The Great Conversion 2: van de markt naar de samenleving S4F AT

Hoe kan de overgang naar een klimaatvriendelijk leven in Oostenrijk mogelijk worden gemaakt? Daarover gaat het huidige APCC-rapport “Structures for a climate-friendly life”. Hij bekijkt klimaatverandering niet vanuit een wetenschappelijk perspectief, maar vat de bevindingen van de sociale wetenschappen over deze vraag samen. Dr. Margret Haderer is een van de auteurs van het rapport en was onder andere verantwoordelijk voor het hoofdstuk getiteld: "Vooruitzichten voor de analyse en het ontwerp van structuren voor klimaatvriendelijk wonen". Martin Auer praat met haar over de verschillende wetenschappelijke perspectieven op de kwestie van klimaatvriendelijke structuren, die leiden tot verschillende probleemdiagnoses en ook tot verschillende oplossingsrichtingen.

Martin Auer: Beste Margret, eerste vraag: wat is jouw vakgebied, waar ben je mee bezig en wat was jouw rol in dit APCC-rapport?

Margaretha Haderer: Van opleiding ben ik politicoloog en in het kader van mijn proefschrift heb ik me eigenlijk niet beziggehouden met klimaatverandering, maar met het huisvestingsvraagstuk. Sinds ik terugkeerde naar Wenen – ik deed mijn doctoraat aan de Universiteit van Toronto – deed ik mijn postdoc-fase over het onderwerp klimaat, een onderzoeksproject dat keek naar hoe steden reageren op klimaatverandering, vooral wat steden bestuurt. En het was in deze context dat mij werd gevraagd om het APCC-rapport te schrijven tegen de achtergrond van mijn betrokkenheid bij milieukwesties. Dat was een samenwerking van ongeveer twee jaar. De opdracht voor dit hoofdstuk met de logge naam was om uit te leggen welke dominante perspectieven er in de sociale wetenschappen zijn op het vormgeven van klimaatverandering. De vraag hoe structuren zo kunnen worden ontworpen dat ze klimaatvriendelijk worden, is een sociaalwetenschappelijke vraag. Wetenschappers kunnen hier maar een beperkt antwoord op geven. Dus: Hoe breng je maatschappelijke verandering teweeg om een ​​bepaald doel te bereiken.

Martin Auer: Dat verdeelde je vervolgens in vier hoofdgroepen, die verschillende perspectieven. Wat zou dat zijn?

Margaretha Haderer: In het begin hebben we veel sociaalwetenschappelijke bronnen doorgenomen en kwamen toen tot de conclusie dat vier perspectieven vrij dominant zijn: het marktperspectief, dan het innovatieperspectief, het aanbodperspectief en het maatschappelijke perspectief. Deze perspectieven impliceren elk verschillende diagnoses – Wat zijn de maatschappelijke uitdagingen in verband met klimaatverandering? - En ook verschillende oplossingen.

Het marktperspectief

Martin Auer:: Wat zijn de accenten van deze verschillende theoretische perspectieven die hen van elkaar onderscheiden?

Margaretha Haderer: De markt- en innovatieperspectieven zijn eigenlijk vrij dominante perspectieven.

Martin Auer:  Dominant betekent nu in de politiek, in het publieke discours?

Margaretha Haderer: Ja, in het publieke debat, in de politiek, in het bedrijfsleven. Het marktperspectief gaat ervan uit dat het probleem met klimaatonvriendelijke structuren is dat de werkelijke kosten, d.w.z. ecologische en sociale kosten, van klimaatonvriendelijk leven niet worden weerspiegeld: in producten, hoe we leven, wat we eten, hoe mobiliteit is ontworpen.

Martin Auer: Dit alles is dus niet ingeprijsd, het is niet zichtbaar in de prijs? Dat betekent dat de samenleving veel betaalt.

Margaretha Haderer: Precies. De samenleving betaalt veel, maar er wordt ook veel geëxternaliseerd naar toekomstige generaties of naar het Zuiden. Wie draagt ​​de milieukosten? Vaak zijn wij het niet, maar mensen die ergens anders wonen.

