ჰელმუტ მელცერი
რეჟისორი კურტ ლენგბინი (სურათზე მარცხნივ) ბოლო პერიოდში ყველაზე დამაკმაყოფილებელი და უკიდურესად დადებითია დოკუმენტაცია "დრო უტოპიებისთვის" კინოში მიიტანეს. ოფისის რედაქტორი ჰელმუტ მელცერი შესაძლებლობას აითვისებს მას და Fairtradeმმართველი დირექტორი ჰარტვიგ კირნერი (რ.) საკმაოდ დეტალური საუბრის ჩასატარებლად, რომელსაც აქ ორიგინალური სიგრძით მოვიყვანთ.
ვარიანტი: გუშინ ფილმი ვუყურე და ძალიან მომეწონა. განსაკუთრებით იმიტომ, რომ ის მიდის ერთი მიმართულებით, რომელშიც ასევე მოცემულია ვარიანტი.
KURT LANGBEIN: მაშინ ჩვენ თითქმის ძმები ვართ სულით.
ვარიანტი: ჩვენ სულით ძმები ვართ, ვფიქრობ, აქ ყველა. რა თქმა უნდა, ჩვენს საუბარში ფილმზე ვისაუბრებთ, მაგრამ მსურს კიდევ უფრო მეტი განვიხილოთ. დისკუსია კითხვაზე, რომელიც ფილმში რამდენჯერმე გვხვდება, რაც ზოგადად ჩვენი თემაა, კერძოდ, რა არის სინამდვილეში ყველაზე დიდი ბერკეტი. რა არის საუკეთესო გზა საზოგადოებაში, რომელიც სხვაგვარად ფიქრობს, ციტირებული ტრანსფორმაციის მისაღწევად? რა თქმა უნდა, ეს არის სხვადასხვა მრავალი მცირე პროექტი, რომლებიც ერთად არის გადაღებული. ფილმი Fairtrade- ს შესახებ, რა თქმა უნდა, ასევე შესანიშნავი ბერკეტია. მაგრამ: იცვლება თუ არა არსებული სისტემა მოხმარების გზით? ბევრი ადამიანი ყურადღებას აქცევს ექსკლუზიურად პროდუქტის ღირებულებას.
Langbein: ჩემი პასუხი ნათელია დიახ. მე მჯერა, რომ სამომხმარებლო მოძრაობები, თუნდაც ნამდვილი დამოუკიდებელი და კარგი ეტიკეტები, როგორიცაა Fairtrade, განსხვავებით ინდუსტრიის მიმართული Schmählabels- ისგან, რომლებიც ნამდვილად მხოლოდ მარკეტინგის ოპტიმიზაციაა, ძალიან მნიშვნელოვანი წვლილი შეაქვს ცნობიერების მუშაობაში და იმპულსების მიწოდებაში, ასევე იმპულსების მისაღებად. დარწმუნდით, რომ იქ არის ძლიერი მოთხოვნილება. Fairphone მიდის მსგავსი გზით, ასე ვთქვათ, საბაზრო ლოგიკის ფარგლებში, ცდილობენ შექმნან სამართლიანი პროდუქტები, მაგრამ მათ ასევე იციან, რომ ეს მხოლოდ ნაწილობრივ ხდება. თქვენ ხედავთ, რომ ძალიან, და ისინი ამას არ მალავენ. მაგრამ მე მჯერა, რომ მიზანი ოდნავ უფრო შორს მიდის და, ლოგიკურად, კიდევ უფრო შორს არის, და ეს, ასე ვთქვათ, რკინის ფარდის გაფუჭებაა, რომელსაც საბაზრო ეკონომიკას ვუწოდებთ, რკინის ფარდა მწარმოებლებსა და მომხმარებლებს შორის. და იმედი ვიქნები და ველი, რომ მოძრაობები, როგორიცაა Fairphone, ასევე წარმოშობს სამომხმარებლო ორგანიზაციებს, რომლებიც გაცილებით უფრო დაინტერესებულნი არიან მომხმარებლებთან პირდაპირი გაცვლითი და უშუალო ინფორმაციით. და ეს პრინციპში შესაძლებელია, ვგულისხმობ, გვიჩვენებს ფილმში ჰანსალიმის მაგალითს. როგორც გაცვლა ხდება, როგორც მცირე სოლიდარულ სოფლის მეურნეობაში. და მე ვფიქრობდი ჩემს თავს: "ეს მშვენიერია, ეს კარგია, მაგრამ ეს არასდროს არის დიდი." და თქვენ ხედავთ, რომ ეს მუშაობს.
1,5- ს შეუძლია ფერმერებს პირდაპირ მილიონობით ადამიანი მიაწოდოს რეგიონალური, სუფთა ორგანული საკვები. გაცვლა ხდება პირდაპირ და საქმეში ბაზარი გამორთულია, რომელსაც აქვს სასიამოვნო შედეგი, რომ ფერმერებს მიიღებენ იმაზე მეტს, ვიდრე მიიღებდნენ Fairtrade პროდუქტში, კერძოდ, 70 პროცენტი, რასაც მომხმარებლები იხდიან. , ეს იქნება შემდეგი ნაბიჯი.
ჩემთვის ამ ეკონომიკური სისტემის დესტრუქციული ძალის მქონე აქტიური ჩართულობის ეს ორი ფორმა პოზიტიური გაგებით არ არის ერთმანეთის წინააღმდეგ, არამედ სინამდვილეში ერთმანეთთან. მაგრამ განვითარებაში ორი ეტაპია, რაც მე მჯერა, რომ უნდა მოხდეს, რათა ჩვენი შვილები და შვილიშვილები დარჩნენ ამ სიგანეზე, არ ჰქონდეთ და არც შანსი, რომ რაციონალურად იცხოვრონ ამ დედამიწაზე.
HARTWIG KIRNER: ჩემთვის ეს ნამდვილად არის გზა ცნობიერი მოხმარების გზით სამყაროს შეცვლის. მეტი მოხმარება არ გააუმჯობესებს მსოფლიოში. რა თქმა უნდა, თუ მეტ ფეხსაცმელს ვყიდულობ, მეტ მანქანას, მეტ მობილურს, სამყარო არ გამოდგება. უკეთესი იქნება უფრო ცნობიერად შეძენით. მე პირადად მე საკუთარი თავის მაგალითი დავნიშნე. მე ყოველთვის ვიყიდე შედარებით იაფი ფეხსაცმელი ახლა, და ახლა რომ ათიოდეჯერ ნახმარი სამმა წყვილმა გამიშალა, რადგან ისინი ასე იაფად იყვნენ, ვფიქრობდი: "რას აკეთებ? თქვენ წელიწადში სამი წყვილი ფეხსაცმელი გადაყარეთ, თუმცა, სინამდვილეში შეგიძლიათ, თუკი გონივრულ წყვილს შეიძენთ, რომელსაც შეუძლია შვიდი, რვა წლის განმავლობაში ატაროს. ”შეიძლება დასაწყისში ბევრად მეტი დაგიჯდეს, მაგრამ დღის ბოლოს მე მაქვს პროდუქტი, რომელთანაც გაცილებით მეტი სიამოვნება მაქვს.
სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, პრობლემა, რომელიც ხშირად გვაქვს, არის ის, რომ ჩვენ არასწორად მიგვაჩნია, რომ მდგრადობა არის უარის თქმა, ანუ საკუთარი კეთილდღეობის უარის თქმა.
იგივე პრობლემა ჰქონდა ორგანულ მოძრაობას თავიდანვე, რომ ვფიქრობდით, რომ ეს მხოლოდ რეზინის პროდუქტები იყო. ეს კარგა ხანია, ორგანული პროდუქტები ახლა ერთ – ერთი კარგი პროდუქტია. და ისეთი შეგრძნება, რომ მე ჯერ კიდევ უნდა მოვიხმარო და ვჭამო ისეთი პროდუქტი, რომელიც გარკვეულწილად არ აყენებს ზიანს გარემოს, პირადად მე პირადად ბევრად ბედნიერებას მაგრძნობინებს, თითქოს ვჭამ რაიმე პროდუქტს. და იგივე ეხება ყველა მდგრად ასპექტს. ჩვენ უნდა შევწყვიტოთ ამ მდგრადობის თემის წარმოდგენა ამაღლებული თითით და დავუკავშიროთ მას ეს უარი და ასკეტურ აურას.
Langbein: და ეს არის ის, რაც ჩვენ ყველასთან გვაქვს, მაგრამ მე მჯერა, რომ ჩვენ ყველანი თანახმა ვართ, რომ გვჭირდება მოხმარებული საქონლის ოდენობის მნიშვნელოვანი შემცირება. მაგრამ ეს არ არის უარი, მაგრამ ეს შეიძლება იყოს ცხოვრების ხარისხის მოგება. კოოპერატივ Kalkbreite- ში, რომელიც ფილმში ასევე ჩანს, ადამიანები ენერგიის დაახლოებით მეოთხედს ხარჯავენ სხვების ცხოვრებაზე, ისინი აკეთებენ მანქანების გარეშე და აქვთ ნაკლები მოხმარება კვადრატულ მეტრზე. ეს ყველაფერი არის, რაც, თქვენი აზრით, ძალიან შემზღუდავია. მაგრამ ისინი მშვენივრად ცხოვრობენ, ეს არის მხიარული, სასიამოვნო ცხოვრება, თვითგამორკვეული, რადგან ისინი ყველა გადაწყვეტილებას მიიღებენ კოლექტიურად, რადგან ეს არის კოოპერატივი, რომელიც იმსახურებს თავის სახელს და არა მხოლოდ ეტიკეტს.
