헬무트 멜저
감독 커트 랭 베인 (사진 왼쪽)은 최근에 가장 칭찬 할 수 있고 매우 긍정적입니다. 문서 "유토피아를 위한 시간" 영화관에 가져 왔습니다. 옵션 편집자 Helmut Melzer는 그와 함께 기회를 포착하고 공정 무역상무 이사 Hartwig Kirner (r.) 매우 상세한 대화를 진행하기 위해, 우리는 여기에서 원래의 길이로 가져 왔습니다.
선택권: 어제 영화를보고 정말 좋아했습니다. 특히 한 방향으로 진행되기 때문에 옵션도 표시됩니다.
커트 LANGBEIN : 그러면 우리는 거의 영의 형제입니다.
선택권: 우리는 영의 형제라고 생각합니다. 물론 우리는 대화에서 영화에 대해 이야기 할 것이지만, 조금 더 이야기하고 싶습니다. 영화에서 여러 번 발생하는 질문에 대한 토론. 일반적으로 우리의 주제, 즉 실제로 가장 큰 레버는 무엇입니까? 다르게 생각되는 사회로 많이 인용되는 변화를 달성하는 가장 좋은 방법은 무엇입니까? 이것들은 물론 많은 다른 작은 프로젝트들이 모여 있으며, Fairtrade는 큰 움직임입니다. 그리고 공정 무역에 관한 영화는 물론 훌륭한 수단이기도합니다. 그러나 : 기존 시스템은 소비를 통해 변경할 수 있습니까? 많은 사람들이 여전히 제품 비용에만주의를 기울입니다.
LANGBEIN : 내 대답은 분명합니다. 실제로 마케팅 최적화에 불과한 업계 지향적 Schmählabels와 달리 소비자의 움직임은 Fairtrade와 같은 독립적이고 좋은 라벨이라 할지라도 의식 작업에 매우 중요한 기여이며 자극을 제공하고 인식 할 수 있다고 믿습니다. 거기에 강한 필요가 있음을 확인하십시오. 페어 폰은 시장 논리 내에서 비슷한 방식으로 공정한 제품을 생산하려고 시도하지만 이는 부분적으로 만 가능하다는 것도 알고 있습니다. 당신도 그것을 볼 수 있고 그들은 그것을 숨기지 않습니다. 그러나 나는 목표가 조금 더 멀어지고 논리적으로 조금 더 멀어진다는 말, 즉 우리는 시장 경제, 생산자와 소비자 사이의 철의 장막이라고 부르는 철의 장막을 깨뜨린 다. 또한 Fairphone과 같은 움직임이 소비자와의 직접 교환 및 직접 정보에 훨씬 더 관심이있는 소비자 단체를 일으킬 것으로 기대합니다. 그리고 원칙적으로 가능하다는 것은 영화에서 한살림의 예를 보여줍니다. 소규모 고형 농업에서와 마찬가지로 교환이 이루어집니다. 그리고 나는 나 자신에게 생각했다 : "좋습니다. 훌륭하지만, 절대 큰 것은 아닙니다."그리고 당신은 그것이 작동하는 것을 볼 수 있습니다.
1,5는 농부들로부터 직접 수백만의 사람들에게 지역의 신선한 유기농 식품을 제공 할 수 있습니다. 교환이 직접 이루어지고이 경우 시장이 꺼지게되는데, 이는 농민들이 공정 무역 제품보다 소비자가 지불하는 것보다 훨씬 더 많은 결과를 얻는다는 즐거운 결과, 즉 소비자가 지불하는 것의 70 % , 이것이 다음 단계가 될 것입니다.
저에게이 두 가지 형태의 경제 시스템의 파괴력에 긍정적 인 의미로 적극적으로 참여하는 것은 서로에 대한 것이 아니라 실제로 서로에 대한 것입니다. 그러나 개발에있어서 두 가지 단계가 있어야한다고 생각합니다. 그래서 우리 아이들과 손자들이이 소박함을 유지하고,이 지구에서 합리적으로 살 기회가없고, 기회도 없습니다.
하트 위크 키너 : 저에게 그것은 의식적인 소비를 통해 세상을 바꿀 수있는 방법입니다. 더 많은 소비가 세상을 개선하지 못할 것입니다. 물론 더 많은 신발, 더 많은 자동차, 더 많은 휴대 전화를 사면 세상은 나아지지 않을 것입니다. 더 의식적으로 구매하면 더 나을 것입니다. 나는 개인적으로 모범을 보였습니다. 나는 항상 비교적 싼 신발을 샀고, 지금은 세 켤레가 너무 쌌기 때문에 10 번 착용 한 후에 헤어졌다. 실제로 1 년에 3 켤레의 신발을 버리지 만 실제로는 8 ~ 7 년 동안 착용 할 수있는 분별력있는 신발을 사면 처음에는 더 많은 비용이 들지 만 하루가 지나면 제품이 있습니다. 더 많은 즐거움을 누리게되었습니다.
다시 말해, 우리가 흔히 겪는 문제는 지속 가능성이 포기, 즉 자신의 안녕을 포기하는 것이라고 잘못 생각한다는 것입니다.
같은 문제는 처음에 유기적 인 움직임을 보였으며 우리는 이것이 단지 구미 제품이라고 생각했습니다. 그러나 유기농 제품은 이제 정말 좋은 제품 중 하나입니다. 그리고 여전히 환경에 해를 끼치 지 않는 제품을 소비하고 먹어야한다는 느낌은 마치 마치 마치 제품을 먹는 것처럼 개인적으로 훨씬 더 행복합니다. 지속 가능한 모든 측면에도 동일하게 적용됩니다. 우리는이 지속 가능성 테마를 손가락을 들어 올리지 말고이 포기와 금욕적인 분위기와 연결시켜야합니다.
LANGBEIN : 그것이 우리의 전부입니다. 그러나 우리 모두 소비재의 양을 대폭 줄여야한다는 데 동의합니다. 그러나 그것은 포기가 아니라 삶의 질을 향상시킬 수 있습니다. 영화에서 볼 수있는 협동 Kalkbreite에서 사람들은 다른 사람들과 같이 생활하는 데 약 1/4의 에너지를 소비하고 자동차없이 공간 1 평방 미터당 소비량이 적습니다. 이것들은 매우 제한적이라고 생각하는 것입니다. 그러나 그들은 훌륭하게, 그것은 즐겁고 즐거운 삶이며, 스스로 결정된 삶입니다. 왜냐하면 그들은 모든 결정을 집단적으로하기 때문입니다. 단지 레이블이 아니라 그 이름만으로도 가치가있는 협동 조합이기 때문입니다.