Martin Auer: En hoe wil het marktperspectief nu ingrijpen?

Margaretha Haderer: Het marktperspectief stelt voor om kostenwaarheid te creëren door externe kosten in te prijzen. CO2-beprijzing zou daar een heel concreet voorbeeld van zijn. En dan is er nog de uitdaging van de uitvoering: hoe bereken je de CO2-uitstoot, breng je die terug tot alleen CO2 of bereken je maatschappelijke gevolgen door. Er zijn verschillende benaderingen binnen dit perspectief, maar het marktperspectief gaat over het creëren van echte kosten. Dit werkt op sommige gebieden beter dan op andere. Dit werkt misschien beter met voedsel dan in gebieden waar de logica van prijsstelling inherent problematisch is. Dus als je nu werk aanneemt dat eigenlijk niet winstgericht is, bijvoorbeeld de zorg, hoe creëer je dan echte kosten? De waarde van natuur zou een voorbeeld zijn, is het goed om ontspanning in te prijzen?

Martin Auer: Dus bekritiseren we nu al het marktperspectief?

Margaretha Haderer: Ja. We bekijken elk perspectief: wat zijn de diagnoses, wat zijn de mogelijke oplossingen en wat zijn de grenzen. Maar het gaat er niet om de perspectieven tegen elkaar uit te spelen, het heeft waarschijnlijk de combinatie van alle vier de perspectieven nodig.

Martin Auer: Het volgende zou dan het innovatieperspectief zijn?

Het innovatieperspectief

Margaretha Haderer: Precies. We hebben veel gediscussieerd over de vraag of het toch geen onderdeel is van het marktperspectief. Ook zijn deze perspectieven niet scherp van elkaar te scheiden. Men probeert iets te conceptualiseren dat in werkelijkheid niet duidelijk is gedefinieerd.

Martin Auer: Maar gaat het niet alleen om technische innovaties?

Margaretha Haderer: Innovatie wordt meestal gereduceerd tot technische innovatie. Als sommige politici ons vertellen dat de echte manier om met de klimaatcrisis om te gaan ligt in meer technologische innovatie, is dat een wijdverspreid perspectief. Het is ook best handig omdat het belooft dat je zo min mogelijk hoeft te veranderen. Automobiliteit: weg van de verbrandingsmotor (nu dat "weg" weer wat wiebelig is) naar e-mobiliteit betekent, ja, je moet ook van infrastructuur veranderen, je moet zelfs heel veel veranderen als je alternatieve energie beschikbaar wilt maken , maar mobiliteit blijft voor de eindconsument, de eindconsument zoals ze was.

Martin Auer: Ieder gezin heeft anderhalve auto, alleen zijn die nu elektrisch.

Margaretha Haderer: Ja. En daar is het marktperspectief vrij dichtbij, omdat het berust op de belofte dat technologische innovaties de overhand zullen krijgen op de markt, goed zullen verkopen, en dat daar zoiets als groene groei kan worden gegenereerd. Dat werkt niet zo goed omdat er rebound-effecten zijn. Dat betekent dat technologische innovaties meestal vervolgeffecten hebben die vaak schadelijk zijn voor het klimaat. Om bij e-auto's te blijven: ze zijn grondstofintensief bij de productie, en dat betekent dat de emissies die je daar veroorzaakt vrijwel zeker niet zullen worden terugverdiend. Nu zijn er binnen het innovatiedebat ook mensen die zeggen: we moeten van dit enge concept van technologische innovatie naar een breder concept, namelijk sociaal-technologische innovaties. Wat is het verschil? Bij technische innovatie, die dicht bij het marktperspectief ligt, overheerst het idee dat het groene product zal zegevieren - idealiter - en dan hebben we groene groei, aan de groei zelf hoeven we niets te veranderen. De pleitbezorgers van sociaal-technische of sociaal-ecologische innovaties zeggen dat we veel meer aandacht moeten besteden aan de maatschappelijke effecten die we willen bewerkstelligen. Als we klimaatvriendelijke structuren willen hebben, dan kunnen we niet alleen kijken naar wat er nu in de markt binnendringt, want de logica van de markt is de logica van groei. We hebben een uitgebreid innovatieconcept nodig dat veel meer rekening houdt met de ecologische en sociale effecten.

