven gezonder dan ooit tevoren. En we kunnen doen wat hier is genoemd, namelijk dat we echt een nieuw systeem nodig hebben, willen we deze golven van technologisering die nu op ons afkomen ook politiek overleven. We hebben nieuwe manieren nodig om vooruit te komen.
De recepten van de vorige eeuw zullen de problemen van de 21e eeuw niet oplossen. We moeten echt heel concreet nadenken over hoe we de vraagstukken aanpakken en hoe we het leven van onze kinderen en kleinkinderen de moeite waard kunnen maken. En dat vraagt om nieuwe manieren en ook om de verantwoordelijkheid van het individu om zo te consumeren dat ze de aarde niet overbelasten, en zich ook niet te belasten met dingen die toch niemand nodig heeft, maar verstandig te consumeren, gezond te consumeren. En dat lost gewoon heel veel problemen op.
Vielen Dank voor Lesen!
Foto / Video: Smelter/Optie.