이 예는 소비를 줄이면 결코 삶의 질을 제한하지 않음을 보여줍니다. 반대로, 현명한 프롬 씨는 다음과 같이 말했습니다 : 존재에 대한 방향은 실제로는 방향보다 더 우수 할뿐만 아니라 더 아름답습니다.
KIRNER : 아주 좋은 말입니다. 절대 서명 할 수 있습니다.
선택권: 그러나 당신은 우리 사회의 대다수가 이것을 이해하고 이해한다는 인상을 가지고 있습니까? 우리는 Fairtrade 제품의 몇 퍼센트를 구매하는 사회에 살고 있습니까?
KIRNER : 이것은 현재 절반 이상이되는 비교적 좋은 비율입니다.
LANGBEIN : 그러나 총 소비량은 아닙니다.
KIRNER : 아니오.
선택권: 바로 그게 요점입니다.
LANGBEIN : 사람들의 절반 이상이 때때로 유기농 제품을 선택합니다.
선택권: 엄청나게 많은 사람들이 유기농 제품을 구매하지만 독점적으로는 아니지만 매번 그만 두었습니다. 그리고 그게 요점입니다. 저는 이것을 오늘날의 참여와 비교합니다. 사실 진실은 좋아요와 소위 Clicktivism 만료됩니다. 즉, 15 초 내에 온라인으로 청원서에 서명 할 때 적극적이고 헌신적 인 느낌을받습니다. 그것은 좋고 중요하지만 실제 행동주의는 아닙니다. 그래서 내 질문은 : 나머지는 어떻습니까? 실제로 우리 사회의 약 70 퍼센트를 구성 할 가능성이 있습니까?
LANGBEIN : 그것은 의심의 여지가 없습니다. 그리고 저는 XNUMX 지구에있는 학생들의 칼럼을 보면 여전히 놀랍습니다. 그들은 모두 저녁에도 어떤 종류의 편의 음식을 구입합니다. 나는 스스로 생각한다 : 나는 정말로 섬에있다. 물론 이것은 문제가되는 추세입니다.
예를 들어 일반적으로 식품 소비를 살펴보면 합리적인 개발은 지역적, 신선함, 유기적이라고 만하므로 합리적인 개발과는 거리가 멀습니다.
농민 농업이 여전히 존재할 수 있도록, 그리고 제 3 세계를 희생하지 않고 합리적으로 건강하게 식사를 계속하는 데 필요한 근본적인 재고가 필요합니다. 이제 우리는 사람들이 너무 적은 국가에서 절반 이상을 수입합니다. 음식을 먹어라. 그러나 다른 쪽은 이미보아야한다고 생각합니다. 거기에는 심각한 증거가 없지만 점점 더 많은 사람들이 말합니다. "아니요. 나는 음식 회사를 설립하거나 일하고, 거래 계에서 일하고, 커먼즈 운동이나 일반적인 경제에 합류하고있다. 탄원은 좋은 신호이지만, 어지럽고 실제로 물질이 없습니다. 그러나이 사람들이 부족한 것은 우리가 실제로 함께 가고 싶은 미래의 이야기와 그림입니다. 그리고 저는 예를 들어 영화가 그런 일반적인 이야기에 대한 작은 기여로 이해하고 Fairtrade와 같은 움직임이이 이야기에 기여하는 것으로 이해합니다. 우리는 전체적으로 이야기가 필요합니다. 우리를 함께 전달할 미래에 대한 비전이 필요합니다. 이것은 성장 후 사회이며 겁쟁이와 재에 있지는 않지만 아름다운 삶, 더 나은 삶과 자원 절약 생활입니다. 그리고 우리 모두는 가고 싶어합니다. 그리고이 공유 된 이야기는 여전히 잃어버린 것입니다. 그리고 나는 그들이 그것을 만들고 말해야한다고 생각합니다.
KIRNER : "다른 사람들은 이해하지 못한다"고 말하는 것은 위험합니다. 사실이 아닙니다. 예를 들어 지역 제품을 살펴보면 지역 제품을 사용하는 것이 오스트리아 사람들의 주요 관심사입니다. 오스트리아의 시골에는 교육 수준이 낮은 교육을받은 사람이 없을 것입니다. "우리 지역에서 자라는 제품을 먹는 것이 좋습니다."
선택권: 그러나 요점은 슈퍼마켓에 갈 때 지역에 지역 제품이 있지만 멀리 떨어진 국가에서 과일을 구입한다는 것입니다.
KIRNER : 그것도 한쪽입니다. 다른 한편으로, 슈퍼마켓은 시골 지역에서도 현지 음식을 구석 구석으로 돌리고있다.
그리고 이것은 우연의 일치가 아니라 그것을 원하는 소비자의 압박의 결과입니다. 그리고 그것은 더 강해 져야하고 더 빨라져야합니다.
글쎄, 나는 당신의 질문에 대한 조급함, 우리는 남은 시간이 많지 않기 때문에 완전히 공유합니다. 매년 우리는 세계 자원을 매년 두 번 사용하지만 세계는 하나뿐입니다. 따라서 중대한 변화가 필요한 시점입니다.
선택권: 당신이 말했듯이,이 변화는 눈에 띄게 진행됩니다. 나는 우리 모두가 이것을 느낀다고 생각합니다. 그것이 충분하고 실제로 25 년을 가지고 있는지 또는 우리가 천천히 그것을보고 싶어하는지 여부는 그것이 문제입니다. 나를 위해, 열쇠는 그것이 그것이 가장 큰 레버인지 아닌지입니다. 예를 들어, 지속 가능성 측면에서 많은 NGO의 관점에서 두 단계 뒤로 이동하는 기후 전략을 살펴보면 ...
KIRNER : 그러나 저는 책임있는 사람들을 구제하고 비엔나 나 브뤼셀의 정치 결정권자에게 위임 할 수 없습니다. 나는 스스로 책임이 있습니다. 바로 오늘, 제가 운전했을 때 유기 폐기물의 플라스틱에 관한 흥미로운 기사를 읽었습니다. 그것은 정치인의 잘못이 아니라 쓰레기통에서 플라스틱을 꺼내기에는 너무 게으른 사람들입니다. 내가 거기에 넣은 비닐 봉투는 물론 현장에 배포되어 있습니다. 우리는 책임이 있습니다.