Martin Auer: Bijvoorbeeld niet alleen andere bouwmaterialen gebruiken, maar ook anders gaan wonen, andere woonstructuren, meer gemeenschappelijke ruimtes in huizen zodat je met minder materiaal rond kunt komen, een boor voor het hele huis in plaats van één voor elk gezin.

Margaretha Haderer: Precies, dat is een heel goed voorbeeld van hoe andere alledaagse praktijken ervoor zorgen dat je meer hulpbronnenintensief leeft, consumeert en mobiel bent. En dit levende voorbeeld is een geweldig voorbeeld. Lange tijd werd aangenomen dat het passiefhuis op het groene veld de toekomst van duurzaamheid was. Het is een technologische innovatie, maar aan veel dingen is niet gedacht: aan het groene veld is lange tijd niet gedacht, of wat mobiliteit dat inhoudt - dat kan meestal alleen met een auto of twee auto's. Sociale innovatie stelt normatieve doelen, zoals klimaatvriendelijke structuren, en probeert vervolgens te focussen op technologieën in combinatie met praktijken die beloven dit normatieve doel te bereiken. Voldoende speelt altijd een rol. Dus niet per se nieuw bouwen, maar het bestaande renoveren. Het opdelen van gemeenschappelijke ruimtes en het kleiner maken van de appartementen zou een klassieke sociale innovatie zijn.

Het implementatieperspectief

Dan is er het volgende perspectief, het implementatieperspectief. Het was ook niet makkelijk om het eens te worden. Het aanbodperspectief grenst aan sociale innovatie, dat inzet op normatieve doelen. De buurt bestaat erin dat het voorzieningsperspectief ook het algemeen belang of het maatschappelijk nut van iets in vraag stelt en er niet automatisch van uitgaat dat wat op de markt heerst ook sociaal goed is.

Martin Auer: Deployment is nu ook zo'n abstract begrip. Wie levert wat voor wie?

Margaretha Haderer: Bij het verstrekken ervan stelt men zich de fundamentele vraag: hoe komen de goederen en diensten bij ons terecht? Wat is er nog meer buiten de markt? Wanneer we goederen en diensten consumeren, is het nooit alleen de markt, er zit nog steeds veel openbare infrastructuur achter. De wegen die openbaar worden aangelegd, brengen ons bijvoorbeeld de goederen van XYZ, die we vervolgens consumeren. Dit perspectief gaat ervan uit dat de economie groter is dan de markt. Er is ook veel onbetaald werk, vooral door vrouwen, en de markt zou helemaal niet functioneren als er niet ook minder marktgerichte gebieden waren, zoals een universiteit. Je kunt ze zelden met winstoogmerk runnen, ook al zijn er dergelijke tendensen.

Martin Auer: Dus wegen, het elektriciteitsnet, riolering, vuilophaal...

Margaretha Haderer: …kleuterscholen, bejaardentehuizen, openbaar vervoer, medische zorg enzovoort. En tegen deze achtergrond rijst een fundamenteel politieke vraag: hoe organiseren we de openbare voorziening? Welke rol speelt de markt, welke rol zou hij moeten spelen, welke rol zou hij niet moeten spelen? Wat zouden de voor- en nadelen zijn van meer openbaar aanbod? Dit perspectief richt zich op de staat of zelfs de stad, niet alleen als iemand die marktvoorwaarden schept, maar die altijd op de een of andere manier vorm geeft aan het algemeen welzijn. Bij het ontwerpen van klimaatonvriendelijke of klimaatvriendelijke constructies is altijd sprake van politiek ontwerp. Een probleemdiagnose is: Hoe wordt onder diensten van algemeen belang verstaan? Er zijn vormen van werk die totaal maatschappelijk relevant zijn, zoals de zorg, en die eigenlijk arbeidsintensief zijn, maar weinig erkenning krijgen.

Martin Auer: Resource uitgebreid betekent: je hebt weinig resources nodig? Dus het tegenovergestelde van resource-intensief?