ეს მაგალითები გვიჩვენებს, რომ მომხმარებელიზმის შემცირება არანაირად არ ზღუდავს ცხოვრების ხარისხს. ამის საწინააღმდეგოდ, როგორც ძველ, ბრძენმა ბატონმა ფორმმა თქვა: ყოფნაზე ორიენტირება სინამდვილეში არა მხოლოდ უკეთესია, არამედ უფრო ლამაზია, ვიდრე ორიენტაცია.
KIRNER: ეს ძალიან კარგი განცხადებაა. მე შემიძლია აბსოლუტურად მოვაწერო ხელი.
ვარიანტი: მაგრამ გაქვთ შთაბეჭდილება, რომ ჩვენი საზოგადოების უმრავლესობას ესმის და ესმის? ჩვენ ვცხოვრობთ საზოგადოებაში, რომელიც ყიდულობს Fairtrade პროდუქციის რამდენ პროცენტს?
KIRNER: ეს არის შედარებით კარგი პროცენტი, ნახევარზე მეტი.
Langbein: მაგრამ არა მთლიანი მოხმარება.
KIRNER: პოსტები
ვარიანტი: ზუსტად ეს არის აზრი.
Langbein: ზოგჯერ ნახევარზე მეტი ადამიანი ზოგჯერ ირჩევს ორგანულ პროდუქტებს.
ვარიანტი: ხალხის წარმოუდგენელი რაოდენობა ყიდულობს ორგანულ პროდუქტებს, მაგრამ არა ექსკლუზიურად, არამედ ყოველ ჯერზე. და ეს აზრი. ამას დღეს შევადარებ და ამ ჩართულობის დღესაც, რომ სიმართლე მხოლოდ ლაიქებისა და ე.წ. Clicktivism იწურება. ეს ნიშნავს, რომ აქტიურად გრძნობთ თავს და ერთგულნი ხართ პეტიციის ინტერნეტით ხელმოწერისას, რაც ხორციელდება 15 წამში. ეს კარგი და მნიშვნელოვანია, მაგრამ ეს არ არის რეალური აქტივიზმი. ასე რომ, ჩემი შეკითხვაა: რაც შეეხება დანარჩენებს, რომლებიც არ გვხვდება, რაც, ფაქტობრივად, ჩვენი საზოგადოების სავარაუდო 70 პროცენტს შეადგენს?
Langbein: ეჭვი არ არის, ეს ერთი მხარეა. მე კიდევ გაოცებული ვარ, როდესაც მეცხრე რაიონის სტუდენტთა სვეტს ვხედავ, რომლებიც ყველანაირ კომფორტულ საკვებს ყიდულობენ, საღამოსაც კი. ჩემთვის ვფიქრობ: მართლა კუნძულზე ვარ. ეს, რა თქმა უნდა, პრობლემური ტენდენციაა.
და თუ გადავხედავთ, მაგალითად, ზოგადად საკვების მოხმარებას, ჩვენ მაინც შორს ვართ გონივრული განვითარებისგან, რადგან გონივრულ განვითარებას მხოლოდ რეგიონალური, ახალი და შემდეგ ორგანული ეწოდება.
არსებობს ფუნდამენტური გადახედვა, რომელიც აუცილებელია გლეხის სოფლის მეურნეობის არსებობისთვის, და ასე რომ, ჩვენ ვაგრძელებთ გონივრულად ჯანსაღ კვებას და არა მესამე სამყაროს ხარჯზე, ამ დროისთვის ჩვენ იმპორტზე მეტს ვატარებთ იმ ქვეყნებში, სადაც ადამიანები ძალიან ცოტაა. საჭმელი. მაგრამ მეორე მხარე, მე მჯერა, რომ უკვე უნდა ნახოთ. აქ სერიოზული მტკიცებულებები ნამდვილად არ არსებობს, მაგრამ უფრო მეტი ადამიანი ამბობს: ”არა, მე მირჩევნია ჩემთან ერთად წავიდე. მე ვაყენებ ან ვმუშაობ კვების საწარმოში, ვმუშაობ სავაჭრო წრეზე, ვუერთებ საერთო მოძრაობას ან საერთო კეთილ ეკონომიკას. ”ბევრი ადამიანი ასევე აქტიურ ნაბიჯებს დგამს, მაგრამ მთლიანობაში ეს საკმარისი არ ჩანს. ვგულისხმობ, პეტიცია ლამაზი სიგნალია, მაგრამ ის მჟღავნდება და არსებითად არ გააჩნია. მაგრამ რაც ამ ხალხს არ აქვს, არის საერთო თხრობა და მომავლის სურათები, სადაც სინამდვილეში გვინდა ერთად წავიდეთ. მე ახლა მესმის, მაგალითად, ფილმი, როგორც მცირე წვლილი ასეთი საერთო თხრობისას და ასევე მესმის მოძრაობები, როგორიცაა Fairtrade, როგორც წვლილი ამ მონათხრობში. მხოლოდ თხრობა გვჭირდება, როგორც მთლიანობა, ჩვენ გვჭირდება მომავლის ხედვები, რომლებიც ერთად გვიზიარებს: ჩვენ შეგვეძლო იქ წასვლა. ეს არის მშობიარობის შემდგომი საზოგადოება და ის არაა მშიშობებში და ფერფლში, მაგრამ ეს არის ლამაზი ცხოვრება, რომლის შესახებაც ის არის, უკეთესი ცხოვრება და რესურსების დაზოგვა. და იქ ყველას გვინდა წასვლა. და ეს გაზიარებული თხრობა არის ის, რაც ჯერ კიდევ არ არის დაკარგული. მე ვფიქრობ, რომ მათ უნდა ააგონ ეს და აცნობონ ეს.
KIRNER: ეს იმის თქმის საშიშროებაა, რომ ”სხვები არ ესმით.” ეს ასე არ არის. მაგალითად, თუ რეგიონალურ პროდუქტებს გადავხედავთ, ავსტრიელების მხრიდან მთავარია შეშფოთება, რომ ჩვენ ვიყენებთ რეგიონულ პროდუქტებს. სოფლის ავსტრიაში ნაკლებად განათლებული კლასებიდან არ იქნება ადამიანი, ვინც არ იტყვის: "ვფიქრობ, ძალიან კარგია, რომ ჩვენ ვყიდულობთ პროდუქტებს, რომლებიც იზრდება ჩემს რეგიონში."
ვარიანტი: საქმე იმაშია, რომ როდესაც ისინი სუპერმარკეტში მიდიან, ისინი ნაყოფს შორეული ქვეყნებიდან ყიდულობენ, მიუხედავად იმისა, რომ ამ მხარეში რეგიონალური პროდუქტებიც არსებობს.
KIRNER: ესეც ერთი მხარეა. მეორეს მხრივ, სუპერმარკეტებში სულ უფრო და უფრო ხშირად მიმართავენ ადგილობრივი კვების ობიექტების საკუთარ კუთხეებს, თუნდაც სოფლად.
ეს არ არის დამთხვევა, მაგრამ მომხმარებელთა ზეწოლის შედეგია, ვისაც სურს და სჭირდება. ეს უბრალოდ უნდა გაძლიერდეს და ის უფრო სწრაფად უნდა გაძლიერდეს.
მოუთმენლობა, რომელიც მე მესმის თქვენი კითხვებისგან, მე სულ ვიზიარებ, რადგან ამდენი დრო არ გვაქვს დარჩენილი. ჩვენ ყოველწლიურად ვიყენებთ მსოფლიოს რესურსებს, წელიწადში ორჯერ, მაგრამ მხოლოდ ერთი სამყარო გვაქვს. ასე რომ, დროა მნიშვნელოვანი ცვლილებები შეიტანოს.
ვარიანტი: ამასთან, როგორც თქვენ თავად თქვით, ეს ცვლილება საგრძნობლად იწყება. ვფიქრობ, ამას ყველა ვგრძნობთ. საკმარისია თუ არა ეს და გვაქვს სინამდვილეში 25 წლები, ან კიდევ გვინდა თუ არა ნელ – ნელა შევხედოთ მას, ეს საკითხია. ჩემთვის მთავარია არის თუ არა ეს რეალურად ყველაზე დიდი ბერკეტი. მაგალითად, თუ გადავხედავ ჩვენს კლიმატურ სტრატეგიას, რომელიც მდგრადობის თვალსაზრისით, ორი არასწორედ გადადგმული ნაბიჯია მრავალი არასამთავრობო ორგანიზაციის თვალსაზრისით ...
KIRNER: მაგრამ მე ვერ გავთავისუფლებ პასუხისმგებლობის ხალხს და მას დელეგირების ნებისმიერ პოლიტიკურ გადაწყვეტილებას მიმღებს ვენაში ან ბრიუსელში. მე თვითონ ვარ პასუხისმგებელი ამაზე. დღეს, როდესაც ავდექი, წავიკითხე საინტერესო სტატია პლასტმასის შესახებ ორგანულ ნარჩენებში. ეს არ არის პოლიტიკოსის ბრალი, მაგრამ ის ხალხი, ვინც ძალიან ზარმაცი ხდება, პლასტმასის ყუთიდან ამოიღო. პლასტიკური ჩანთა, რომელსაც იქ ვყრი, რა თქმა უნდა, განაწილებულია მინდვრებში. ჩვენ ვართ პასუხისმგებელი მასზე.