현재 지속 가능성 운동을 비판하고 소비자가 모든 것에 대해 책임을지지 않는다고 말하는 것은 유행이다. 그렇습니다, 그러나 그들은 많은 책임이 있습니다.
LANGBEIN : 그러나 나는 또한 책임에서 정책을 무시하지 않기를 원하며 이미 최근 몇 년간의 가장 큰 생태 학적 죄가 규제 부족으로 인해 나타났음을 지적하고있다. 그리고 지금 우리가이 규정에서 거의 적의 이미지를보고 그것이 필요하지 않다고 말하는 정부를 가지고 있다면주의를 기울여야합니다. 우리는 정치가 실제로 생태 과학의 결과를 법으로 해석해야한다고 요구해야한다고 생각합니다. 물론 오스트리아뿐만 아니라 유럽 연합 전체의 수요가 있습니다. 정치가이 범죄적인 말도 안되는 플라스틱을 규정에 의해 이러한 양으로 극적으로 제한하는 것을 방해하는 것은 무엇입니까? 그 반대는 사실이며, 점점 더 편리 해지고 있으며, 특히 편리한 제품으로 인해 플라스틱 용기가 점점 증가하고 있습니다. 모든 것은 플라스틱으로 포장되어 있습니다. 물론 소비자만으로는 약하기 때문에 법은 개입 할 수 있거나 개입해야합니다. 그리고 우리는 정치를 그곳으로 옮겨야합니다.
그리고 그것은 로비가 될 수 있습니다. 현재 농업 정책은 대기업과 큰 돈이 음악을 만드는 곳에서 할 수있는 일이 얼마나 잘되는지 보여 주며 정치 전체가이 음악에 맞춰 춤을 추고 있습니다.
선택권: 글 리포 세이트의 가장 좋은 예가 있습니다. 이 개발은 정치적으로 완전히 잘못되었습니다.
LANGBEIN : 건강 저널리스트로서 글 리포 세이트의 실제 문제는 그것이 발암 성이라는 것이 아니라 실제 문제는 그것이 동반되는 음악이며 농업에서 완전히 미쳤던 발달, 즉 유전자 조작 하이브리드 종자라는 것입니다. 산업계는 이제 전 세계의 끔찍한 압력과 유럽 정치의 도움으로 자신을 주장하려고합니다. 보시다시피 정치는 많은 것을 할 수 있습니다. 이 경우 종자 다양성이 어느 곳에서나 제한 될 수 있으며 소규모 보유자는 이전보다 기회가 훨씬 적습니다.
선택권: 영화에서 발생하는 자기 실현의 주제가이 분야의 사람들에게 동기를 부여하는 큰 요인입니까?
KIRNER : 자기 실현, 자기 결정, 나는 이미 소비의 꼭두각시가 아니라 내 인생을 만들고 그에 영향을 줄 수있는 가능성을 가지고 있다고 말할 것입니다. 이것은 좀 더 집중해야 할 부분이라고 생각합니다. 미국인들은 유럽에서보다 유전자가 더 강하고 자신의 삶에 책임이 있다는 생각을 가지고 있습니다. 유럽인들은 때때로 그것을 조금 밀어냅니다.
저는 정치적인 준비가 절대적으로 필요하다는 데 동의하지만, 우리는 그것을 우리 자신의 손에 가지고 있다고 생각합니다. 그리고 내가 스스로 결정할 수 있다면 아름답습니다.
다른 사람이 특정 브랜드의 옷을 입기를 원하거나 문 앞에 두 대의 차가 있어야하기 때문에 내 삶을 원하는 방식으로 만들지 않습니다.
LANGBEIN : 그러나 그것도 프레임 워크 조건이 필요합니다. 우리가 인간에게 공명을 필요로하고 소외로 고통 받기 때문에, 또한 매우 중요하다고 생각하는 이런 형태의 자기 결정은 경제 활동의 기본 조건입니다. 인센티브가 잘못된 방향으로 가고 있다는 것은 정치의 산물입니다. 그리고이 제품은 돌이킬 수 없으며 뒤집어 야합니다.
협동 조합 경제 형태를 장려하는 것은 정치의 과제 일 것이므로 우리는 그것을 요구해야한다. 하나는 개인의 행동이고 다른 하나는 일이기 때문입니다. 그리고 현재 일의 형태는 여전히 자체 결정된 형태에서 멀리 떨어져 있습니다. 수공예 생산을 다시 홍보하고 대규모 농업 산업과 대규모 산업 대신 농촌 농업 생산 양식을 다시 지원하면 조건이 다릅니다.
선택권: 이 문제를 해결하기 때문에 산업계와 대기업은 완전히 다른 수준의 일자리 창출을 창출하기 때문에 특별한 지원을 받는다는 것은 정치적 관점에서 근본적으로 이해할 수 있습니다.
KIRNER : 지금 모순되어야하기 때문에. 특히 오스트리아에서는 중기업이 일자리를 창출하는 회사입니다.
선택권: 물론 제 관점에서는 일자리를 유지하거나 확장 할 수 있도록 다양한 방법으로 대기업을 지원함으로써 스스로를 더 쉽게 만듭니다. 어떻게 되돌릴 수 있습니까? 중소기업 또는 공예품 사업을 더 많이 홍보함으로써?
KIRNER : 예를 들어, 에너지 분야에서도, 예를 들어 현재 우리가 보유하고있는 중앙 집중식 에너지 공급이 분산 형 공급보다 더 많은 일자리를 창출한다고 생각하는 것은 실수입니다.
새로운 일자리가 대체 에너지를 촉진 할 수있는 큰 기회가 될 것입니다. 그리고 저는 우리가 부분적으로 그리고 또한 정치적 결정권자들이 체포되었다고 생각합니다.
대체 에너지가 많은 잠재력을 가지고 있기 때문에, 세금 측면에서 녹색화 방향으로 에너지 시스템을 조정하려고하면 일자리가 파괴되지 않을 것입니다.