Margaretha Haderer: Precies. Wanneer echter de focus op het marktperspectief ligt, worden deze vormen van werk vaak slecht beoordeeld. Je krijgt slecht betaald in deze gebieden, je krijgt weinig sociale erkenning. Verpleging is zo'n klassiek voorbeeld. Het voorzieningsperspectief benadrukt dat banen als supermarktkassier of conciërge enorm belangrijk zijn voor de sociale reproductie. En tegen deze achtergrond rijst de vraag: zou dit niet opnieuw moeten worden beoordeeld als klimaatvriendelijke structuren het doel zijn? Zou het niet belangrijk zijn om werk te heroverwegen tegen de achtergrond: wat doet dat eigenlijk voor de gemeenschap?

Martin Auer: Veel van de behoeften waarvoor we dingen kopen om te bevredigen, kunnen ook op andere manieren worden bevredigd. Ik kan zo'n thuismassageapparaat kopen of ik kan naar een massagetherapeut gaan. De echte luxe is de masseur. En via het voorzieningsperspectief zou men de economie meer in de richting kunnen sturen dat we behoeften minder vervangen door materiële goederen en meer door persoonlijke diensten.

Margaretha Haderer: Ja precies. Of we kunnen naar zwembaden kijken. Vooral op het platteland is er de laatste jaren de tendens dat iedereen zijn of haar eigen zwembad in de achtertuin heeft. Als je klimaatvriendelijke bouwwerken wilt realiseren, heb je eigenlijk een gemeente, een stad of een staat nodig die daar een stokje voor steekt omdat het veel grondwater onttrekt en zorgt voor een openbaar zwembad.

Martin Auer: Een gemeenschappelijke dus.

Margaretha Haderer: Sommigen spreken van gemeenschappelijke luxe als alternatief voor privéluxe.

Martin Auer: Er wordt altijd aangenomen dat de beweging voor klimaatrechtvaardigheid neigt naar ascetisme. Ik denk dat we echt moeten benadrukken dat we luxe willen, maar een ander soort luxe. Gemeenschappelijke luxe is dus een heel mooie term.

Margaretha Haderer: In Wenen wordt veel openbaar gemaakt, kleuterscholen, zwembaden, sportfaciliteiten, openbare mobiliteit. Wenen wordt altijd enorm bewonderd van buitenaf.

Martin Auer: Ja, Wenen was in het interbellum al voorbeeldig en politiek bewust zo ontworpen. Met de gemeenschapsgebouwen, parken, gratis buitenzwembaden voor kinderen, en er zat een heel bewust beleid achter.

Margaretha Haderer: En het was ook nog eens zeer geslaagd. Wenen krijgt steeds prijzen als een stad met een hoge levenskwaliteit, en krijgt deze prijzen niet omdat alles privé wordt verstrekt. Publieke voorzieningen hebben een grote impact op de hoge kwaliteit van leven in deze stad. En vaak is het, over een langere periode bezien, goedkoper dan wanneer je alles aan de markt overlaat en als het ware de brokken moet oprapen. Klassiek voorbeeld: de VS heeft een geprivatiseerd gezondheidszorgsysteem en geen enkel ander land ter wereld geeft zoveel uit aan gezondheid als de VS. Ze hebben relatief hoge overheidsuitgaven ondanks de dominantie van particuliere spelers. Dat zijn gewoon niet erg doelgerichte uitgaven.

Martin Auer: Het voorzieningsperspectief zou dus betekenen dat ook de gebieden met openbaar aanbod verder worden uitgebreid. Dan heeft het rijk of de gemeente echt invloed op hoe het wordt vormgegeven. Een probleem is dat wegen openbaar worden gemaakt, maar wij beslissen niet waar wegen worden aangelegd. Zie bijvoorbeeld de Lobau-tunnel.

Margaretha Haderer: Ja, maar als u voor de Lobau-tunnel zou stemmen, zou waarschijnlijk een groot deel voor de aanleg van de Lobau-tunnel zijn.

Martin Auer: Het kan, er spelen veel belangen mee. Toch geloof ik dat mensen in democratische processen redelijke resultaten kunnen boeken als de processen niet worden beïnvloed door belangen die bijvoorbeeld veel geld investeren in reclamecampagnes.