ამ ეტაპზე მოდურია მდგრადობის მოძრაობის კრიტიკა და იმის თქმა, რომ მომხმარებლები არ არიან პასუხისმგებელნი ყველაფერზე. მართალია, მაგრამ მათ ბევრი პასუხისმგებლობა აქვთ.
Langbein: მაგრამ ასევე მსურს თავიდან ავიცილო პოლიტიკის პასუხისმგებლობისგან განთავისუფლება და უკვე აღვნიშნო, რომ ბოლო წლების ყველაზე დიდი ეკოლოგიური ცოდვა წარმოიშვა რეგულირების არარსებობის გამო. თუ ახლა ჩვენ გვაქვს მთავრობები, რომლებიც ამ რეგულაციებში ხედავენ თითქმის მტრის სურათს და ამბობენ, რომ ეს არ არის აუცილებელი, მაშინ ზრუნვა მიზანშეწონილია. მე მჯერა, რომ ჩვენ უნდა მოვითხოვოთ, რომ პოლიტიკამ ფაქტობრივად, ეკოლოგიური მეცნიერების დასკვნები კანონებად აქციოს და, რა თქმა უნდა, მთელი ევროკავშირის მოთხოვნაა, არა მხოლოდ ავსტრია. რა უშლის ხელს პოლიტიკას ამ რაოდენობებით სისხლისსამართლებრივი სისულელეების მკვეთრად შეზღუდვის წესებით? პირიქით, მართალია, ის სულ უფრო და უფრო იზრდება, პლასტიკური კონტეინერები სულ უფრო და უფრო იზრდება, განსაკუთრებით მოსახერხებელი პროდუქტებით. ყველაფერი პლასტიკურია. რა თქმა უნდა, კანონებს შეუძლიათ ან უნდა ჩაერიონ, რადგან მარტო მომხმარებელი ძალიან სუსტია. ჩვენ უნდა გადავიდეთ იქ პოლიტიკა.
და ეს შეიძლება იყოს ლობი. დღეისათვის, სოფლის მეურნეობის პოლიტიკა აჩვენებს, თუ რამდენად შეუძლია ამის გაკეთება, სადაც დიდი ბიზნესი და დიდი ფული ქმნის მუსიკას, ასე ვთქვათ, და მთელი პოლიტიკა ცეკვავს ამ მუსიკას.
ვარიანტი: გლიფოსატის საუკეთესო მაგალითია. ეს განვითარება პოლიტიკურად არასწორედ დასრულდა.
Langbein: დიახ, და გლიფოსატთან დაკავშირებული რეალური პრობლემა, ჩემი აზრით, როგორც ჯანმრთელობის ჟურნალისტი, არ არის ის, რომ ეს არის კანცეროგენული, არამედ ნამდვილი პრობლემა ის არის, რომ ეს არის თანმდევი მუსიკა და სოფლის მეურნეობაში სრულიად Insane განვითარების ბერკეტი, კერძოდ, გენეტიკურად მოქმედი ჰიბრიდული თესლი. ინდუსტრია ახლა ცდილობს საკუთარი თავის საშინელ ზეწოლას ამტკიცებს მთელ მსოფლიოში და ევროპული პოლიტიკის დახმარებით. როგორც ხედავთ, პოლიტიკას ბევრი რამის გაკეთება შეუძლია. ამ შემთხვევაში, ეს გამოიწვევს თესლის მრავალფეროვნებას ყველგან შეიზღუდოს, ხოლო მცირე ზომის მფლობელებს ექნებათ უფრო ნაკლები შესაძლებლობები, ვიდრე ადრე.
ვარიანტი: არის თვითრეალიზაციის თემა, რომელიც ასევე გვხვდება ფილმში, დიდი ფაქტორია ამ სფეროში ადამიანების მოტივაციისთვის?
KIRNER: მე ვიტყოდი, რომ თვითრეალიზება, თვითგამორკვევა, რამდენადაც მე არ ვარ მოხმარების თოჯინა, მაგრამ ვქმნი ჩემს ცხოვრებას და მაქვს მასზე გავლენის მოხდენის შესაძლებლობა. ეს არის ის, რასაც, ვფიქრობ, ცოტა მეტი ყურადღება უნდა გავამახვილოთ. ამერიკელებს აქვთ ეს გაცილებით ძლიერი, ვიდრე ჩვენ ევროპაში აქვთ თავიანთი გენებით, თავიანთი მენტალიტეტით, რომ ისინი პასუხისმგებელნი არიან საკუთარ ცხოვრებაზე. ევროპელები ზოგჯერ ამას ცოტათი უბიძგებენ.
და ვეთანხმები, რომ პოლიტიკური მოწყობა არის აბსოლუტურად აუცილებელი, მაგრამ მე ვფიქრობ, რომ ეს ჩვენივე ხელში გვაქვს. და ლამაზია, თუ მე თვითონ შემიძლია გადაწყვეტილი.
მე ჩემს ცხოვრებას ვაკეთებ ისე, როგორც მე მსურს და არა იმიტომ, რომ ვიღაცას სურს, რომ ამა თუ იმ ბრენდის ტარება მინდა, ან იქნებ მე უნდა ვიყო ორი მანქანა კარის წინ, მე გავაკეთებ. ეს ჩემი არჩევანია.
Langbein: ამისათვის მე მჭირდება ჩარჩო პირობები. და თვითგამორკვევის ეს ფორმა, რომელსაც მე ასევე ვთვლი ძალიან მნიშვნელოვანად, რადგან ჩვენ, როგორც ადამიანებს, გვჭირდება რეზონანსი და განიცდიან გაუცხოებას, ეს არის ეკონომიკური საქმიანობის ჩარჩო პირობა, ანუ სამუშაოში, იქნება ეს სოფლის მეურნეობა, გლეხებთან თუ ვაჭრობა და მრეწველობა. რომ სტიმულირება არასწორი მიმართულებით მიმდინარეობს, პოლიტიკის შედეგია. და ეს პროდუქტი არ არის შეუქცევადი და ეს უნდა შეიცვალოს.
კოოპერატიული ეკონომიკური ფორმების პოპულარიზაცია პოლიტიკის ამოცანა იქნება და ამის მოთხოვნა უნდა გამოვიყენოთ. იმიტომ რომ ერთი არის ინდივიდუალური ქცევა და მეორე საქმეა. მუშაობის ფორმები ამ ეტაპზე ჯერ კიდევ ძალიან შორს არის თვითგამორკვეული ფორმებიდან. და თუ ხელნაკეთობების წარმოებას ხელახლა შეუწყობთ ხელს და თუ დიდი სოფლის მეურნეობის და ფართომასშტაბიანი ინდუსტრიის ნაცვლად კვლავ უჭერთ მხარს სოფლის მეურნეობის წარმოების ფორმებს, მაშინ პირობები განსხვავებულია.
ვარიანტი: იმის გამო, რომ თქვენ ამას მიმართავთ, რა თქმა უნდა ფუნდამენტურად გასაგებია პოლიტიკური თვალსაზრისით, რომ ინდუსტრიასა და მსხვილ კომპანიებს ეძლევათ განსაკუთრებული მხარდაჭერა, რადგან, რა თქმა უნდა, ისინი ქმნიან სამუშაოების შექმნის სრულიად განსხვავებულ დონეს.
KIRNER: რადგან ახლა უნდა ვეწინააღმდეგები. განსაკუთრებით, ავსტრიაში, საშუალო ზომის კომპანიები არიან, ვინც ქმნიან სამუშაო ადგილებს.
ვარიანტი: ჩემი გადმოსახედიდან, რა თქმა უნდა, თქვენ თვითონ გაამარტივებთ მსხვილი კომპანიების მრავალმხრივი მხარდაჭერით, რათა შეინარჩუნოთ სამუშაოები. როგორ შეგიძლია ამის შემობრუნება? მცირე და საშუალო ბიზნესის ან ხელსაქმის ბიზნესის მეტი ხელშეწყობით?
KIRNER: მაგალითად, ენერგეტიკის სფეროში ასევე შეცდომაა ვიფიქროთ, რომ, მაგალითად, ცენტრალიზებული ენერგიის მიწოდება, რომელიც ამჟამად გვაქვს, ქმნის მეტ სამუშაო ადგილს, ვიდრე დეცენტრალიზებული.
ეს იქნებოდა უზარმაზარი შესაძლებლობა ახალი სამუშაოებისთვის ალტერნატიული ენერგიის განვითარებისათვის. და მე მჯერა, რომ ჩვენ ნაწილობრივ და, ასევე, პოლიტიკური გადაწყვეტილების მიმღები პირები ვართ დაპატიმრებულ აზროვნებაში, რომელიც უბრალოდ აღარავის ახლავს.
იმის გამო, რომ ალტერნატიულ ენერგიას ბევრი პოტენციალი ექნებოდა, და თუ შეეცადეთ ჩვენი ენერგეტიკული სისტემა გამწვანების მიმართულებით, ასევე გადასახადების თვალსაზრისით განევითარებინათ, სამუშაო ადგილები შექმნიდა და არა გაანადგურებდა.