LANGBEIN : 또한 한 걸음 더 나아가는 것이 좋을 것이라고 믿습니다. 성장 압력은 우리 경제 시스템에 내재되어 있고 정치가 뒤쳐져 있고 중요한 것은 성장뿐입니다. 그것은 실제로 긍정적일뿐만 아니라 더 이상 지속될 수없는 자원 소비를 많이 계산합니다.
그리고 우리는 또한 단계별로 현명하게 나아가 야하지만이 성장 논리에서 벗어나야한다고 생각합니다. 그러나 자본주의는 성장 없이는 생존 할 수 없으며, 필요하기 때문에 다른 형태의 경제가 필요합니다.
그리고 협동적인 생산 형태는 정의상이 논리를 넘어선 것이다. 물론, 그들이 경제 시스템과 경쟁 할 때, 그들은 항상 타협을 강요 받지만, 결정의 결정과 기준은 근본적으로 다릅니다. 이것은 여전히 작동하지만 레이블이 아닌 대규모 협동 조합 또는 협동 조합에서도 볼 수 있습니다.
Raiffeisen은 200 년 전에 협동 조합이었으며 현재이 레이블 만 사용하는 글로벌 기업입니다. 따라서 협동이라고 불리는 모든 것이 협동적인 것은 아닙니다.
그러나 나는 정치인들에게도 요구를하도록 권유받는다고 믿습니다. 그러한 스타트 업과 이니셔티브는 단순히 또 다른 경제를 가시화하기 때문에 촉진되어야합니다.
선택권: 키워드 Raiffeisen. 어떻게 그런 일이 일어날 수 있습니까? 물론 우리는 다른 시간에 대해 이야기하고 있습니다.
LANGBEIN : 조금만 되돌아 보면 원래 Raiffeisen 협동 운동조차도 의도적으로 경제 시스템에 의문을 제기하지 않고 특정 형태의 교류와 협력 형태 만 사용했음을 알 수 있습니다. 그녀는 의식적으로 시스템 초월 운동이 아니었다. 그리고 그러한 움직임이 조심스럽지 않으면 일단 특정 크기에 도달하면 필연적으로 시스템과 결혼하는 것이 불가피하게 정죄됩니다. 그렇지 않으면 진화 할 수 없기 때문입니다. 그리고 그것은 정확히 일어난 일입니다. 비슷한 고려에서 생겨난 대규모 주택 협동 조합조차도 시스템에 완전히 통합되었습니다. 저는 현재 2, 3 개의 주택 협동 조합이 그들의 이름에 합당하고 저렴하고 에너지 효율적인 주택을 만들려고 노력하고 있으며, 이익을 극대화하지 않으려 고 노력하고 있습니다. 그리고 소비자 협동 조합은 사회 민주주의의 슬픔으로 퇴보했습니다. 그들은 더 이상 단순히 더 이상 살아 있고 민주적으로 조직되지 않았기 때문에 무너졌습니다.
그러나 150 이전의 200 년 이전부터이 협력 운동의 실패는 우리에게 그것이 효과가 없다고 말하도록 유혹해서는 안됩니다. 이미 작동한다는 것을 보여주는 국제적 예가 있습니다.
예를 들어, 바스크 지방의 몬드라곤은 협동 조합이다. 우리도 그 영화에서 장소를 찾지 못했습니다. 그들은 회사 내, 회사 간 및 지역 간 협력에 대한 아이디어를 제시하고 그 자체로 협동 조합의 교육 기관 및 연구 기관에 재정을 지원합니다. 이것은 이것이 훨씬 더 나아갈 수 있고 성장과 돈 곱셈에 대한 일방적 인 고정에 의문을 제기 할 수있는 움직임이 있음을 보여줍니다.
경제학자들도 많은 경우에 경험적으로 잘못된 것으로 입증 된 편안한 시장-경제적 이데올로기 의자에서 벗어나야하며 실제로 성장 후 사회에 대한 심각한 이론적 토론을 시작해야한다.
거기에는 모델과 전환이 필요합니다. 보장 된 기본 소득 확실히 역할. 토론의 주제는 얼마나 클 것인가. 그러나 우리는 또한 현재 이해되고있는 바와 같이, 모든 것이 무너질 수 있고 실제로 민주화가 우리를 위협하기 때문에 이득이있는 고용의 존재를 해결해야합니다. 그리고 우리는 공정하고 합리적 일 수있는 다른 의견을 얻는 것 이상의 사회적으로 의미 있고 필요한 일을 평가해야하며, 따라서 우리의 사회적 응집력에 대한 다른 이해를 창출해야합니다.
KIRNER : 주제는 : 우리는 기술 진보를 멈출 수 없으며, 그것은 절대 불가능합니다. 우리가 그렇게하지 않으면 다른 누군가가 그렇게한다고 말하기 위해 묵시 학자 일 필요는 없습니다.
다시 말해, 유럽에서 혁신을하지 않으면, 다른 사람들은이 시장 경제에서 너무 싸게 생산할 수있게되어 시장에서 나올 수 없게 될 것입니다.
다시 말해, 우리는 그것을 다루는 방법을 찾아야 만하며, 지금까지 우리는 단순히 실패했습니다. 그런 소심한 작은 식물이 있습니다 무조건 기본 소득, 그것은 경주에 던져졌다. 그러나 나는 대안을 정말로 그리워한다. 솔루션을 찾을 시간이 더 이상 없을 것입니다.
선택권: 그러나 정치적으로 어떤 방향으로 향하게 될 것 같지는 않습니다. 키워드 기계 또는 자동 판매기 세금.
LANGBEIN : 현재 오스트리아에서는 상황이 정반대입니다. 그러나 낙관적이라면 약간의 에피소드 일 수 있습니다. 우리가 계속 맹목적으로 정책을 운영한다면 우리 사회는 벽으로 향하기 때문입니다. 그리고 점점 더 많은 사람들이 그것을 인식하고 있다고 생각합니다.
선택권: 우리는 지속 가능성, 재생 가능 에너지, 협동 모델, 우편 성장으로의 전환을 원합니다. 그러나 우리는 어떻게 그것을 달성합니까? 다시 말해, 시스템 자체의 개발을 강화하기 위해 시스템의 기능을 이용함으로써 자본주의 시스템 내에서 작동 할 수 있습니까? 그것이 Fairtrade가하는 일입니다. 또는 "지금 우리는 자본주의를 부드럽게하고 변화시키고 싶다"고 말함으로써 규칙의 주요한 변화가 필요합니까? 그런 다음 기본적으로 EU 수준에서와 같이 더 높은 수준에서 일어나야합니다.