Margaretha Haderer: Ik zou het daar niet mee eens zijn. Democratie, of het nu representatief of participatief is, werkt niet altijd in het voordeel van klimaatvriendelijke structuren. En daar moet je waarschijnlijk mee in het reine komen. Democratie is geen garantie voor klimaatvriendelijke structuren. Als je nu zou stemmen over de verbrandingsmotor - er was een enquête in Duitsland - zou 76 procent tegen het verbod zijn. Democratie kan klimaatvriendelijke structuren inspireren, maar ze kan ze ook ondermijnen. De staat, de publieke sector, kan ook klimaatvriendelijke structuren bevorderen, maar de publieke sector kan ook klimaatonvriendelijke structuren bevorderen of versterken. De geschiedenis van de staat is er een die de afgelopen eeuwen altijd fossiele brandstoffen heeft gepromoot. Dus zowel de democratie als de staat als instituut kan zowel een hefboom als een rem zijn. Ook vanuit het perspectief van de voorziening is het belangrijk dat je de overtuiging tegenspreekt dat wanneer de staat erbij betrokken is, het vanuit klimaatperspectief goed is. Historisch gezien was dat niet zo, en daarom beseffen sommige mensen snel dat we meer directe democratie nodig hebben, maar het is niet automatisch dat dit leidt tot klimaatvriendelijke structuren.

Martin Auer: Dit gaat zeker niet automatisch. Ik denk dat het heel erg afhangt van welk inzicht je hebt. Opvallend is dat we in Oostenrijk enkele gemeenschappen hebben die veel klimaatvriendelijker zijn dan de deelstaat als geheel. Hoe verder je naar beneden gaat, hoe meer inzicht mensen hebben, zodat ze de gevolgen van de ene of de andere beslissing beter kunnen inschatten. Of Californië is veel klimaatvriendelijker dan de VS als geheel.

Margaretha Haderer: Voor de VS geldt dat steden en ook staten als Californië vaak een voortrekkersrol spelen. Maar als je kijkt naar het milieubeleid in Europa, dan is de supranationale staat, de EU dus, eigenlijk de organisatie die de meeste normen stelt.

Martin Auer: Maar als ik nu bijvoorbeeld naar de Burgerklimaatraad kijk, kwamen ze met hele goede resultaten en kwamen ze met hele goede suggesties. Dat was gewoon een proces waarbij je niet zomaar stemde, maar waar je met wetenschappelijk advies tot beslissingen kwam.

Margaretha Haderer: Ik wil niet pleiten tegen participatieve processen, maar er moeten ook beslissingen worden genomen. In het geval van de verbrandingsmotor was het goed geweest als dit op EU-niveau was besloten en vervolgens moest worden uitgevoerd. Ik denk dat er een en-en nodig is. Er zijn politieke besluiten nodig, zoals een wet ter bescherming van het klimaat, die vervolgens ook worden aangenomen, en natuurlijk is ook participatie nodig.

Het maatschappelijk perspectief

Martin Auer: Dit brengt ons bij het sociale en natuurlijke perspectief.