Langbein: მე ასევე მჯერა, რომ ჩვენც გვირჩევენ, ერთი ნაბიჯით წავიდეთ. იმის გამო, რომ ზრდის ზეწოლა თანდაყოლილია ჩვენს ეკონომიკურ სისტემაში, ხოლო პოლიტიკა ჩამორჩება და ერთადერთი, რაც მნიშვნელოვანია, არის ზრდა. ეს ნამდვილად ბევრს ითვალისწინებს, არა მხოლოდ დადებით, არამედ რესურსების მოხმარებას, რაც უბრალოდ აღარ არის მდგრადი.
და ვფიქრობ, ჩვენ ასევე უნდა წავიდეთ ნაბიჯ-ნაბიჯ და გონივრულად, მაგრამ ამ ზრდის ლოგიკით არ გამოდგება. მაგრამ კაპიტალიზმი ვერ შენარჩუნდება ზრდის გარეშე, მას სჭირდება, ასე რომ, ჩვენ გვჭირდება ეკონომიკის სხვა ფორმები.
და წარმოების კოოპერატიული ფორმები განსაზღვრულია ამ ლოგიკის მიღმა. რა თქმა უნდა, როდესაც ისინი კონკურენციას უწევენ ეკონომიკურ სისტემას, ისინი ყოველთვის იძულებულნი არიან იმოქმედონ კომპრომისზე, მაგრამ იქ გადაწყვეტილებების მიღება და კრიტერიუმები ძირეულად განსხვავდება. ეს ასევე შეიძლება ნახოთ დიდ კოოპერატივებში ან კოოპერატივ ასოციაციებში, რომლებიც ჯერ კიდევ მუშაობენ და მხოლოდ ეტიკეტი არ არის.
რაიფეისენი ორასი წლის წინ იყო კოოპერატივი და ახლა ის გლობალური კორპორაციაა, რომელიც მხოლოდ ამ ეტიკეტს იყენებს. ასე რომ, არა ყველაფერი, რასაც კოოპერატივი ეწოდება, არის კოოპერატივი.
მაგრამ მე მჯერა, რომ ჩვენ გვირჩევიათ, რომ პოლიტიკოსებსაც მივმართოთ მოთხოვნები, რომ ამგვარი წამოწყებები და ინიციატივები დაწინაურებულია, რადგან ისინი სხვა ეკონომიკას აშკარა ხდის.
ვარიანტი: საკვანძო სიტყვები Raiffeisen. როგორ შეიძლება ეს მომხდარიყო? რა თქმა უნდა, ჩვენ ვსაუბრობთ სხვადასხვა დროს, არ არის კითხვა.
Langbein: თუ ცოტათი დავაკვირდებით, ხედავთ, რომ თავდაპირველ რაიფეიზენის კოოპერატიურ მოძრაობასაც კი მიზანმიმართულად არ სურდა ეკონომიკური სისტემის დაკითხვა, არამედ მხოლოდ ის იყენებდა გაცვლის გარკვეულ ფორმებს და თანამშრომლობის ფორმებს. იგი ცნობიერად არ წარმოადგენდა მოძრაობის გადალახულ სისტემას. და ასეთი მოძრაობები, თუ ისინი ფრთხილად არ იქნებიან, თუ გარკვეულ ზომას მიაღწევენ, თითქმის გარდაუვალია დაგმობილი, რომ დაქორწინდნენ სისტემაზე, რადგან სხვაგვარად ვერ განვითარდებიან. და სწორედ ეს მოხდა. დიდი საბინაო კოოპერატივებიც კი, რომლებიც წარმოიშვა მსგავსი მოსაზრებით, მთლიანად ინტეგრირებულ იქნა სისტემაში. ვფიქრობ, დღეს არსებობს ორი ან სამი საბინაო კოოპერატივი, რომელთა სახელის ღირსიც არის, რომლებიც ნამდვილად ცდილობენ იაფი, ენერგოეფექტური სახლების შექმნას და არა მაქსიმალური მოგების მიღებას. სამომხმარებლო კოოპერატივებმა გადაგვარდა სოციალური დემოკრატიის მწუხარებაში. უმეტესწილად ისინი დაიშალნენ, რადგან ისინი უბრალოდ აღარ ცოცხლობდნენ და დემოკრატიულად იყვნენ ორგანიზებული.
მაგრამ ამ საოპერაციო მოძრაობის წარუმატებლობამ 150, 200 წლებიდან დაწყებული დრო არ უნდა დაგვიყენოთ იმის თქმაც, რომ ეს არ გამოდგება. არსებობს საერთაშორისო მაგალითები, რომლებიც აჩვენებს, რომ ის უკვე მუშაობს.
მაგალითად, Mondragón ბასკის ქვეყანაში, მაგალითად, არის თანამშრომლობითი ასოციაცია. ჩვენც იქ ვიყავით, რომ ფილმში ადგილი ვერ იპოვნეს. ისინი ასახელებენ კომპანიებს შორის თანამშრომლობის იდეას, კომპანიებს შორის და რეგიონში და დააფინანსებენ საგანმანათლებლო დაწესებულებებსა და სამეცნიერო დაწესებულებებს თავად კოოპერატივებიდან. ეს გვიჩვენებს, რომ ეს შეიძლება ბევრად უფრო შორს წავიდეს და რომ არსებობს მოძრაობები, რომელთაც უკვე შეუძლიათ ეჭვქვეშ დააყენონ ზრდის ცალმხრივი ფიქსაცია ზრდისა და ფულის გამრავლების შესახებ.
ეკონომისტებსაც უნდა დაეტოვებინათ თავიანთი კომფორტული ბაზრის-ეკონომიკური-იდეოლოგიური კათედრა, რაც ემპირიულად არის დადასტურებული, რომ ხშირ შემთხვევაში მცდარია და ნამდვილად იწყებენ სერიოზულ თეორიულ კამათს შემდგომი ზრდის საზოგადოებასთან დაკავშირებით.
და აქ თქვენ გჭირდებათ მოდელები და გადასვლები, არსებობს ასეთი ასპექტები გარანტირებული ძირითადი შემოსავალი რა თქმა უნდა როლი. რამდენად დიდი უნდა იყოს ეს კამათის საგანი. მაგრამ ჩვენ ასევე უნდა როგორმე გადავწყვიტოთ მომგებიანი დასაქმების არსებობა, როგორც ეს ახლა უკვე გასაგებია, რადგან წინააღმდეგ შემთხვევაში ყველაფერი გაფუჭდება, შემდეგ კი რეალურად დევიცილიზაცია გვემუქრება. და ჩვენ უნდა შევაფასოთ სოციალურად მნიშვნელოვანი და აუცილებელი შრომა, განსხვავებული აზრის მოსაპოვებლად, მიღწევის მიღმა, რომელიც მხოლოდ სამართლიანი და გონივრული იქნებოდა, და ამრიგად, ჩვენს საზოგადოებას შეუქმნის განსხვავებულ გაგებას.
KIRNER: თემაა: ჩვენ არ შეგვიძლია შევაჩეროთ ტექნოლოგიური წინსვლა, ეს აბსოლუტურად შეუძლებელია. თქვენ არ უნდა იყოთ აპოკალიპტისტი, რომ თქვათ, თუ ამას არ ვაკეთებთ, ამას ვიღაც სხვა აკეთებს.
სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, თუ ჩვენ ევროპაში არ დავიწყებთ ინოვაციებს, სხვებიც მოინდომებენ და ისინი შეძლებენ ამ საბაზრო ეკონომიკაში ისე იაფ პროდუქტის წარმოებას, რომ ბაზრიდან გამოგვიყვანონ.
სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, ჩვენ უნდა მოვძებნოთ მისი მოგვარების საშუალება, და ჯერჯერობით, ჩემი აზრით, ჩვენ უბრალოდ ვერ შევძელით. აქ არის ასეთი მორცხვი პატარა მცენარეც უპირობო ძირითადი შემოსავალი, რომელიც რბოლაში გადააგდეს, მაგრამ ალტერნატივები ნამდვილად მენატრება. აღარ გვეყოლება თაობა მეტი დრო, რომ იპოვოთ გადაწყვეტილებები.
ვარიანტი: მაგრამ არ ჩანს, რომ ეს იქნება პოლიტიკური მიმართულებით რაიმე მიმართულებით. საკვანძო სიტყვების მანქანა ან მოვაჭრე მანქანის გადასახადი.
Langbein: ამ ეტაპზე ავსტრიაში ყველაფერი საპირისპიროა. თუ ოპტიმისტური ხართ, შეიძლება ითქვას, რომ ეს შეიძლება მცირე ეპიზოდი იყოს. რადგან თუ ჩვენ გავაგრძელებთ პოლიტიკის მოქმედებას ბრმად და ჩამორჩენილად, მაშინ ჩვენი საზოგადოება კედელზე მიდის. ვფიქრობ, უფრო და უფრო მეტი ადამიანი ამას აღიარებს.
ვარიანტი: ჩვენ გვინდა გარდაქმნა მდგრადობაზე, განახლებადი ენერგიისკენ, კოოპერატივის მოდელისკენ, საფოსტო ზრდისკენ. როგორ მივაღწიოთ ამას? სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, შეიძლება თუ არა ეს კაპიტალისტური სისტემის შიგნით მუშაობა, შესაძლოა სისტემის ფუნქციონირების საშუალებით გამოიყენოს საკუთარი განვითარება? ეს არის ის, რასაც აკეთებს Fairtrade. ან ეს ნამდვილად მოითხოვს წესების მნიშვნელოვან ცვლილებას იმით, რომ ნათქვამია: ”ჩვენ ნამდვილად გვინდა შეამსუბუქოთ და შეცვალოთ კაპიტალიზმი.” ეს უნდა მოხდეს უფრო მაღალ დონეზე, მაგალითად ევროკავშირის დონეზე.