LANGBEIN : 어쨌든 생각합니다. 첫 번째 단계는 1945 20에서 30까지 몇 년 동안 정치적 최대가되었던 것을 기억하여 합리적인 자본을 자본주의에 제공하고 금융 자본주의와 같은 자본주의의 가장 파괴적인 영향을 제한하는 조건을 만드는 것입니다. 오늘의 순서입니다.
오늘의 순서는 성장의 논리가없는 경제가 어떤 모습 일지 고려하는 것입니다. 그리고 단순히 돈을 단순히 증액하는 것 외에 다른 지배적 인 요소가 있어야합니다. 그렇지 않으면 우리는 성장 논리를 유지하고 성장하지 않는 회사에서 실제로 생존 할 수 없기 때문입니다. 다시 말해, 우리는 우선 다른 형태의 경제 활동이 필요하며, 미래에는 지배적 인 형태의 경제 활동이 필요합니다.
KIRNER : 예, 그런 식으로 서명합니다.
선택권: 그것은 실제로 내 질문에 대답하지 않습니다. 저에게있어 핵심은 경제를 근본적으로 변화시키는 데 무엇이 필요합니까? 성장 후 사회로의 변화는 어떻게 이루어 집니까?
KIRNER : 그것이 공정 무역 (Fairtrade)과 같은 이니셔티브가 중요한 이유라고 생각합니다. 우리뿐만 아니라 다른 많은 협력 이니셔티브로 인해 사물이 다르다는 것을 알 수 있습니다. 우리는 그것이 계속되어야한다고 믿지 않습니다. 그리고 나는 이미 다음 세대에 의존하고 있습니다. 젊은이들은 항상 다른 것을 염두에두고 있다고합니다. 그러나 그것은 사실이 아닙니다. 제가 가르치는 학교의 많은 아이들과 그들의 환경, 그리고 다른 많은 사람들이 얼마나 이상주의적이고 미래에 대해 생각하는지 살펴보면, 나는 이것이 비교적 빨리 이루어질 수 있다는 이미 낙관적입니다.
우리는 항상 이러한 선형 개발을 생각합니다. 그렇지 않습니다. Fairtrade는 15 년을 시작했으며 지난 10 년 동안 실질적으로 상승 모멘텀이있었습니다.
Bio와 비슷해서 시작하는 데 시간이 더 걸렸다가 올라갔습니다. 이러한 발전은 비교적 빠르게 진행될 수 있습니다. 예를 들어, 자동차는 더 이상 오늘날의 젊은이들과 같은 상태가 아닙니다. 우리 각자는 소비하고 소유하기를 원하지만 우리가 가진 정도까지는 아니기 때문에 젊은이들은 물론 소비하고 있습니다.
LANGBEIN : 우리는 운전할 수있는 인턴을 찾는 것이 어렵다는 것을 알게됩니다. 그러나 나는 다른 것을 추가하고 싶었습니다. 예와 그림의 힘도 있습니다.
내가 당신의 말을 들었을 때, 내가 아프리카에서 처음으로 공정 무역 금광에서 우간다에 있었던 것은 나에게 일어났다. 당신은 그녀를 보았다. 그리고 나는 그 정도를 알지 못했지만 100 수백만의 사람들이 우리의 자원을 땅에서 파기 위해 그들의 손으로 일하고 있습니다. 나는 완전히 다른 그림을 가지고 있었다. 100 백만 명 거기에서 현재이 공정 무역 금광에서 일하는 사람들에게 협력적이고 협동적인 조직에서 일어나고있는 믿을 수 없을만큼 큰 변화를 볼 수 있습니다.
보안 표준은 여전히 구식이지만 더 이상 죽지는 않지만 합리적인 작업이 있습니다. 세계 시장 가격의 95 % 대신 수은을 사용하지 않고 30 %를받을 수 있습니다. 이러한 이니셔티브는 갑자기 삶을 가능하게합니다. 따라서 우리는 그러한 제품을 구입해야합니다. 구매 한 제품으로 실제로 아무것도 파괴하지 않으려는 모든 사람을 보여 주므로 그와 함께 무언가를 파괴 할 필요는 없습니다. 그러한 사진에는 힘이 있습니다.
선택권: 물론, 그것은 많이입니다. 그러나 우리가 그림과 이야기에 대해 이야기 할 때 필연적으로 우리의 미디어 환경도 관찰해야합니다. 그리고 그것은 이러한 내용이 강력하게 전달되는 것처럼 보이지 않기 때문입니다.
KIRNER : 미디어 비평은 현재 유행하고 있으며, 이것이 내가이 뿔에 들어가기가 정말 어렵다는 이유입니다. 언론이 일을하는 것이 중요하다고 생각합니다. 그러나 나는 끊임없이 관심을 찾고 사람들이 그것을 읽을 수있는 무언가를 찾는 데 문제가 있습니다. 예를 들어 오스트리아의 정치적 상황 만 보자. 우리는 지난 수십 년 동안 정책 입안자들이 일을 잘 해낸 극도로 안정적인 나라에 살고 있습니다. 물론 좋지 않은 일들이 있지만 결론은 우리가 경제 위기에서 아주 잘 나왔다는 것입니다. 우리는 아무도 굶어 죽을 필요가 없으며 기본적으로 모든 사람이 건강 관리를하는 나라에 살고 있습니다. 그래서 우리는 실제로 좋은 상황에 처해 있습니다.
그럼에도 불구하고, 스캔들은 끊임없이 추구되고 있습니다. 물론 당신도 물건을 밝혀야합니다. 예를 들어, 병원에 문제가있는 경우이를 지적해야합니다. 그러나 당신이 항상 그것에 초점을 맞추는 것은 문제입니다.
LANGBEIN : 단기적인 성공을위한 미디어의 히스테리 경향은 물론 문제가됩니다. 그리고 우리는 모두 그 일에 반대하여 동료들이이 역동적 인 발전을하지 못하도록 노력해야합니다. 미디어 세계는 없지만 매우 다른 미디어 세계가 있습니다. 또한 지속 가능한 질문과 시청의 미디어 세계와 미래의 그림과 토론을 자극하는 이미지가 있으며이를 강화해야합니다. 물론 정치는 현재하고있는 보조금과 광고로이를 할 수 있습니다.