Margaretha Haderer: Ja, dat was in de eerste plaats mijn verantwoordelijkheid, en het gaat om diepgaande analyse. Hoe zijn deze structuren, de sociale ruimtes waarin we ons verplaatsen, geworden wat ze zijn, hoe zijn we eigenlijk in de klimaatcrisis terechtgekomen? Dit gaat nu dus dieper dan “te veel broeikasgassen in de atmosfeer”. Het maatschappelijk perspectief vraagt ​​ook historisch hoe we daar zijn gekomen. Hier bevinden we ons midden in de geschiedenis van de moderniteit, die erg op Europa gericht was, de geschiedenis van de industrialisatie, het kapitalisme, enzovoort. Dit brengt ons bij het 'Antropoceen'-debat. De klimaatcrisis heeft een lange geschiedenis, maar er was een grote versnelling na de Tweede Wereldoorlog met de normalisering van fossiele brandstoffen, automobiliteit, stadsuitbreiding, enz. Dat is een heel kort verhaal. Er ontstonden structuren die expansief, hulpbronnenintensief en sociaal onrechtvaardig waren, ook in mondiale termen. Dat heeft veel te maken met de wederopbouw na de Tweede Wereldoorlog, met het fordisme1, de oprichting van consumptiemaatschappijen, gedreven door fossiele energie. Deze ontwikkeling ging ook hand in hand met kolonisatie en extractie2 op andere gebieden. Het was dus niet gelijk verdeeld. Wat hier werd uitgewerkt als een goede levensstandaard kon nooit universeel worden gemaakt in termen van middelen.Het goede leven met een eengezinswoning en auto heeft veel middelen van elders nodig, zodat ergens anders iemand anders dat eigenlijk niet doet goed, en heeft ook een genderperspectief. Het "Antropoceen" is niet per se de mens. "Mens" [verantwoordelijk voor het Antropoceen] leeft in het Globale Noorden en is overwegend mannelijk. Het Antropoceen is gebaseerd op ongelijkheden tussen mannen en vrouwen en mondiale ongelijkheden. De effecten van de klimaatcrisis zijn ongelijk verdeeld, maar dat geldt ook voor de oorzaak van de klimaatcrisis. Het was niet de "mens als zodanig" die erbij betrokken was. Je moet goed kijken welke structuren ervoor zorgen dat we zijn waar we zijn. Het gaat niet om moraliseren. Men erkent echter dat rechtvaardigheidskwesties altijd doorslaggevend zijn voor het overwinnen van de klimaatcrisis. Gerechtigheid tussen generaties, gerechtigheid tussen mannen en vrouwen en mondiale gerechtigheid.

Martin Auer: We hebben ook grote ongelijkheden binnen het Globale Zuiden en binnen het Globale Noorden. Er zijn mensen voor wie klimaatverandering minder een probleem is omdat ze zich er goed tegen kunnen beschermen.

Margaretha Haderer: Bijvoorbeeld met airconditioning. Niet iedereen kan ze betalen, en ze verergeren de klimaatcrisis. Ik kan het koeler maken, maar ik verbruik meer energie en een ander draait op voor de kosten.

Martin Auer: En ik zal de stad meteen opwarmen. Of ik kan het me veroorloven om naar de bergen te rijden als het te warm wordt of om helemaal ergens anders heen te vliegen.

Margaretha Haderer: Tweede huis en zo, ja.

Martin Auer: Kan men eigenlijk zeggen dat bij die verschillende perspectieven verschillende mensbeelden een rol spelen?

Margaretha Haderer: Ik zou spreken van verschillende ideeën over de samenleving en sociale verandering.

Martin Auer: Zo is er bijvoorbeeld het beeld van de “Homo oeconomicus”.

Margaretha Haderer: Ja, dat hebben we ook besproken. Dus "homo oeconomicus" zou typerend zijn voor het marktperspectief. De persoon die sociaal geconditioneerd is en afhankelijk van de samenleving, van de activiteiten van anderen, zou dan het beeld zijn van het voorzieningsperspectief. Vanuit het perspectief van de samenleving zijn er veel afbeeldingen van mensen, en daar wordt het moeilijker. "Homo socialis" zou kunnen worden gezegd voor het sociale perspectief en ook voor het voorzieningsperspectief.

Martin Auer: Wordt de vraag naar de 'werkelijke behoeften' van de mens gesteld in de verschillende perspectieven? Wat hebben mensen echt nodig? Ik heb niet per se een gaskachel nodig, ik moet het warm hebben, ik heb warmte nodig. Ik heb voedsel nodig, maar het kan hoe dan ook, ik kan vlees eten of ik kan groenten eten. Op het gebied van gezondheid is de voedingswetenschap relatief eensgezind over wat mensen nodig hebben, maar bestaat deze vraag ook in bredere zin?