Langbein: ასეც უნდა იყოს, ყოველ შემთხვევაში, ვფიქრობ. პირველი ნაბიჯი უნდა გვახსოვდეს, თუ რა იყო 1945 20 მეშვეობით 30 წლების განმავლობაში, როგორც პოლიტიკური მაქსიმუმი, უზრუნველყოფს კაპიტალიზმს საღად მოაზროვნე კრეკერებით და შექმნით პირობებს, რომლებიც ზღუდავს კაპიტალიზმის ყველაზე დესტრუქციულ ეფექტებს, მაგალითად, ფინანსურ კაპიტალიზმს. ეს არის დღის წესრიგი.
დღის წესრიგი იქნება იმის გათვალისწინება, თუ რა შეიძლება გამოიყურებოდეს ეკონომიკა, რომელიც თავისუფალია ზრდის ლოგიკისაგან. და უნდა არსებობდეს სხვა დომინანტური ფაქტორები, ვიდრე ფულის უბრალო ზრდა, როგორც პრინციპი, რადგან წინააღმდეგ შემთხვევაში ჩვენ დავრჩებით ზრდის ლოგიკაში და ნამდვილად ვერ გადავრჩებით კომპანიებს, რომლებიც არ იზრდება. სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, ჩვენ გვჭირდება ეკონომიკური საქმიანობის სხვა ფორმა, პირველ რიგში და, იმედია, მომავალში, როგორც ეკონომიკური საქმიანობის დომინანტური ფორმა.
KIRNER: დიახ, მე ამას ხელს ვაწერ.
ვარიანტი: ეს რეალურად არ პასუხობს ჩემს კითხვას. ჩემთვის მთავარია: რა სჭირდება ფუნდამენტურად შეცვლას ეკონომიკა? როგორ ხდება ტრანსფორმირების შემდგომი საზოგადოების ტრანსფორმაცია?
KIRNER: ვფიქრობ, ამიტომ მნიშვნელოვანია ისეთი ინიციატივები, როგორიც არის Fairtrade, და არა მხოლოდ ჩვენ, არამედ მრავალი სხვა თანამშრომლური ინიციატივა, თუ ისინი გვაფიქრებინებენ, რომ ყველაფერი განსხვავებულია. რომ ჩვენ არ გვჯერა, რომ ეს უნდა გაგრძელდეს და. მე უკვე ვეყრდნობი შემდეგ თაობას. ყოველთვის ამბობენ, რომ ახალგაზრდებს სხვა რამე აქვთ გათვალისწინებული. მაგრამ ეს ასე არ არის. როდესაც ვხედავ, თუ რამდენად იდეალიზმი და წინდახედული აქვთ ჩემი შვილები და მათი გარემო და სხვა სკოლები, რომლებზეც ლექცია მაქვს წასული, აქ უკვე ვმუშაობ, უკვე ოპტიმისტი ვარ, რომ ეს შეიძლება გაკეთდეს შედარებით სწრაფად.
ჩვენ ყოველთვის ვფიქრობდით ამ სწორხაზოვან განვითარებებში. ასე არ არის. მის დაწყებას, Fairtrade- ს ასევე სჭირდებოდა 15 წლები, და გასული ათწლეულის განმავლობაში უკვე დაიწყო ნამდვილი აღმავალი იმპულსი.
ბიოსთვის მსგავსი იყო, დასაწყისს დრო სჭირდებოდა, შემდეგ კი ავიდა. ამგვარი მოვლენები შეიძლება სწრაფად მიმდინარეობდეს. მაგალითად, მანქანას დღეს აღარ აქვს იგივე სტატუსი ახალგაზრდებისთვის, როგორც ეს მაშინ ჩვენთვის ჰქონდა. ახალგაზრდები, რა თქმა უნდა, მოიხმარენ, რადგან თითოეულ ჩვენგანს სურს მოხმარება და ფლობა, მაგრამ არა იმდენად, რამდენადაც ჩვენ გვაქვს.
Langbein: ჩვენ გვიჭირს სტაჟიორების პოვნა, რომელთაც შეუძლიათ მართვა, რადგან ამ ხალხს უბრალოდ არ აქვს მნიშვნელობა. მაგრამ მე მინდოდა კიდევ რაღაც დამატება: აქ ასევე არის მაგალითების და სურათების ძალა.
როდესაც გისმენდით, მოხდა ისე, რომ უგანდაში ვიყავი აფრიკაში პირველი Fairtrade ოქროს მაღაროს. თქვენ ის გინახავთ. აქამდე არ ვიცოდი, რა ზომაა, მაგრამ იქ 100 მილიონობით ადამიანი მუშაობს საკუთარი ხელით, რომ ჩვენი რესურსები მიწას გაყრის. მე სრულიად განსხვავებული სურათი მქონდა. 100 მილიონი ადამიანი. და იქ თქვენ ხედავთ დაუჯერებლად მასობრივ ცვლილებებს, რაც იქ ხდება იმ ხალხისთვის, ვინც ახლა მუშაობს ამ Fairtrade- ის ოქროს მაღაროში, კოოპერატივში, კოოპერაციულ ორგანიზაციაში.
უსაფრთხოების სტანდარტები კვლავ ოდნავ ანტიკურადაა დაცული, მაგრამ აღარ არსებობს მკვდარი, მაგრამ არსებობს გონივრული სამუშაო. შეგიძლიათ გააკეთოთ ვერცხლისწყლის გარეშე და მიიღოთ 95 პროცენტი, ვიდრე 30 პროცენტი თქვენი მსოფლიო ოქროს ფასისთვის. ეს ინიციატივები ცხოვრებას უცებ შესაძლებელს ხდის. ასე რომ, ჩვენ უნდა გავავრცელოთ ასეთი სურათები, რადგან ისინი აჩვენებენ თითოეულ ადამიანს, ვისაც სინამდვილეში სურს გაანადგუროს არაფერი იმ პროდუქტებით, რომელსაც იგი ყიდულობს, რომ არ არის აუცილებელი, რომ მან ანადგუროს რაღაც მათთან. ასეთ სურათებს აქვთ ძალა.
ვარიანტი: რა თქმა უნდა, ეს ბევრია. მაგრამ როდესაც ვსაუბრობთ ნახატებსა და მოთხრობებზე, თქვენ აუცილებლად უნდა დააკვირდეთ ჩვენს მედია პეიზაჟს. და რადგან არ გამოიყურება ისე, რომ ეს შინაარსი მტკიცედ არის გადმოცემული.
KIRNER: ამჟამად მედია კრიტიკა მოდაშია და სწორედ ამიტომ მიჭირს ამ რქაში მოხვედრა. ვფიქრობ, რომ პრესისთვის მნიშვნელოვანია მხოლოდ საკუთარი საქმის გაკეთება. თუმცა, მე მაქვს პრობლემა, რომ მუდმივად ვუყურებ ყურადღებას და ვეძებ რაღაცებს, რაც ხალხს აღფრთოვანებს მის წაკითხვაში. მაგალითად, მოდით, მაგალითად, პოლიტიკური ვითარება ავსტრიაში. ჩვენ ვცხოვრობთ უკიდურესად სტაბილურ ქვეყანაში, რომელსაც ბოლო რამდენიმე ათეული წლის განმავლობაში ჰყავდა პოლიტიკის შემქმნელები, რომლებმაც კარგი საქმე გააკეთეს, თქვენ უბრალოდ უნდა ითქვას ეს. რა თქმა უნდა, არის ისეთი რამ, რაც არ გამოირჩეოდა კარგად, მაგრამ დასკვნა ისაა, რომ ძალიან კარგად გამოვედით ეკონომიკური კრიზისიდან. ჩვენ ვცხოვრობთ ქვეყანაში, სადაც არავის უნდა სიკვდილის შიმშილი ჰქონდეს და ძირითადად ყველას აქვს ჯანმრთელობის დაცვა. ასე რომ, ჩვენ რეალურად კარგ მდგომარეობაში ვართ.
და მაინც, სკანდალი მუდმივად ეძებენ. რა თქმა უნდა, თქვენ უნდა გაარკვიოთ რამ. მაგალითად, თუ საავადმყოფოს პრობლემა აქვს, ეს უნდა აღინიშნოს. მაგრამ პრობლემაა, რომ მასზე ყოველთვის ხართ ორიენტირებული.
Langbein: მოკლედ მოკლევადიანი წარმატებისთვის მედიის ტენდენცია, რა თქმა უნდა, პრობლემურია. ჩვენ ყველამ უნდა ვიმოქმედოთ ამის საწინააღმდეგოდ და შევეცადოთ, რომ ჩვენს კოლეგებს წინ წახვიდეთ ამ დინამიკაში. არ არსებობს მედია სამყარო, მაგრამ არსებობს ძალიან განსხვავებული მედია სამყარო. ასევე არსებობს მდგრადი დაკითხვისა და დათვალიერების მედია სამყარო და სამომავლო ნახაზისა და დისკუსიის სტიმულირების სურათები და ეს უნდა გაძლიერდეს. რა თქმა უნდა, პოლიტიკას ამის გაკეთება შეუძლია მათი სუბსიდიებითა და რეკლამებით, რასაც ისინი ამჟამად აკეთებენ.