선택권: 대량 소비로 돌아가 봅시다. 내 견해로는 값을 변경해야합니다.
LANGBEIN : 어쨌든.
선택권: 그래서 미디어 주제에 왔습니다. 제 생각에, 우리의 이상 대부분은 완전히 틀리게 집중되어 있습니다. 많은 사람들에게 우리 사회의 이상은 부유 한 사람, 인기있는 사람, 팝스타, 배우입니다.
LANGBEIN : 그러나 왜 사람들은 이제 우익 포퓰리즘을 선택합니까? 그들은 두려워하고 패배자처럼 느끼기 때문입니다. 그들은 전화를 끊고 있음을 알게됩니다. 당신은 아주 작은 부분 만, 그리고 천의 범위 안에서,이 영역으로 올라갈 수 있음을 알 수 있습니다.
대부분이 개발의 패배자입니다. 반면에 만족, 삶의 만족, 다른 삶, 다른 경제를 원하는 사람들의 움직임이 있습니다.
이 콘테스트에서 새로운 삶의 패자와 승자가 궁극적으로 다른 더 나은 삶의 좋은 이미지로부터 더 많은 힘을 얻을 수 있기를 진심으로 바랍니다. 현재는 그렇지 않습니다. 동의합니다.
KIRNER :
제 말은, 더 좋은 단어라는 용어가 더러워진 단어라는 것이 실제로는 완전히 왜곡 된 것입니다. 나는이 이상 주의자들이 영웅, 간디와 그들이 부름받은 때에 자랐 음을 기억합니다. 이들은 당신이 모방하고 싶었던 사람들이었습니다. 그러나 90 년대 월가 은행가는 일반적인 역할 모델이되었습니다.
LANGBEIN : 그러나 그것은 깨지기 시작했다.
KIRNER : 그렇습니다. 그것은 하나님 께서 주신 것이 아닙니다.
LANGBEIN : 그러나 지금은 무관심한 분노입니다. 이 분노는 지시 될 수 있으며, 그것은 우익 포퓰리즘의 방향으로 지금 일어나고 있습니다.
선택권: 그러나 잘못된 방향으로.
LANGBEIN : 물론 잘못된 방향으로. 그러나 그렇게해야한다는 것은 하나님 께서 주신 것이 아닙니다.
KIRNER : 나는 그것에 대해 조금 더 낙관적입니다. 예를 들어, 내가 미국을 보았을 때, 사람들은 아무도 그들에 대해 신경 쓰지 않는다고 느끼기 때문에 그러한 분노를 가졌습니다. 그런 다음 적어도 그들과 대화하고 무언가를 바꾸는 척하는 사람을 선택하기 만하면됩니다. 이러한 소위 비행 상태를 살펴보면 지난 수십 년 동안 얼마나 많은 불행이 발생했는지, 일자리가 대량으로 잃어 버렸을 것입니다. 물론 사람들은 결국 큰 문제를 찾을 것입니다.
문제는 일반적으로 유럽의 핵심이 될 것입니다. 우리는이 사람들과 다시 대화 할 수 있습니까?
또한 엘리트에게는 이것이 교육받은 상류층만을위한 프로그램이라는 인상을주지 말아야한다는 것을 의미했습니다. 그것은 모두를 움직여야 할 주제입니다. 예를 들어 바나나와 같은 제품을 여기에서 구입하면 세계 반대편의 노동자가 끔찍한 조건에서 살고 싶지 않습니다. 나도 그것을 원하지 않기 때문에.
공장에서 일하는 사람도 존중 받고 알맞은 임금을 받기를 원합니다. 그리고 그것으로 당신은 이미 사람들에게 다가 갈 수 있습니다. 그리고 Fairtrade가 잘하고 있다고 생각합니다. 지역주의를 포함한 다른 사람들도 그렇게 할 수 있습니다. 이 협업 경제는 사람들에게 호소력을 발휘하는 데 사용될 수 있습니다.
선택권: 나는 당신에게 완전히 동의합니다. 불행히도, 나는 전체 대화에서 이미 중요한 위치에 있습니다.
KIRNER : 그것도 당신의 일입니다.
선택권: 기본적으로 저는 또한 낙관론자입니다. 그러나 예를 들어, 중국에서 유럽으로 제품을 운송하는 것과 관련하여 생태와 관련하여 적절한 최신 규칙이 여전히 필요하지 않습니까? 예를 들어, 300 킬로미터 이상을 여행하는 모든 제품의 에코 세입니다.
LANGBEIN : 세금으로 통제되고 세금으로 통제되어야합니다. 현재로서는 완전히 잘못 통제되고 있습니다. 노동 소득의 과도한 부담은 점점 더 적은 노동이 필요한 프로세스를 가속화합니다. 한 형태의 운송이 공개적으로 보조금을 받는다는 사실은 우리가 세계에서 생산되는 제품이 조금 더 저렴하기 때문에 거의 다른 쪽에서 만 생산되는 제품을 갖도록 유도합니다.
그러나 방법으로이 광기의 생태적 결과를 살펴보면 법안이 옳지 않습니다. 다른 청구서가 필요합니다. 우리는 시급히 필요하기 때문에 합리적인 정책을 요구해야합니다.
KIRNER : 우리는 사람들이 제품을 살 수 있고 번영을 늘릴 수 있도록 제품이 더 저렴 해져야하는 시대에 왔습니다. 그러나 이제는 더 이상 작동하지 않는 임계 값에 도달했습니다.
제품이 더 저렴 해지면 많은 사람들에게 더 많은 부를 창출 할 수 없습니다. 합리적으로 소비하고 유럽과 미국, 중국에서 지역적으로 일자리를 개발한다면 그렇게 할 수 있습니다.
LANGBEIN : 지속 가능한 소비는 유행어가 아니라 시간의 요구 사항입니다.
KIRNER : 예. 이것은 실제로 직업 성장을위한 절대 엔진이 될 수있는 것입니다. 그리고 이러한 변화는 예를 들어 에너지에 세금을 부과하고 노동을 덜어 준다고 생각합니다.
우리 자신 만 살펴보면, 우리는 50 퍼센트 세금을 지불한다는 것입니다. 고용주는 다시 30 퍼센트입니다. 그것은 엄청난 세금 부담이며, 이는 실제로 근로자에게 있습니다. 반면 에너지는 상대적으로 낮은 세금이 부과됩니다. 또한 자동화, 기계 작업자.