Margaretha Haderer: Elk perspectief impliceert antwoorden op deze vraag. Het marktperspectief gaat ervan uit dat we rationele beslissingen nemen, dat onze behoeften bepaald worden door wat we kopen. In het aanbod- en samenlevingsperspectief wordt aangenomen dat wat wij als behoeften beschouwen altijd sociaal geconstrueerd is. Behoeften worden ook gegenereerd, via advertenties enzovoort. Maar als klimaatvriendelijke structuren het doel zijn, dan kunnen er een of twee noden zijn die we niet meer kunnen betalen. In het Engels is er een mooi onderscheid tussen "needs" en "willen" - d.w.z. behoeften en verlangens. Zo is er een onderzoek dat de gemiddelde grootte van een appartement voor een eengezinswoning direct na de Tweede Wereldoorlog, die toen al als luxueus werd beschouwd, een maat is die vrij goed universeel zou kunnen worden gemaakt. Maar wat er vanaf de jaren negentig in de eengezinswoningen is gebeurd - de huizen zijn steeds groter geworden - zoiets kan gewoon niet universeel worden gemaakt.

Martin Auer: Ik denk dat universeel het juiste woord is. Een goed leven voor iedereen moet er voor iedereen zijn en allereerst moeten de basisbehoeften worden bevredigd.

Margaretha Haderer: Ja, daar zijn al studies over, maar er is ook een kritische discussie of het echt op deze manier kan worden bepaald. Er zijn sociologische en psychologische studies over, maar het is politiek moeilijk om in te grijpen, omdat het in ieder geval vanuit marktperspectief een aantasting van de individuele vrijheid zou zijn. Maar niet iedereen kan zich een eigen zwembad veroorloven.

Martin Auer: Ik geloof dat groei ook heel anders wordt bekeken vanuit het individuele perspectief. Vanuit marktperspectief is het een axioma dat de economie moet groeien, aan de andere kant zijn er toereikendheids- en degrowth-perspectieven die zeggen dat het op een gegeven moment ook mogelijk moet zijn om te zeggen: Nou, nu hebben we genoeg, dat is genoeg, het is hoeft niet meer te zijn.

Margaretha Haderer: De noodzaak van accumulatie en ook de noodzaak van groei zijn ingeschreven in het marktperspectief. Maar zelfs in het perspectief van innovatie en voorziening gaat men er niet vanuit dat de groei definitief stopt. Het punt hier is: waar moeten we groeien en waar moeten we niet groeien of moeten we krimpen en "exnoveren", d.w.z. innovaties omkeren. Vanuit maatschappelijk perspectief zie je dat onze levensstandaard enerzijds gebaseerd is op groei, maar tegelijkertijd historisch gezien ook zeer destructief is. De verzorgingsstaat, zoals die is opgebouwd, is gebaseerd op groei, bijvoorbeeld de pensioenzekerheidsstelsels. Ook de brede massa profiteert van de groei en dat maakt het creëren van klimaatvriendelijke structuren een grote uitdaging. Mensen worden bang als ze horen over post-growth. Alternatieve aanbiedingen zijn nodig.

Martin Auer: Heel erg bedankt, lieve Margret, voor dit interview.

Dit interview is deel 2 van ons Serie over het speciale APCC-rapport "Structuren voor een klimaatvriendelijk leven".
Het interview is terug te luisteren in onze podcast ALPIENE GLOED.
Het rapport zal worden gepubliceerd als een open access boek door Springer Spectrum. Tot die tijd staan ​​de respectievelijke hoofdstukken op de CCCA-startpagina beschikbaar.

Foto's:
Coverfoto: Urban Gardening on the Donau Canal (wien.info)
Prijzen bij een tankstation in Tsjechië (auteur: onbekend)
monorail. LM07 via pixabay
Buitenzwembad voor kinderen Margaretengurtel, Wenen, na 1926. Friz Sauer
Mijnwerkers in Nigeria.  Environmental Justice Atlas,  CC DOOR 2.0

1 Het fordisme, dat zich na de Eerste Wereldoorlog ontwikkelde, was gebaseerd op sterk gestandaardiseerde massaproductie voor massaconsumptie, lopende bandwerk met werkstappen verdeeld in de kleinste eenheden, strikte werkdiscipline en een gewenst sociaal partnerschap tussen arbeiders en ondernemers.

2 exploitatie van grondstoffen