ვარიანტი: მოდით დავუბრუნდეთ მასობრივ მოხმარებას. ჩემი აზრით, საჭიროა ფასეულობების შეცვლა.
Langbein: ყოველ შემთხვევაში.
ვარიანტი: ამიტომ მივედი მედიის თემასთან. ჩემი აზრით, ჩვენი იდეალების უმეტესი ნაწილი მთლიანად არასწორედ არის ორიენტირებული. ბევრისთვის, ჩვენს საზოგადოებაში იდეალურია ადამიანი, რომელიც მდიდარია, ადამიანი, რომელიც პოპულარულია, პოპ ვარსკვლავი, მსახიობი.
Langbein: რატომ ირჩევენ ხალხი ახლა მემარჯვენე პოპალისტურ, ან თუნდაც ძალიან მემარჯვენე გზას? იმიტომ, რომ ეშინიათ და იმიტომ, რომ თავს დამარცხებულებად გრძნობენ. ისინი შეამჩნიეს, რომ ჩამოიხრჩო. თქვენ შეამჩნევთ, რომ მხოლოდ ძალიან მცირე ნაწილს და ათას დიაპაზონში, ამ დარგებამდე შეიძლება ასვლა.
უმეტესობა ამ განვითარების დამარცხებულთა შორისაა. მეორე მხრივ, არსებობს ადამიანების მოძრაობა, რომლებიც მოძრაობენ კმაყოფილებისკენ, ცხოვრების კმაყოფილებისკენ, სურთ განსხვავებული ცხოვრება, განსხვავებული ეკონომიკა.
გულწრფელად ვიმედოვნებ, რომ ამ კონკურსში დამარცხებულ და ახალი ცხოვრების გამარჯვებულს საბოლოოდ შეუძლია მეტი ძალაუფლება შეიძინოს სხვა, უკეთესი ცხოვრების კარგი გამოსახულებებიდან. ამ წუთებში ასე არ არის, გეთანხმებით.
KIRNER:
ვგულისხმობ, მხოლოდ ის, რომ ტერმინი კეთილისმყოფელი გახდა ბინძური სიტყვა, სინამდვილეში მთლიანად გაუკუღმართებულია. მახსოვს, მე გავიზარდე იმ პერიოდში, როდესაც ეს იდეალისტები იყვნენ გმირები, განდი და როგორც მათ ეძახდნენ. ეს ის ხალხი იყო, რომლის გამოსახვაც გსურთ. მაგრამ შემდეგ ოთხმოცდაათიან წლებში Wall Street- ის ბანკირები გახდნენ ზოგადი როლის მოდელები.
Langbein: მაგრამ ეს იწყება შესვენება.
KIRNER: დიახ, ეს ღვთისგან არ არის მოცემული.
Langbein: მაგრამ ახლა უბრალოდ გულგრილი მრისხანებაა. ეს რისხვა შეიძლება იყოს მიმართული და ეს ახლა ხდება მემარჯვენე პოპულიზმის მიმართულებით.
ვარიანტი: მაგრამ არასწორი მიმართულებით.
Langbein: რა თქმა უნდა, არასწორი მიმართულებით. ღმერთს არ წარმოადგენს, რომ მან ასე უნდა დარჩეს.
KIRNER: ახლა ოდნავ უფრო ოპტიმისტურად ვარ განწყობილი. მაგალითად, როდესაც შეერთებულ შტატებს ვუყურებ, ხალხს უბრალოდ ჰქონდა ასეთი გაბრაზება, რადგან გრძნობენ, რომ მათზე არავინ ზრუნავს. შემდეგ თქვენ უბრალოდ ირჩევთ ადამიანს, ვინც ყოველ შემთხვევაში პრეტენზიას უცხადებს მათზე ლაპარაკს და მათთვის რამის შეცვლას. თუ გადავხედავთ ამ ეგრეთ წოდებულ მფრინავ სახელმწიფოებს, რამდენი უბედურება შეიქმნა იქ ბოლო რამდენიმე ათწლეულის განმავლობაში, სამუშაოები მასობრივად დაიკარგა, რა თქმა უნდა, ხალხი საბოლოოდ ეძებს დიდ საქმეს და ეს უკვე აირჩია.
კითხვაა, და ეს იქნება ზოგადად ევროპის უმძიმესი გზა: კიდევ შეგვიძლია ვისაუბროთ ამ ხალხს?
მე იმასაც ვგულისხმობდი, რომ ელიტასთან ერთად, არ უნდა შეიქმნას შთაბეჭდილება, რომ ეს არის პროგრამა მხოლოდ განათლებული უმაღლესი კლასისთვის. ეს არის თემა, რომელიც ყველას უნდა გადაადგილდეს. თუ მე აქ პროდუქტს ვყიდულობ, ბანანის მსგავსად, მაგალითად, მაშინ არ მინდა, რომ მსოფლიოს სხვა მხარეში მუშაკი საშინელ პირობებში ცხოვრობდეს. რადგან არც ეს მსურს.
ვიღაც, ვინც ქარხანაში მუშაობს, ასევე სურს პატივისცემა და მიიღოს ღირსეული ხელფასი. და ამით თქვენ უკვე შეგიძლიათ მიაღწიოთ ხალხს. და მე ვფიქრობ, რომ Fairtrade ძალიან კარგად მუშაობს. სხვებსაც შეუძლიათ ამის გაკეთება, რეგიონალიზმის ჩათვლით. ეს ერთობლივი ეკონომიკა შეიძლება იყოს ისეთი რამ, რაც ხალხს მიმართავს.
ვარიანტი: მე მთლიანად გეთანხმებით. სამწუხაროდ, მთელი საუბრის განმავლობაში მე უკვე კრიტიკულ მდგომარეობაში ვარ.
KIRNER: ესეც შენი საქმეა.
ვარიანტი: ძირითადად, ასევე ოპტიმისტი ვარ. მაგრამ ჯერ კიდევ არ არის საჭირო შესაბამისი, თანამედროვე წესები, მაგალითად, ეკოლოგიასთან დაკავშირებით, პროდუქციის ტრანსპორტირებასთან დაკავშირებით, მაგალითად, ჩინეთიდან ევროპაში? მაგალითად, ეკო-გადასახადი ყველა იმ პროდუქტზე, რომელიც 300 კილომეტრზე მეტხანს მოგზაურობს.
Langbein: გადასახადებით კონტროლდება და გადასახადები უნდა კონტროლდებოდეს. ის მხოლოდ მთლიანად არასწორედ კონტროლდება ამ წუთში. შრომის შემოსავლის გადატვირთვა აჩქარებს პროცესს, რომ ნაკლები და ნაკლები შრომა იქნება საჭირო. ის ფაქტი, რომ ტრანსპორტი ერთ ფორმაში საჯაროდ სუბსიდირდება, გვაიძულებს, რომ თითქმის არ გვქონდეს პროდუქტები, რომლებიც წარმოიქმნება მსოფლიოს მეორე მხარეს, რადგან ისინი აქ იწარმოება ცოტა იაფი.
მაგრამ, თუკი ამ სიგიჟის ეკოლოგიურ შედეგებს უყურებთ მეთოდით, კანონპროექტი არ არის სწორი. ჩვენ გვჭირდება სხვა გადასახადები. ჩვენ უნდა მოვიძიოთ გონივრული პოლიტიკა, რადგან სასწრაფოდ გვჭირდება ისინი.
KIRNER: ჩვენ მოდის ეპოქა, რომელშიც პროდუქტები უფრო იაფი უნდა გამხდარიყო, რათა ხალხს შეეძლო მათი შეძენა და კეთილდღეობის გაზრდა. მაგრამ ჩვენ ახლა ნამდვილად ვართ ზღურბლზე, სადაც ეს აღარ მუშაობს.
თუ პროდუქტები გაიაფდება, ჩვენ ვერ შევძლებთ მეტი სიმდიდრის შექმნას დიდი რაოდენობით ადამიანებისთვის. ჩვენ შეგვიძლია ამის გაკეთება, თუ გონივრულად მოვიხმართ და თუ ჩვენ ასევე განვავითარებთ სამუშაო ადგილებს რეგიონში, ევროპაში და აშშ – ში, ასევე ჩინეთში.
Langbein: მდგრადი მოხმარება არ არის ზუსტი სიტყვა, არამედ საათის მოთხოვნა.
KIRNER: დიახ. ეს არის ის, რაც ნამდვილად შეიძლება იყოს აბსოლუტური ძრავა სამუშაოს ზრდისთვის. და ეს ცვლილება იმ აზროვნებაში, რომ, მაგალითად, გადასახადს იხდის ენერგიას და ათავისუფლებს შრომას.
თუ ჩვენ საკუთარ თავს მარტო ვხედავთ, რომ ჩვენ ვიხდით გადასახადს 50 პროცენტს, დამსაქმებელი კვლავ 30 პროცენტს შეადგენს, ეს არის უზარმაზარი საგადასახადო ტვირთი, რაც სინამდვილეში მუშაკზეა. მეორეს მხრივ, ენერგია იბეგრება შედარებით დაბალი. ასევე ავტომატიზაცია, მანქანების მომუშავე.