나는 간단한 해결책이 있다고 말하지 않습니다. 그러나 그렇게하지 않으면이 모멘텀이 심화되고 결국 노동 세가 충분하지 않을 것입니다. 그런 다음 다른 해결책이 필요합니다.
LANGBEIN : 그리고 나의 순간적인 열정으로 돌아 가기 위해, 영화의 예는 사람들이 자신을 움직이는 운명과 그들이 움직이는 삶의 형태를 취할 때 어느 정도 창의적인 가능성이 있다는 것을 보여줍니다. 우리는 보통 불가능하다고 생각합니다.
1,5는 수백만의 사람들에게 지역의 신선한 유기농 식품을 제공 할 수 있습니다. 우리는 유니레버와 같은 글로벌 기업을 무시하고 다음과 같이 말할 수 있습니다.
이것이 문앞에서 발생하면 우리 각자는 결코 효과가 없다고 말할 것입니다. 보라. 그것은 우리 모두 자신의 손에 문제를 가져 가야한다는 것을 보여줍니다. 우리는 민주주의에 살고 있으며 민주주의 정치는 사람들의 영향을받을 수 있습니다. 그것부터 시작하겠습니다.
선택권: 그러나 이러한 행동과 이니셔티브가 직접적인 영향을받을 때 효과가있는 것은 아닐까요?
LANGBEIN : 예, 그러나 우리 모두는 직접적으로 영향을받습니다.
선택권: 예,하지만 그것은 우리와는 거리가 멀습니다. 내가 오스트리아 농부라면 지금 유기농 제품을 사는 소비자보다 주도권을 행사하는 경향이 더 큽니다.
LANGBEIN : 그러나 유기적 움직임과 공정 무역과 같은 움직임은 그것이 가능하다는 것을 보여줍니다. 구매 결정에 영향을 미치는 것이 시각적으로 명백한 순간입니다. 그게 전부입니다. 연결을 만들어야합니다. 분업에 기초한 사회에서, 더 이상 항상 직접 그림을 직접 생산할 수는 없으며, 이것이 선호되는 방식입니다. 물론 소비자가 자신의 야채를 만드는 농부를 알고 있지만 항상 효과가있는 것은 아닙니다. 그리고 카 탕가의 모든 광부를 알고 있습니다. 카탕가는 휴대 전화 배터리 용 코발트를 공급하지만 작동하지 않습니다. 그러나 이러한 배치 및 정보 기능을 담당하는 Fairtrade와 같은 조직에이를 제공하여 중재 할 수 있습니다.
선택권: 한국의 한살림이 좋은 예입니다. 유럽에서 빠진 것이 있습니까?
KIRNER : 한살림과 같은 정도는 아니지만 스위스 상인들은 여전히 협동 조합 구조를 가지고있다. 한국에서와 같이이 직접적인 연관성이 존재하지는 않지만, 그것은 아주 잘됩니다. 스위스에서도 중요하지만 한국과 마찬가지로 내가 알 수있는 정도는 아닙니다.
LANGBEIN : 나는 이것이 매우 중요한 포인트라고 굳게 믿는다.
선택권: 이것이 시장 격차입니까?
LANGBEIN : 응.
그리고 나는 낙관적입니다. 적어도 독일에서는 이미 식량 군과 연대 기반 농업 이니셔티브, 느린 식량 운동에 이르기까지 이미 논의가 진행되고 있습니다.
물론이 운동의 힘은 마치 각자를 위해 개별적으로 작동하는 것처럼 상당히 다릅니다. 그래서 개인주의는 너무 멀리 가고 협동 조합이 있어야합니다. 이 운동이 있기를 바랍니다.
선택권: 한살림은 도매업자가 아니라 마케팅 담당자입니까? 상점도 있습니까?
LANGBEIN :
한살림은 협동 조합의 구성원 인 여러 10.000 소규모 농민과이 협동 조합의 구성원 인 1,5 수백만 명의 소비자와 그 사이에있는 작고 마른 물류 사이에서 협동 조합으로, 식품 정제를 포함한 노력의 30 % 만 두부 생산 등, 2000 농산물 생산 및 도시 거주자에게 독점적으로 지역, 독점적으로 신선한 음식 및 거의 독점적으로 유기농을 제공합니다.
한편으로, 소규모 농민은 경제적 관점을 가지고 있습니다. 소비자 가격의 20 25 ~ 70 퍼센트 대신 갑자기 XNUMX 퍼센트를 얻기 때문입니다. 그것으로 작은 농부도 살아남을 수 있으며 농민 직업은 자유 시간을 줄 수있는 정상적인 직업이 될 수 있습니다. 이것이 농민 구조의 생존을위한 중요한 열쇠이며, 농민은 다른 사람들처럼 살 기회의 관점에서 직업이된다. 다른 한편으로, 당신은 불행히도 도시의 슈퍼마켓 체인에 갈 수 없으며 Denn 's에서 칠레에서 유기농 과일을 구입할 수 없습니다.
선택권: 그것은 소비자 측면에서 어떻게 보입니까? 그들은 회원입니까?
LANGBEIN : 예. 회원 만이 상품을 얻을 수 있습니다.
선택권: 그러나 슈퍼마켓이 없습니까?
LANGBEIN : 220 매장으로 매년 몇 개의 매장이 있습니다. 매년 60.000 신규 회원이 가입합니다. 매우 매력적입니다. 당신이 거기에 회원이라면, 당신은 거기에 제공된 가격, 제품을 참조 할 수 있습니다. 그리고 가격은 매년 소비자와 생산자 사이에서 논의되고 결정되므로, 농민들은 세계 시장 변동이나 기타 변동에 관계없이 일년 내내 만다린 또는 곡물 또는 콩에 대한 고정 가격을 얻는다는 것을 알고 있습니다.
선택권: 우리는 가치 제시로 돌아 왔습니다. 결국, 대부분의 사람들은 단순히 사는 것이 아니라 돈을 벌기 위해 사업을 시작합니다.