მე არ ვამბობ, რომ არსებობს მარტივი გამოსავალი. მაგრამ თუ ამას მალე არ გავაკეთებთ, ეს იმპულსი კიდევ უფრო გააქტიურდება და საბოლოოდ არ იქნება საკმარისი შრომის გადასახადები. შემდეგ სხვა გამოსავალი გვჭირდება.
Langbein: და ჩემს მომენტალურ ვნებას რომ დავუბრუნდე, ფილმებში მოცემული მაგალითები ჩანს, რომ როდესაც ადამიანები იღებენ ბედს, რომელიც მათ მოძრაობს და ცხოვრების ის ფორმები, რომელშიც ისინი გადადიან, არსებობს გარკვეულწილად შემოქმედებითი შესაძლებლობები, როგორც წესი, ჩვენ ვერ ვფიქრობთ.
1,5- ს შეუძლია მილიონობით ადამიანი უზრუნველყოს რეგიონალური, სუფთა ორგანული საკვებით. შეიძლება უხელმძღვანელოს ისეთი გლობალური კორპორაცია, როგორიც Unilever- ია და იტყვის: არა, ჩვენ არ დავუშვებთ, რომ ჩვენი ქარხანა აღმოსავლეთში გადავიდეს, მაგრამ ჩვენ ამას სამი წლის განმავლობაში დავიპყრობთ, სანამ კორპორაცია არ დადგება.
თუ ეს კარებზე მოხდება, თითოეული ჩვენგანი იტყვის, რომ არასდროს მუშაობს. და აჰა, ეს წავიდა. ეს მხოლოდ იმაზე მეტყველებს, რომ ჩვენ ყველანი გვჭირდება საქმეების ხელში ჩაგდება. ჩვენ ვცხოვრობთ დემოკრატიაში, ხოლო დემოკრატიულ პოლიტიკაში შეიძლება გავლენა იქონიოს ადამიანებმა. დავიწყოთ ამით.
ვარიანტი: მაგრამ განა არ არის განსხვავება იმაში, რომ ეს მოქმედებები და ინიციატივები მოქმედებს მაშინ, როდესაც თქვენზე უშუალოდ იქნებით გავლენა?
Langbein: დიახ, მაგრამ ჩვენ ყველანი პირდაპირ გავლენით.
ვარიანტი: დიახ, მაგრამ ეს შორს არის ჩვენგან. თუ მე ავსტრიელი ფერმერი ვარ, უფრო მეტად მიჭირს ინიციატივა, ვიდრე მე ვარ მომხმარებელი, რომელიც ახლა ყიდულობს ორგანულ პროდუქტებს.
Langbein: მაგრამ ზუსტად ისეთი მოძრაობები, როგორიცაა ორგანული მოძრაობა და Fairtrade, აჩვენებს, რომ ეს შესაძლებელია, იმ მომენტში, როდესაც ვიზუალურად ნათელია, რა გავლენას ახდენს ჩემს შეძენილ გადაწყვეტილებებზე. ეს არის ის, რაც ყველაფერს ეხება, თქვენ უნდა გააკეთოთ ეს კავშირები. შრომის დანაწევრებაზე დაფუძნებულ საზოგადოებაში ყოველთვის არ შეიძლება სურათების პირდაპირ წარმოება, რაც, რა თქმა უნდა, სასურველი გზაა. აზრი აქვს, რა თქმა უნდა, თუ მომხმარებელმა იცის ფერმერი, ვინც თავის ბოსტნეულს ამზადებს, მაგრამ ეს ყოველთვის არ იმუშავებს. თქვენ იცით, რომ ყველა კატარღა არის Katanga, რომელიც აწვდის კობალტს ბატარეებისთვის ჩვენს მობილურ ტელეფონებში, ეს არც იმუშავებს. მაგრამ მისი საშუალებით შეიძლება შუამავლობა მიეცეს ისეთ ორგანიზაციებს, როგორიცაა Fairtrade და მსგავსი, რომლებიც იღებენ ამ განლაგების და ინფორმაციის ფუნქციონირებას.
ვარიანტი: შესანიშნავი მაგალითია სამხრეთ კორეაში ჰანსალიმი. არის ის, რაც ევროპაში აკლია?
KIRNER: შეიძლება არა იმდენად, რამდენადაც ჰანსალიმი, მაგრამ შვეიცარიელი ტრეიდერები ჯერ კიდევ კოოპერატივი არიან სტრუქტურირებულნი. ეს ძალიან კარგია, თუმცა ეს პირდაპირი კავშირი არ არის იმდენად, რამდენადაც არსებობს სამხრეთ კორეა. მნიშვნელობა აქვს, ასევე შვეიცარიაში, მაგრამ არა იმდენად, რამდენადაც შემიძლია გითხრათ, როგორც სამხრეთ კორეა.
Langbein: მე მტკიცედ მჯერა, რომ ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი წერტილი.
ვარიანტი: ეს არის ბაზრის უფსკრული?
Langbein: დიახ.
და მე ოპტიმისტური ვარ. ყოველ შემთხვევაში, გერმანიაში, ამ საკვების მიღებასთან დაკავშირებით უკვე მიმდინარეობს დისკუსიები და სოლიდარობაზე დაფუძნებული სასოფლო-სამეურნეო ინიციატივები, საკვების ნელი მოძრაობისკენ მიმავალი გზა, რაც ყველა გარკვეულწილად იზიარებს ამ შეშფოთებას, მხოლოდ ისინი ძალიან იზოლირებულები არიან, რის შედეგადაც უფრო დიდი ერთობლივი ორგანიზაცია მიიღწევა.
იმიტომ, რომ, რა თქმა უნდა, ამ მოძრაობის ძალა საკმაოდ განსხვავებულია, თითქოს ისინი ცალკე მუშაობენ საკუთარი თავისთვის. ასე რომ, ინდივიდუალიზმი ცოტათი შორს წავიდა და იქ კოოპერატივიც უნდა იყოს. იმედი მაქვს, რომ არსებობს ეს მოძრაობა.
ვარიანტი: ჰანსალიმი არ არის საბითუმო მოვაჭრე, არამედ მარკეტერიც? მაღაზიებიც გაქვთ?
Langbein:
Hansalim არის კოოპერატივი რამდენიმე 10.000 მცირე ფერმერს შორის, რომლებიც კოოპერატივის წევრები არიან, და 1,5 მილიონობით მომხმარებელი, რომლებიც ამ კოოპერატივის წევრია, და მცირე, მჭლე ლოგისტიკა, რომელსაც ეს მართავს, მხოლოდ 30 პროცენტია ძალისხმევით, კვების დახვეწის ჩათვლით tofu წარმოება და ასე შემდეგ, 2000 სასოფლო-სამეურნეო პროდუქციის წარმოება და ქალაქის მკვიდრთა ექსკლუზიურად რეგიონალური, ექსკლუზიურად სუფთა საკვები და თითქმის ექსკლუზიურად ორგანული.
და ერთი მხრივ, მცირე ფერმერებს აქვთ ეკონომიკური პერსპექტივა, რადგან იმის ნაცვლად, რომ 20 25- დან სამომხმარებლო ფასის 70 პროცენტი შეადგინონ, ისინი მოულოდნელად იღებენ XNUMX პროცენტს. ამის წყალობით, მცირე ფერმერიც შეიძლება გადარჩეს, ხოლო გლეხის პროფესია შეიძლება გახდეს ნორმალური პროფესია, რომლის დროსაც ადამიანს შეუძლია თავისუფალი დრო. ეს არის გლეხის სტრუქტურების გადარჩენის უმთავრესი გასაღები, რომ გლეხობა გახდნენ პროფესია, როგორც სხვები, ცხოვრების შესაძლებლობების თვალსაზრისით. მეორე მხრივ, თქვენ ვერ მიდიხართ ქალაქებში სუპერმარკეტების ქსელში, როგორც ისინი სამწუხაროდ არიან და დენიკში ყიდულობენ ორგანულ ხილს ჩილესგან.
ვარიანტი: როგორ გამოიყურება ეს სამომხმარებლო მხრიდან? ისინი წევრები არიან?
Langbein: დიახ. აქ მხოლოდ წევრებს შეუძლიათ თავიანთი საქონლის მიღება.
ვარიანტი: მაგრამ სუპერმარკეტები არ არსებობს?
Langbein: ეს არის 220 მაღაზიები, რომელთაგან ყოველწლიურად რამდენიმე მოდის. ყოველწლიურად 60.000 ახალი წევრები უერთდებიან, რადგან ეს ძალიან მიმზიდველია. თუ იქ ხართ წევრი, შეგიძლიათ მიმართოთ იქ შემოთავაზებულ ფასებს, პროდუქტებს, სხვაგვარად არა. და ფასები ყოველწლიურად განიხილება და განისაზღვრება მომხმარებლებსა და მწარმოებლებს შორის, ამიტომ ფერმერებმა იციან, რომ ისინი იღებენ თავიანთ მანდარინს ან მათი მარცვლეულის ან სოიოს მარაგს, მთელი წლის განმავლობაში, მიუხედავად მსოფლიო ბაზრის რყევებისა თუ სხვა რყევებისა.
ვარიანტი: აქ ჩვენ დავუბრუნდით ღირებულების პრეზენტაციას. ყოველივე ამის შემდეგ, ადამიანების უმეტესობა იწყებს ბიზნესს, რათა იშოვოს, და არა მხოლოდ ცხოვრება.
Langbein: მე ამ საქმეზე უარვყოფდი. კოოპერატივი ჰანსალიმი დაფუძნდა 30 წლის წინ, როგორც ძალიან მცირე ინიციატივა, როგორც ნებისმიერი კოოპერატივი, რომელიც დღეს შეიძლება გვქონდეს და გაიზარდა 30 წლის განმავლობაში, რადგან ის ფერმერებს კარგი, სტაბილური შემოსავლით უზრუნველყოფს. ეს განსხვავებით ჩვენი გლეხების უბედურებისა, დიდი ფერმერების გარდა. ის აგრეთვე მომხმარებლებს აძლევს ქალაქებს რეგიონულ, ახალ პროდუქტებს. ეს არის ბიზნესის მოდელი, რომელიც ბევრად უფრო შორს მიდის ფულის ზრდაზე. მაგრამ მე ასე ვფიქრობ და ჩვენ საკმარისად განვიხილეთ, რომ სულ უფრო მეტი ადამიანი რეალურად ეძებს ეკონომიკური საქმიანობის სხვა ფორმებს და საკუთარ რეალიზაციას, რომლებიც სცილდება სუფთა ფულის გამომუშავებას ან ფულის ზრდას, თავისთავად.
KIRNER: რასაკვირველია, ეს შეიძლება იყოს იმის შესაძლებლობა, რომ არსებული ტრეიდერები ამ მიმართულებით მოძრაობდნენ. იმის გამო, რომ ინტერნეტ ვაჭრობა არის ის, რაც, მე მჯერა, რომ ამ ინდუსტრიამ ძალიან განიცადა, რადგან ეს არის შემდეგი ნაბიჯი წინ ამ ანონიმიზაციის მიმართულებით. და რეგიონალური პროდუქტები, ან პროდუქტები, საიდანაც იცით, საიდან მოდის ისინი და საიდან აქვთ სამუშაო პირობები მათ კონტროლის ქვეშ, არის ის, რასაც რეგიონულ ტრეიდერებს კარგად შეუძლიათ განასხვავონ დიდი, ანონიმური ტვირთგამგზავნიდან. კოოპერატივის სტრუქტურებისთვის, საკითხავია, არის თუ არა ეს სწრაფი სიჩქარე დღეს ავსტრიაში. საქმე იმაშია: ეს ძალიან ახალგაზრდა კოოპერატივია. რა თქმა უნდა, კოოპერატივების გაჩენისას მათ უკან ყოველთვის დიდი იმპულსი დგება. ყოველთვის მახსოვს ნიკარაგუას მაგალითი. იქიდან მანქანით, ჯიპით ორი საათის შემდეგ მიდიხარ. მაგრამ იქ ხალხს არ აქვს ჯიპი, რაც ნიშნავს, რომ ისინი გრძელი გზა მიდიან საქონლის გასაყიდად.
თუ კოოპერატივი აგროვებს სატვირთო მანქანას და აგროვებს საქონელს ფერმერებისგან, ეს მათთვის დიდი ნაბიჯია. ფერმერი ნიკარაგუაში არ იღებს კრედიტს. ანუ მათ შეუძლიათ მხოლოდ ერთმანეთის კრედიტის მინიჭება. ასე დაიწყო ევროპაში კოოპერატივის სისტემა.
Langbein: დიახ. და Fairtrade– ს რამდენიმე პროექტი კოოპერაციულად არის ორგანიზებული.
KIRNER: ამის გაკეთებას ვცდილობთ არსებული საცალო ქსელებთან თანამშრომლობით. ჩვენ ვცდილობთ, პროგრესს მივაღწიოთ არსებულ სტრუქტურებში. ეს ნიშნავს, რომ კოოპერატიული სტრუქტურები ვითარდება ფერმერებს შორის, რომლებსაც შემდეგ რაც შეიძლება პირდაპირ მიწოდება შეუძლიათ ევროპის დილერებთან. ზოგჯერ შუამავლები გჭირდებათ, რადგან, მაგალითად, ისინი განბაჟებას ამუშავებენ. დასკვნა ისაა, რომ ღირებულების ჯაჭვები უნდა გახდეს უფრო გამჭვირვალე და მოკლე, ხოლო გადახდის ნაკადები იმის შესახებ, თუ ვინ რას მიიღებს, ასევე უფრო გამჭვირვალე უნდა გახდეს. და ეს არის ის, რასაც ამჟამად ვხედავთ, როგორც მომარაგების ჯაჭვების ძალიან დიდ განვითარებას. ამ ბლოკჩეინის ტექნოლოგიას ასევე შეუძლია როლი ითამაშოს იმაში, რომ მიწოდების ნაკადები მარტივად იძებნება. ხდება ისეთი რამ, რაც შეიძლება შეიცვალოს მომდევნო ათი ან 20 წლის განმავლობაში. ეს ნიშნავს, რომ მე ვარ ოპტიმისტურად განწყობილი, რომ მას შეუძლია იმუშაოს.
ვარიანტი: დაბოლოს, რა იქნება მთავარი პრიორიტეტი? რა უნდა მოხდეს? რა იქნება ყველაზე მნიშვნელოვანი, ყველაზე დიდი ბერკეტი? ჩვენ უკვე აღვნიშნეთ, რომ მომხმარებელმა უნდა მოიხმაროს შესაბამისად, ეს გასაგებია. სჭირდება ზეწოლა პოლიტიკაზე?
Langbein: ჩვენ კვლავ ვუახლოვდებით პირველ კითხვებს, მაგრამ მათ უკვე უპასუხეს. ახლაც ვიმეორებდი.
ვარიანტი: საბოლოო სიტყვა მჭირდება.
Langbein: ამას ორივეს სჭირდება. და ბერკეტი არ არის, მაგრამ ბევრი ბერკეტი არსებობს. ეს ასევე ფილმიდან ჩემი ნამუშევრის რეალიზაციაა, რომ უბრალოდ განსხვავებული მიდგომები და განსხვავებული ბერკეტები არსებობს და ეს ყველაფერი ჩვენს ყველაფერზეა, რადგან მივხვდით, რომ სამყარო არ იმუშავებს, თუ ასე გავაგრძელებთ ბიზნესი, როგორც წარსულში, ერთ – ერთ ასეთ ბერკეტს იკავებს, იქნება ეს თანამშრომლობითი მოძრაობები, ან იმის უზრუნველსაყოფად, რომ ჩვენ ისევ რეგიონალურად და ახლად ვჭამოთ, ვიდრე საკვები და აგრობიზნესის დესტრუქციული გზები მივყვეთ. ჩვენ უნდა ავიღოთ საქმეები ჩვენს ხელში, სამოქალაქო გამბედაობის გრძნობით, რომ ვერაფერს ვუხერხებთ და, რა თქმა უნდა, არა ამ პოლიტიკისგან. ასევე ვუსურვებ ამ პოლიტიკას ძალიან მოკლე ცხოვრებაში. მეორეს მხრივ, ჩვენ ასევე უნდა დავუჭიროთ მხარი ინიციატივებს, როგორიცაა Fairtrade ან მსგავსი, რომლებიც ცდილობენ შექმნან მნიშვნელოვანი გამჭვირვალობა მსოფლიო ბაზრის რთული მიწოდების ქსელში და უზრუნველყონ ამ ჯაჭვის დასაწყისში უფრო სამართლიანი პირობების შექმნა. საქმე იმაშია, რომ გააცნობიეროს, რომ ჩვენი მომავალი ჩვენს ხელში გვაქვს და მათი შეცვლა მხოლოდ მაშინ შეგვიძლია, თუ ჩვენს ხელში ჩავწვდებით იმას, რაც გვაქვს.
KIRNER: ახლა რაც მას სჭირდება არის იმის გაგება, რომ სამყარო რეალურად უკეთ გახდა ბოლო რამდენიმე ათეული წლის განმავლობაში. ეს არ არის სასოწარკვეთილი ადგილი. ბევრისთვის ის უკეთესი და უკეთესი ხდება, კეთილდღეობა იზრდება, ჩვენ უფრო მეტხანს ვცხოვრობთ, უფრო ჯანმრთელად ვცხოვრობთ, ვიდრე ოდესმე. ჩვენ შეგვიძლია გავაკეთოთ ის, რაც აქ ვთქვით, რომ ჩვენ ნამდვილად გვჭირდება ახალი სისტემა, თუ გვინდა გადავრჩეთ ტექნოლოგიების ტალღებს, რომლებიც ახლა ჩვენთან მოდიან. ჩვენ გვჭირდება ახალი გზები წინსვლისთვის.
გასული საუკუნის რეცეპტებით არ არის 21- ის პრობლემები. საუკუნე წყდება. ჩვენ ნამდვილად უნდა გავითვალისწინოთ კონკრეტული საკითხები, თუ როგორ გადავწყვიტოთ ეს საკითხები და როგორ გავხადოთ ცხოვრება ჩვენი შვილებისა და შვილიშვილებისთვის. საჭიროა ახალი გზები და აგრეთვე ინდივიდების პასუხისმგებლობა, რომ არ მოიხმარონ დედამიწაზე ზედმეტი გამოყენება და არც დატვირთონ ისინი ისეთი რამით, რაც არავის სჭირდება, მაგრამ გონივრულად მოიხმარენ, ჯანსაღ საკვებს მოიხმარენ. და ეს უბრალოდ ბევრ პრობლემას აგვარებს.
ვეელენ დენკი
ფოტო / ვიდეო: Melzer / ვარიანტი.