LANGBEIN : 나는 그 경우에 그것을 거부 할 것입니다. 협동 조합 한살림은 30 년 전에 설립 된 협동 조합과 같은 매우 작은 이니셔티브로 설립되었으며 30 년 내에 성장하여 농민들에게 안정된 수입을 제공합니다. 이것은 큰 농민을 제외하고 우리 농민의 불행과 대조적입니다. 또한 도시 지역의 신선한 농산물을 소비자에게 제공합니다. 이것은 단순한 돈 증가보다 훨씬 더 많은 비즈니스 모델입니다. 그러나 저는 그렇게 생각하고 있으며, 점점 더 많은 사람들이 실제로 다른 형태의 경제 활동과 그들 자신의 실현을 찾고 있다고 결론지었습니다. 순수한 돈 만들기 나 돈 자체의 끝을 넘어서는 것입니다.
KIRNER : 물론 이것은 기존 트레이더가이 방향으로 이동할 수있는 옵션이 될 수도 있습니다. 인터넷 거래는 이것이 익명화의 다음 단계이기 때문에이 산업은 굉장히 떨리는 것이라고 생각합니다. 그리고 지역 상품 또는 상품의 출처와 통제 조건에 따라 근무 조건이있는 상품은 지역 거래자가 익명의 대규모 위탁자와 구별 할 수있는 것입니다. 협동 조합 구조에 대한 문제는 오늘날 오스트리아에서 이것이 여전히 규모가 빠른지 여부이다. 요점은 : 아주 어린 협동 조합입니다. 물론 협동 조합이 등장 할 때는 항상 그들 뒤에 많은 추진력이있다. 나는 항상 니카라과의 예를 기억합니다. 거기서 당신은 다음 도시에서 지프차로 2 시간 거리에 있습니다. 그러나 그곳에있는 사람들은 지프를 가지고 있지 않습니다. 즉, 그들은 상품을 팔기 위해 먼 길을갑니다.
협동 조합이 트럭을 모으고 농민들로부터 물건을 모으는 경우, 그것은 큰 발전입니다. 니카라과의 농부는 신용을 얻지 못합니다. 즉, 그들은 서로에게 신용을 부여 할 수 있습니다. 이것이 협동 조합 시스템이 유럽에 존재하는 방식입니다.
LANGBEIN : 예. 그리고 공정 무역 프로젝트가 상당히 협력 적으로 조직되어 있습니다.
KIRNER : 우리는 기존 소매 체인과 협력하여이를 수행하려고합니다. 그리고 우리는 기존 구조를 발전 시키려고 노력합니다. 이는 농부들 사이에서 협동 구조가 개발되고 있으며, 농부들은 가능한 한 유럽의 딜러에게 직접 전달할 수 있습니다. 예를 들어 세관 통관을 처리하기 때문에 중개인이 필요한 경우가 있습니다. 그러나 결론은 가치 사슬이 더 투명하고 짧아 져야하며 누가 무엇을 받는지에 대한 지불 흐름도 더 투명 해져야한다는 것입니다. 그리고 그것은 우리가 현재 공급망에서 정말 큰 발전으로보고있는 것입니다. 이 블록 체인 기술은 배송 흐름을 쉽게 추적 할 수있는 역할도 할 수 있습니다. 따라서 향후 20 년 또는 XNUMX 년 내에 많은 변화가있을 가능성이있는 일들이 진행되고 있습니다. 그래서 저는 그것이 성공할 수 있다고 완전히 낙관적이라는 것을 의미합니다.
선택권: 마지막으로 최우선 과제는 무엇입니까? 무슨 일이야? 가장 중요한 것, 가장 큰 레버는 무엇입니까? 우리는 이미 소비자가 그에 따라 소비해야한다고 언급했습니다. 정치에 대한 압력이 필요한가?
LANGBEIN : 이제 첫 번째 질문에 다시 접근하고 있지만 이미 답변을 받았습니다. 나는 지금 나 자신을 반복 할 것입니다.
선택권: 마지막 단어가 필요합니다.
LANGBEIN : 둘 다 필요합니다. 그리고 레버는 없지만 많은 레버가 있습니다. 이것은 영화에 대한 저의 작업에서 단순히 다른 접근 방식과 다른 수단이 있으며, 우리가 계속 그렇게하면 세상이 작동하지 않는다는 것을 깨달았 기 때문에 우리 모두에 관한 것입니다. 과거와 마찬가지로 기업들은 협동 조합 운동이나 식품 및 농업 산업의 파괴적인 경로를 따르지 않고 지역 및 신선하게 다시 먹을 수 있도록 이러한 수단 중 하나를 취하고 있습니다. 우리는 아무 것도 감당할 수없고, 확실히이 정책에서 얻을 수없는 민사 적 용기를 가지고 자신의 손에 문제를 가져 가야합니다. 나는 또한이 정책이 매우 짧은 삶을 원한다. 다른 한편으로, 우리는 세계 시장의 복잡한 공급망에서 의미있는 투명성을 창출하고이 체인의 시작 부분에서보다 공정한 조건을 보장하기 위해 Fairtrade와 같은 이니셔티브를 지원해야합니다. 요점은 우리에게 미래가 있고 손에 든 것을 자신의 손으로 가져가는 경우에만 미래를 바꿀 수 있다는 것을 우리에게 알리는 것입니다.
KIRNER : 현재 필요한 것은 지난 수십 년 동안 세계가 실제로 더 나아 졌다는 이해입니다. 절망적 인 장소가 아닙니다. 그것은 많은 사람들에게 점점 더 나아지고 있습니다. 번영은 증가하고 있습니다. 우리는 더 오래 산다. 그리고 우리가 여기서 말한 것을 할 수 있습니다. 지금 우리에게 오는 기술의 물결에서 살아남 으려면 새로운 시스템이 필요합니다. 앞으로 나아갈 새로운 방법이 필요합니다.
지난 세기의 요리법으로 21의 문제는 아닙니다. 세기가 해결되었습니다. 우리는 문제를 해결하는 방법과 자녀와 손자녀를위한 삶의 가치를 어떻게 만들 수 있는지에 대해 매우 구체적으로 살펴볼 필요가 있습니다. 또한 지구를 과도하게 사용하지 않고 어쨌든 필요하지 않은 것들에 부담을주지 않고 건강에 좋은 음식을 섭취하기 위해 새로운 방법과 개인의 소비 책임이 필요합니다. 그리고 그것은 단순히 많은 문제를 해결합니다.
읽어 주셔서 감사합니다!
사진 / 비디오 : 멜 체르 / 옵션.
