Հելմութ Մելզեր
Ռեժիսոր Քուրթ Լանգբայն (Նկար պատկերված) վերջին շրջանում ունի իր առավել գովելի և ծայրաստիճան դրական Փաստաթղթեր «Ուտոպիաների ժամանակը» բերվել է կինոթատրոն: Ընտրանքների խմբագիր Հելմուտ Մելցերը առիթը օգտագործում է իր հետ և FairtradeԳործադիր տնօրեն Հարտվիգ Կիրներ (r.) Անցկացնել շատ մանրամասն զրույց, որը մենք բերում ենք այստեղ բնօրինակ երկարությամբ:
Օպտիմալ: Երեկ ես դիտեցի ֆիլմը և ինձ շատ դուր եկավ: Հատկապես այն պատճառով, որ այն անցնում է մեկ ուղղությամբ, որում նաև տարբերակ է ցուցադրվում:
KURT LANGBEIN: Հետո մենք գրեթե ոգով եղբայրներ ենք:
Օպտիմալ: Մենք հոգով եղբայրներ ենք, կարծում եմ, բոլորն այստեղ են: Իհարկե մենք կխոսենք ֆիլմի մասին մեր զրույցից, բայց ես կցանկանայի մի փոքր ավելին քննարկել: Ֆիլմում մի քանի անգամ առաջացող հարցի շուրջ քննարկում, որն ընդհանուր առմամբ մեր թեման է, մասնավորապես այն, թե որն է իրականում ամենամեծ լծակը: Ո՞րն է այդքան ակնհայտ վերափոխումը հասնելու լավագույն ձևը հասարակության մեջ, որը տարբեր կերպ է մտածում: Դրանք, իհարկե, շատ տարբեր փոքր նախագծեր են, որոնք միասին վերցված են, Fairtrade- ը մեծ քայլ է: Եվ Fairtrade- ի մասին ֆիլմը, իհարկե, նաև հիանալի լծակ է: Բայց արդյո՞ք գոյություն ունեցող համակարգը փոփոխելի է սպառման միջոցով: Շատերը դեռ ուշադրություն են դարձնում բացառապես արտադրանքի արժեքին:
Langbein: Իմ պատասխանը հստակ այո է: Ես հավատում եմ, որ սպառողների շարժումները, նույնիսկ իրականում անկախ և լավ պիտակներ, ինչպիսիք են Fairtrade- ը, ի տարբերություն արդյունաբերության ուղղված Schmählabels- ի, որոնք իսկապես պարզապես մարքեթինգի օպտիմիզացում են, շատ կարևոր ներդրում են գիտակցության աշխատանքում և խթանում, ինչպես նաև ճանաչելի են: համոզվեք, որ այնտեղ մեծ կարիք կա: Fairphone- ը գնում է նման ձև, այսպես ասած, շուկայի տրամաբանության ներքո փորձելու արդար արտադրանքներ արտադրել, բայց նրանք նաև գիտեն, որ սա միայն մասամբ է: Դա նույնպես կարող եք տեսնել, և դրանք չեն թաքցնում: Բայց ես հավատում եմ, որ նպատակը մի փոքր հեռու է գնում, և, տրամաբանորեն, մի փոքր հեռու է, և, այսպես ասած, Երկաթյա վարագույրի կոտրումը, որը մենք անվանում ենք շուկայի տնտեսություն, Երկաթյա վարագույրը արտադրողների և սպառողների միջև: Եվ ես հույս ունեի և կսպասեի, որ Fairphone- ի նման շարժումները նույնպես առիթ կտան սպառողական կազմակերպություններին, որոնք շատ ավելի շատ հետաքրքրված են ուղիղ փոխանակմամբ և ուղղորդելով տեղեկատվություն սպառողներին: Եվ դա, սկզբունքորեն, հնարավոր է, նկատի ունեմ, ցույց է տալիս ֆիլմում Հանսալիմի օրինակը: Քանի որ փոխանակումը տեղի է ունենում, ինչպես մենք անում ենք մի փոքր համերաշխ գյուղատնտեսության մեջ: Եվ ես ինքս ինձ մտածեցի. «Հոյակապ է, շատ լավ է, բայց դա երբեք մեծը չէ»: Եվ դուք կարող եք տեսնել, որ այն աշխատում է:
1,5- ը կարող է միլիոնավոր մարդկանց ֆերմերներից ուղղակիորեն տրամադրել տարածաշրջանային, թարմ օրգանական սնունդ: Փոխանակումը տեղի է ունենում ուղղակիորեն, և գործը անջատված է շուկան, որն ունի հաճելի հետևանք այն բանի, որ ֆերմերները ստանում են նույնիսկ ավելին, քան կկարողանան ձեռք բերել Fairtrade արտադրանք, մասնավորապես 70 տոկոսը, թե ինչ են վճարում սպառողները: , Այնպես որ, դա կլինի հաջորդ քայլը:
Ինձ համար տնտեսական այս համակարգի կործանարար ուժի հետ ակտիվ ներգրավվածության այս երկու ձևերը դրական իմաստով ոչ թե միմյանց դեմ են, այլ իրականում միմյանց հետ: Բայց զարգացման երկու փուլ կա, որը ես կարծում եմ, որ պետք է տեղի ունենա, որպեսզի մեր երեխաներն ու թոռները մնան այս լայնության վրա, չունեն և ոչ մի հնարավորություն `ռացիոնալ ապրելու այս երկրի վրա:
HARTWIG KIRNER: Ինձ համար դա միանշանակ աշխարհը գիտակցված սպառման միջոցով փոխելու միջոց է: Ավելի շատ սպառումը չի բարելավելու աշխարհը: Իհարկե, եթե ես ավելի շատ կոշիկ գնեմ, ավելի շատ մեքենաներ, ավելի շատ բջջային հեռախոսներ, աշխարհը չի լավանա: Ավելի լավ կլինի գնել ավելի գիտակցաբար: Ես անձամբ ինձ համար օրինակ եմ բերել: Ես միշտ համեմատաբար էժան կոշիկ եմ գնել հիմա, և այժմ, երբ տասը անգամ հագնելուց հետո երեք զույգ կոտրվել է, քանի որ դրանք այդքան էժան էին, ես մտածեցի. «Ի՞նչ ես անում: Դուք մեկ տարում երեք զույգ կոշիկ եք շպրտում այստեղ, չնայած իրականում կարող եք, եթե խելամիտ զույգ եք գնել, ով կարող է յոթ, ութ տարի կրել: «Սկզբում դա կարող է շատ ավելի թանկ արժենալ, բայց օրվա վերջում ես ունեմ ապրանք, որի հետ ես շատ ավելի հաճույք եմ ստանում:
Այլ կերպ ասած, խնդիրը, որ մենք հաճախ ունենք, այն է, որ մենք սխալմամբ կարծում ենք, որ կայունությունը հրաժարվելն է, այսինքն ՝ սեփական անձի բարեկեցությունից հրաժարվելը:
Նույն խնդիրը սկզբնական շրջանում ուներ օրգանական շարժումը, որ մենք կարծում էինք, որ սրանք պարզապես մաստակն արտադրանքն են: Բայց դա արդեն վաղուց է անցել, օրգանական արտադրանքներն այժմ իսկապես լավ ապրանքներից են: Եվ այն զգացողությունը, որ ես դեռ պետք է սպառում և ուտեմ այնպիսի ապրանք, որը ինչ-որ կերպ չի վնասում շրջակա միջավայրին, ինձ անձամբ ավելի երջանիկ է դարձնում, ասես ես ինչ-որ ապրանք եմ ուտում: Եվ նույնը վերաբերում է յուրաքանչյուր կայուն կողմի: Մենք պետք է կանգ առնենք այս կայունության թեման բարձրացված մատով ներկայացնելու հետ և այն կապենք այս մերժման և ասթետիկ աուրայի հետ:
Langbein: Եվ դա այն է, ինչ մենք բոլորս ենք, բայց ես հավատում եմ, որ բոլորս համաձայն ենք, որ մեզ հարկավոր է սպառված ապրանքների քանակի զգալի կրճատում: Բայց դա հրաժարվել չէ, բայց դա կարող է լինել կյանքի որակի բարձրացում: Կոպերատիվի Kalkbreite- ում, որը կարելի է տեսնել նաև ֆիլմում, մարդիկ իրենց էներգիայի շուրջ մեկ քառորդը ծախսում են ուրիշների նման ապրելու վրա, նրանք անում են առանց մեքենաների և ունեն մեկ քառակուսի մետր տարածքի ավելի ցածր սպառումը: Սրանք բոլորն են, ինչը, ձեր կարծիքով, շատ սահմանափակող են: Բայց նրանք հիանալի ապրում են, դա ուրախ, հաճելի կյանք է, ինքնորոշված, որովհետև նրանք բոլոր որոշումները կայացնում են հավաքականորեն, որովհետև դա կոոպերատիվ է, որը արժանի է իր անվանմանը, և ոչ միայն պիտակ:
Այս օրինակները ցույց են տալիս, որ սպառողականության կրճատումը ոչ մի դեպքում չի սահմանափակում կյանքի որակը: Ընդհակառակը, ինչպես ասում է հին, իմաստուն պարոն Ֆորմը. Լինելը կողմնորոշվելն իրականում ոչ միայն ավելի լավն է, այլև գեղեցիկ է, քան ունենալու կողմնորոշումը:
kirner: Դա շատ լավ հայտարարություն է: Ես բացարձակապես կարող եմ այն ստորագրել:
Օպտիմալ: Բայց տպավորություն ունե՞ք, որ մեր հասարակության մեծամասնությունը դա հասկանում և հասկանում է: Մենք ապրում ենք մի հասարակության մեջ, որը գնում է Fairtrade արտադրանքի քանի տոկոսը:
kirner: Սա այժմ համեմատաբար լավ տոկոս է, կեսից ավելին:
Langbein: Բայց ոչ ընդհանուր սպառումը:
kirner: Nein:
Օպտիմալ: Պարզապես, դա իմաստն է:
Langbein: Մարդկանց կեսից ավելին երբեմն ընտրում է օրգանական արտադրանք:
Օպտիմալ: Անհավատալի թվով մարդիկ օրգանական ապրանքներ են գնում, բայց ոչ բացառապես, այլ ամեն օր: Եվ դա իմաստն է: Ես սա համեմատում եմ նաև այսօրվա այդ ներգրավվածության հետ, որ իրականում միայն Likes- ի և այսպես կոչվածի մասին է Clicktivism ժամկետը լրանում է: Դա նշանակում է, որ դուք զգում եք ակտիվ և նվիրվածություն առցանց ստորագրահավաք ստորագրելու ժամանակ, որն արվում է 15 վայրկյանում: Դա լավ է և կարևոր, բայց իրական ակտիվություն չէ: Իմ հարցը հետևյալն է. Ի՞նչ կասեք այն մնացածի մասին, որը չի ստացվում, ինչը, ըստ էության, կազմում է մեր հասարակության մոտ 70 տոկոսը:
Langbein: Դա մի բան է, անկասկած: Եվ ես դեռ զարմանում եմ, երբ իններորդ շրջանում տեսնում եմ ուսանողների մի շարասյուն, որոնք բոլորը գնում են ինչ-որ հարմարավետ սնունդ, նույնիսկ երեկոյան: Ես ինքս ինձ մտածում եմ. Ես իսկապես կղզում եմ: Սա, իհարկե, խնդրահարույց միտում է:
Եվ եթե նայեք, օրինակ, սննդի սպառումը ընդհանուր առմամբ, մենք դեռ հեռու ենք ողջամիտ զարգացումից, քանի որ ողջամիտ զարգացումը կոչվում է միայն տարածաշրջանային, թարմ և հետո օրգանական:
Կա հիմնարար վերաիմաստավորում, որը անհրաժեշտ է, որպեսզի գյուղացիական գյուղատնտեսությունը կարողանա դեռ գոյություն ունենալ, և որպեսզի մենք շարունակենք ուտել ողջամիտ առողջ և ոչ թե Երրորդ աշխարհի հաշվին, այլևս այժմ կեսից ավելին ներմուծում ենք այն երկրներից, որոնցում մարդիկ, այնուամենայնիվ, շատ քիչ են: Ունեցեք սնունդ: Բայց մյուս կողմը, կարծում եմ, արդեն պետք է տեսնել: Այստեղ իսկապես ոչ մի լուրջ ապացույց չկա, բայց ավելի ու ավելի շատ մարդիկ են ասում. «Ոչ, ես նախընտրում եմ գնալ ինքս ինձ հետ: Ես ստեղծում կամ աշխատում եմ սննդի կոմբինատի հետ, աշխատում եմ առևտրի շրջանակում, միանում եմ համայնքների շարժմանը կամ ընդհանուր լավ տնտեսությանը: «Շատ մարդիկ նույնպես ակտիվ քայլեր են ձեռնարկում, բայց ընդհանուր առմամբ դա այնքան էլ տեսանելի չէ: Նկատի ունեմ, որ միջնորդությունը հաճելի ազդանշան է, բայց այն բոցավառվում է և իրոք չունի նյութ: Բայց այն, ինչը պակասում է այս մարդկանց, ընդհանուր պատմություն է և ապագայի նկարներ, որտեղ մենք իրականում ուզում ենք միասին գնալ: Եվ ես հիմա հասկանում եմ, օրինակ, ֆիլմը որպես փոքր ներդրում նման ընդհանուր պատմվածքում, և ես նաև հասկանում եմ Ֆիրիտրադի նման շարժումները ՝ որպես ներդրում այս պատմվածքում: Միայն պատմությունը մեզ պետք է որպես ամբողջություն, մեզ պետք են պատկերացումներ ապագայի մասին, որոնք մեզ փոխանցում են միասին. Մենք կարող էինք գնալ այնտեղ: Սա հետագա աճող հասարակությունն է և վախկոտության և մոխրի մեջ չէ, բայց սա մի գեղեցիկ կյանք է, որի մասին է խոսքը, ավելի լավ կյանք և ռեսուրսներ խնայող կյանք: Եվ այնտեղ մենք բոլորս ուզում ենք գնալ: Եվ այս ընդհանուր պատմությունը մի բան է, որը դեռևս բացակայում է: Եվ ես կարծում եմ, որ նրանք պետք է կառուցեն դա և պատմեն:
kirner: «Մյուսները չեն հասկանում» ասելու վտանգն է: Դա ճիշտ չէ: Եթե դիտարկենք տարածաշրջանային արտադրանքները, ապա ավստրիացիների համար մեծ մտահոգություն է այն, որ մենք օգտագործում ենք տարածաշրջանային ապրանքներ: Գյուղական Ավստրիայում պակաս կրթված դասարաններից որևէ մեկը չի լինի, ով չի ասում. «Կարծում եմ, հրաշալի է, որ մենք ուտում ենք արտադրանքներ, որոնք աճում են իմ տարածաշրջանում»:
Օպտիմալ: Բայց բանը նրանում է, որ երբ նրանք գնում են սուպերմարկետ, պտուղները գնում են հեռավոր երկրներից, չնայած որ տարածքում կան նաև տարածաշրջանային ապրանքներ:
kirner: Դա նույնպես մի կողմ է: Մյուս կողմից, սուպերմարկետները գնալով դառնում են տեղական սննդի իրենց անկյունները, նույնիսկ գյուղական վայրերում:
Եվ սա պատահականություն չէ, այլ այն ցանկացող և կարիք ունեցող սպառողների ճնշման արդյունք: Եվ դա պարզապես պետք է ուժեղանա, և դա պետք է արագ ուժեղանա:
Դե, անհամբերությունը, որ լսում եմ ձեր հարցերից, ես լիովին կիսում եմ, քանի որ մեզ այդքան ժամանակ չի մնում: Ամեն տարի մենք աշխարհի ռեսուրսներն ամեն տարի օգտագործում ենք երկու անգամ, բայց մենք ունենք միայն մեկ աշխարհ: Այնպես որ, իսկապես ժամանակն է զգալի փոփոխություն կատարելու:
Օպտիմալ: Որովհետև, ինչպես ինքներդ եք ասել, այս փոփոխությունը նկատելիորեն ընթանում է: Կարծում եմ, որ բոլորս դա զգում ենք: Արդյո՞ք դա բավարար է, և արդյո՞ք մենք իրականում 25 տարիներ ունենք, թե արդյոք մենք դեռ ցանկանում ենք դանդաղ նայել դրան, դա է հարցը: Ինձ համար կարևորն այն է, թե իրականում դա ամենամեծ լծակն է: Օրինակ, եթե ես նայեմ մեր կլիմայի ռազմավարությանը, որը կայունության առումով շատ քայլ է ձեռնարկում երկու քայլ հետ, շատ ՀԿ-ների տեսանկյունից ...
kirner: Բայց ես չեմ կարող ազատել պատասխանատվությունից մարդկանց և այն վերապահել Վիեննայի կամ Բրյուսելի ցանկացած քաղաքական որոշում կայացնողի: Ես ինքս եմ պատասխանատու դրա համար: Ուղղակի այսօր, երբ ես քշեցի, ես կարդացի մի հետաքրքիր հոդված օրգանական թափոնների պլաստիկի մասին: Քաղաքական գործչի մեղքը չէ, այլ այն մարդիկ, ովքեր չափազանց ծույլ են, պլաստիկը աղբարկղից հանելու համար: Պլաստիկ պայուսակը, որը ես նետում եմ այնտեղ, իհարկե տարածվում է դաշտերում: Մենք դրա համար պատասխանատու ենք:
Այս պահին նորաձև է քննադատել կայունության շարժումը և ասել, որ սպառողները ամեն ինչի համար պատասխանատու չեն: That'sիշտ է, բայց նրանք պատասխանատու են շատերի համար:
Langbein: Բայց ես նաև կցանկանայի խուսափել քաղաքականությունը պատասխանատվությունից չազատելուց և արդեն իսկ նշել եմ, որ վերջին տարիների ամենամեծ էկոլոգիական մեղքերը շատերը առաջացել են կարգավորման բացակայությունից: Եվ եթե մենք այժմ ունենք կառավարություններ, որոնք այս կանոնակարգում տեսնում են գրեթե թշնամու կերպար և ասում են, որ դա անհրաժեշտ չէ, ապա խնամքը տեղին է: Ես հավատում եմ, որ մենք պետք է պահանջենք, որ քաղաքականությունն իրականում էկոլոգիական գիտության եզրակացությունները վերածի օրենքների, և, իհարկե, պահանջարկ ունի ամբողջ Եվրամիությունը, ոչ միայն Ավստրիան: Ի՞նչն է խոչընդոտում քաղաքականությանը ՝ այդ քանակությամբ հանցավոր անհեթեթ պլաստիկն ըստ կանոնակարգերի սահմանափակելու միջոցով: Հակառակը ճիշտ է, այն ավելի ու ավելի է աճում, պլաստիկ տարաները ավելի ու ավելի են ավելանում, հատկապես հարմարավետության արտադրանքների հետ միասին: Ամեն ինչ փաթեթավորված է պլաստիկով: Իհարկե, օրենքները կարող են կամ պետք է միջամտեն, քանի որ միայն սպառողը չափազանց թույլ է: Եվ մենք պետք է այնտեղ տեղափոխենք քաղաքականությունը:
Եվ դա կարող է լինել լոբբի: Ներկայումս գյուղատնտեսական քաղաքականությունը ցույց է տալիս, թե որքանով կարող է դա անել, որտեղ մեծ բիզնեսն ու մեծ փողերը երաժշտություն են ստեղծում, այսպես ասած, և ամբողջ քաղաքականությունը պարում է այս երաժշտությանը:
Օպտիմալ: Կա glyphosate- ի լավագույն օրինակը: Այս զարգացումը լիովին քաղաքական սխալ է անցել:
Langbein: Այո, և գլիֆոսատի հետ կապված իրական խնդիրը, իմ կարծիքով, որպես առողջապահական լրագրող չէ, որ դա քաղցկեղածին է, բայց իրական խնդիրն այն է, որ դա ուղեկցում և լծակ է գյուղատնտեսության մեջ լիովին անմեղսունակ զարգացման, մասնավորապես `հիբրիդային գենետիկական ճարտարագիտության Արդյունաբերությունն այժմ փորձում է իրեն պնդել սարսափելի ճնշումներով ամբողջ աշխարհում և եվրոպական քաղաքականության օգնությամբ: Ինչպես տեսնում եք, քաղաքականությունը կարող է շատ բան անել: Այդ դեպքում դա կհանգեցնի սերմերի բազմազանության սահմանափակմանը ամենուր, իսկ փոքր ձեռնարկատերերը կունենան նույնիսկ ավելի քիչ հնարավորություններ, քան նախկինում:
Օպտիմալ: Արդյո՞ք ինքնաիրացման թեման, որը նույնպես տեղի է ունենում կինոյում, այս ոլորտում մարդկանց մոտիվացնելու մեծ գործոն է:
kirner: Ես կասեի, որ ես ինքնադրսևորում եմ, ինքնորոշում, քանի որ ես սպառման տիկնիկ չեմ, բայց ստեղծում եմ իմ կյանքը և դրա վրա ազդելու հնարավորություններ ունեմ: Սա մի բան է, որը, կարծում եմ, պետք է մի փոքր ավելի շատ կենտրոնանանք: Ամերիկացիներն իրենց գեների մեջ շատ ավելի ուժեղ են, քան մենք անում ենք Եվրոպայում, իրենց մտածելակերպով, որ իրենք պատասխանատու են իրենց կյանքի համար: Եվրոպացիները երբեմն դա մի փոքր հեռանում են:
Եվ ես համաձայն եմ, որ քաղաքական պայմանավորվածությունները բացարձակապես անհրաժեշտ են, բայց կարծում եմ, որ մենք այն ունենք մեր ձեռքում: Եվ գեղեցիկ է, եթե ես կարողանամ ինքնուրույն որոշում կայացնել:
Ես իմ կյանքը դարձնում եմ այնպես, ինչպես ուզում եմ, և ոչ այն պատճառով, որ ինչ-որ մեկը ցանկանում է, որ ես ինչ-որ ապրանքանիշ կրեմ, կամ գուցե ես դռան դիմաց պետք է ունենամ երկու մեքենա, ես անում եմ: Դա իմ ընտրությունն է:
Langbein: Բայց դրա համար էլ պետք են շրջանակային պայմաններ: Եվ ինքնորոշման այս ձևը, որը ես նույնպես համարում եմ շատ կարևոր, քանի որ մենք ՝ որպես մարդ, պետք է ռեզոնանս ունենանք և տառապում ենք օտարությունից, տնտեսական գործունեության շրջանակային պայմանն է, այսինքն ՝ աշխատելու դեպքում, լինի դա գյուղատնտեսական ապրանքներ գյուղացիների հետ, թե առևտուր և արդյունաբերություն: Այն, որ խթանները գնում են սխալ ուղղությամբ, քաղաքականության արդյունք է: Եվ այս արտադրանքը անշրջելի չէ, և դա պետք է հակադարձել:
Կոոպերատիվի տնտեսական ձևերի խթանումը քաղաքականության խնդիր կլիներ, և մենք դա պետք է պահանջենք: Որովհետև մեկը անհատական պահվածքն է, մյուսը `գործը: Եվ աշխատանքի ձևերը այս պահին դեռ շատ հեռու են ինքնորոշված ձևերից: Եվ եթե դուք կրկին խթանում եք արհեստագործական արտադրանքի արտադրությունը, և եթե մեծածախ գյուղատնտեսական արդյունաբերության և լայնածավալ արդյունաբերության փոխարեն նորից աջակցում եք գյուղացիական գյուղացիական արտադրության ձևերը, ապա պայմանները տարբեր են:
Օպտիմալ: Քանի որ դուք անդրադառնում եք դրան, իհարկե, սկզբունքորեն հասկանալի է քաղաքական տեսանկյունից, որ արդյունաբերությանը և խոշոր ընկերություններին տրվում է հատուկ աջակցություն, քանի որ, իհարկե, նրանք ստեղծում են աշխատատեղերի ստեղծման բոլորովին այլ մակարդակ:
kirner: Քանի որ ես հիմա պետք է հակասեմ: Հատկապես Ավստրիայում միջին աշխատողներ են նրանք, ովքեր ստեղծում են աշխատատեղեր:
Օպտիմալ: Իմ տեսակետից, իհարկե, դուք ինքներդ ձեզ ավելի հեշտացնում եք գործերը ՝ ուղղակի աջակցելով խոշոր ընկերություններին տարբեր ձևերով ՝ աշխատատեղերը պահպանելու կամ ընդլայնելու համար: Ինչպե՞ս կարող էիք շրջել դա: Ավելի շատ խթանելով ՓՄՁ-ներին կամ արհեստագործական բիզնեսին:
kirner: Օրինակ ՝ էներգետիկայի ոլորտում նույնպես սխալ է մտածել, որ, օրինակ, կենտրոնացված էներգիայի մատակարարումը, որը մենք ներկայումս ունենք, ավելի շատ աշխատատեղեր է ստեղծում, քան ապակենտրոնացվածը:
Նոր աշխատատեղերի հսկայական հնարավորություն կլիներ այլընտրանքային էներգիան խթանելու համար: Եվ ես հավատում եմ, որ մենք մասամբ և նաև քաղաքական որոշումներ կայացնողներ ենք ձերբակալված մտածողության մեջ, ինչը պարզապես այլևս արդիական չէ:
Քանի որ այլընտրանքային էներգիան շատ ներուժ կունենար, և եթե փորձեիք ուղղորդել մեր էներգետիկ համակարգը կանաչապատման ուղղությամբ, նաև հարկերի առումով, ապա աշխատատեղերը կստեղծեին, այլ ոչ թե քանդել:
Langbein: Ես նաև հավատում եմ, որ մեզ լավ խորհուրդ կտան մեկ քայլ առաջ գնալ: Քանի որ աճի ճնշումը բնորոշ է մեր տնտեսական համակարգին, և քաղաքականությունը հետ է մնում, և միակ բանը, որ կարևոր է, աճն է: Դա իսկապես շատ է հաշվում, ոչ միայն դրական, այլև ռեսուրսների սպառումը, որն այլևս կայուն չէ:
Եվ ես կարծում եմ, որ մենք նույնպես պետք է քայլ առ քայլ և իմաստուն գնանք, բայց այս աճի տրամաբանությունից դուրս: Բայց կապիտալիզմը չի կարող գոյատևել առանց աճի, դրա կարիքը կա, ուստի մեզ պետք են տնտեսության այլ ձևեր:
Եվ արտադրության կոոպերատիվ ձևերն այս տրամաբանությունից դուրս սահմանում են: Իհարկե, երբ նրանք մրցակցում են տնտեսական համակարգի հետ, նրանք միշտ ստիպված են լինում փոխզիջումներ անել, բայց այնտեղ ընդունված որոշումները և չափանիշները սկզբունքորեն տարբերվում են: Դա կարելի է տեսնել նաև խոշոր կոոպերատիվների կամ կոոպերատիվ ասոցիացիաների մեջ, որոնք դեռ գործում են և պարզապես պիտակ չեն:
Ռայֆեյզենը երկու հարյուր տարի առաջ համագործակցություն էր, և այժմ այն համաշխարհային կորպորացիա է, որն օգտագործում է միայն այս պիտակը: Այնպես որ, ամեն ինչ չէ, որ կոչվում է կոոպերատիվ, համագործակցային է:
Բայց ես հավատում եմ, որ մեզ լավ խորհուրդ է տրվել պահանջներ ներկայացնել նաև քաղաքական գործիչներին, որ այդպիսի սկիզբներն ու նախաձեռնությունները խթանվեն, քանի որ դրանք պարզապես տեսանելի են դարձնում մեկ այլ տնտեսություն:
Օպտիմալ: Հիմնաբառեր Raiffeisen. Ինչպե՞ս կարող էր դա տեղի ունենալ: Իհարկե մենք խոսում ենք այլ ժամանակի մասին, ոչ մի հարց:
Langbein: Եթե մի փոքր հետ նայեք, կարող եք տեսնել, որ նույնիսկ բնօրինակը Ռայֆայզենը համագործակցող շարժումը միտումնավոր չի ցանկացել կասկածի տակ դնել տնտեսական համակարգը, այլ դրա կողքին օգտագործել է միայն փոխանակման որոշակի ձևեր և համագործակցության ձևեր: Նա գիտակցաբար համակարգ չէր, որը գերազանցում էր շարժումը: Եվ նման շարժումները, եթե զգույշ չեն, որոշակի չափի հասնելուն պես, գրեթե անխուսափելիորեն դատապարտված են համակարգի հետ ամուսնանալու համար, քանի որ հակառակ դեպքում նրանք չեն կարող զարգանալ: Եվ դա հենց այն է, ինչ պատահեց: Նույնիսկ խոշոր բնակարանային կոոպերատիվները, որոնք առաջացել են նմանատիպ դիտարկմամբ, ամբողջովին ինտեգրվել են համակարգին: Հավատում եմ, որ այսօր կան իրենց անվանմանը արժանի երկու կամ երեք բնակարանային կոոպերատիվներ, որոնք իսկապես փորձում են էժան, էներգաարդյունավետ տներ ստեղծել և առավելագույն շահույթ չտալ: Իսկ սպառողական կոոպերատիվները այլասերվել են սոցիալական ժողովրդավարության տխրության մեջ: Հիմնականում նրանք փլուզվեցին, քանի որ նրանք պարզապես այլևս կենդանի չէին և ժողովրդավարորեն կազմակերպված էին:
Բայց այս գործակից շարժման ձախողումը 150- ից, 200 տարուց առաջ չպետք է գայթակղի մեզ ասելու, որ դա չի գործում: Կան միջազգային օրինակներ, որոնք ցույց են տալիս, որ այն արդեն գործում է:
Օրինակ, Բասկերի երկրում գտնվող Mondragón- ը համագործակցային միություն է: Մենք էլ այնտեղ էինք, որ ֆիլմում տեղ չգտան: Նրանք բացատրում են ընկերությունների, ընկերությունների և տարածաշրջանի միջև համագործակցության գաղափարը և իրենք իրենց համար գործող կոոպերատիվներից ֆինանսավորում են ուսումնական հաստատություններն ու հետազոտական հաստատությունները: Սա ցույց է տալիս, որ սա կարող է շատ ավելի հեռու գնալ, և կան շարժումներ, որոնք արդեն ի վիճակի են կասկածի ենթարկել աճի և փողի բազմապատկման ամբողջովին միակողմանի ամրագրումը:
Տնտեսագետները նույնպես պետք է դուրս գան իրենց հարմարավետ շուկայա-տնտեսական-գաղափարական ամբիոնից, ինչը շատ դեպքերում էմպիրիկորեն ապացուցված է, որ սխալ է, և իսկապես սկսում են լուրջ տեսական քննարկումներ հետագա աճի հասարակության վերաբերյալ:
Եվ այնտեղ ձեզ հարկավոր են մոդելներ և անցում, այդպիսի ասպեկտներ կան երաշխավորված հիմնական եկամուտ անշուշտ դեր: Որքան մեծ է դա, պետք է լինի քննարկման առարկա: Բայց մենք նաև պետք է ինչ-որ կերպ լուծենք շահեկան զբաղվածության առկայությունը, ինչպես դա հիմա է հասկացվում, որովհետև հակառակ դեպքում ամեն ինչ կփլուզվի, և այնուհետև, փաստորեն, մի քայքայումը սպառնում է մեզ: Եվ մենք պետք է գնահատենք սոցիալապես իմաստալից և անհրաժեշտ աշխատանքը `այլ կարծիք ձեռք բերելու աշխատանքից այն կողմ, ինչը միայն արդար և ողջամիտ կլիներ, և, այդպիսով, նաև ստեղծում է մեր սոցիալական համախմբվածության այլ պատկերացում:
kirner: Թեման հետևյալն է. Մենք չենք կարող կանգնեցնել տեխնոլոգիական առաջընթացը, դա բացարձակապես անհնար է: Պարտադիր չէ լինել apocalyptist, որպեսզի ասեք, որ եթե մենք դա չենք անում, ինչ-որ մեկը դա անում է:
Այսինքն, եթե մենք Եվրոպայում նորարարություն չլինենք, մյուսները կկարողանան, և նրանք կկարողանան այդ շուկայական տնտեսության մեջ այնքան էժան արտադրել, որ մեզ ստիպեն դուրս մղել շուկայից:
Այլ կերպ ասած, մենք պետք է գտնենք դրա հետ գործ ունենալու միջոց, և մինչ այժմ, իմ կարծիքով, մենք պարզապես ձախողվել ենք: Այդպիսի երկչոտ փոքր բույս կա այնտեղ անվերապահ հիմնական եկամուտ, որը նետվեց մրցավազքում, բայց ես իսկապես կարոտում եմ այլընտրանքները: Մենք այլևս սերունդ չենք ունենա լուծումներ գտնելու համար:
Օպտիմալ: Բայց կարծես թե այն ուղղորդված չէ որևէ ուղղությամբ: Հիմնաբառերի մեքենա կամ վաճառող մեքենայի հարկ:
Langbein: Այս պահին Ավստրիայում ամեն ինչ հակառակն է: Բայց եթե լավատես եք, կարող եք ասել, որ դա կարող է լինել մի փոքր դրվագ: Որովհետև եթե մենք շարունակենք գործել քաղաքականությունը կույր և հետամնաց, ապա մեր հասարակությունը գնում է դեպի պատ: Եվ ես կարծում եմ, որ ավելի ու ավելի շատ մարդիկ դա գիտակցում են:
Օպտիմալ: Մենք ցանկանում ենք փոխակերպումը կայունության, վերականգնվող էներգետիկայի, համագործակցության մոդելի, փոստային աճի: Բայց ինչպե՞ս ենք դրան հասնում: Այլ կերպ ասած, կարո՞ղ է այս աշխատանքը կապիտալիստական համակարգի ներսում ունենալ `հնարավոր է` օգտագործելով համակարգի գործառույթը `սեփական զարգացումը ուժեղացնելու համար: Դա այն է, ինչ անում է Ֆիրիտրան: Կամ արդյո՞ք դա իսկապես պահանջում է կանոնների մեծ փոփոխություն ՝ ասելով. «Մենք իսկապես ուզում ենք մեղմացնել և փոխել կապիտալիզմը»: Դա այնուհետև, ըստ էության, պետք է տեղի ունենար ավելի բարձր մակարդակի վրա, օրինակ ՝ ԵՄ մակարդակով:
Langbein: Համենայն դեպս, կարծում եմ, որ պետք է լիներ: Առաջին քայլը հիշելն է, թե 1945 20- ի միջոցով ինչ 30- ը տարիներ շարունակ քաղաքական մաքսիմում էր հիշելը, կապիտալիզմը խելամիտ շղթաներով ապահովելը և այնպիսի պայմաններ ստեղծելը, որոնք սահմանափակում են կապիտալիզմի առավել կործանարար հետևանքները, ինչպիսիք են ֆինանսական կապիտալիզմը: Դա օրվա կարգն է:
Օրվա կարգը կլինի հաշվի առնել, թե ինչպիսին կարող է լինել տնտեսությունը, որը զերծ է աճի տրամաբանությունից: Եվ պետք է լինեն այլ գերիշխող գործոններ, քան պարզապես փողի բարձրացումը որպես սկզբունք, քանի որ հակառակ դեպքում մենք կմնանք աճի տրամաբանության մեջ և իրականում չենք կարող գոյատևել այն ընկերությունները, որոնք չեն աճում: Այլ կերպ ասած, մեզ անհրաժեշտ են տնտեսական գործունեության այլ ձևեր ՝ նախ և առաջ, հուսով եմ ՝ ապագայում ՝ որպես տնտեսական գործունեության գերակշիռ ձև:
kirner: Այո, ես դա ստորագրում եմ:
Օպտիմալ: Դա իրականում չի պատասխանում իմ հարցին: Ինձ համար հիմնական հարցն այն է. Ի՞նչ է անհրաժեշտ տնտեսապես հիմնովին փոխելու համար: Ինչպե՞ս է տեղի ունենում հետզարգացման հասարակության վերափոխումը:
kirner: Կարծում եմ, որ դրա համար կարևոր են այնպիսի գործողություններ, ինչպիսիք են Ֆիրիտրադը, և ոչ միայն մենք, այլ շատ այլ համագործակցային նախաձեռնություններ, եթե մեզ ստիպում են տեսնել, որ իրերը տարբեր են: Որ մենք չենք հավատում, որ դա պետք է շարունակվի և շարունակվի: Եվ ես արդեն ապավինում եմ հաջորդ սերունդը: Միշտ ասվում է, որ երիտասարդները մտքում այլ բան ունեն: Բայց դա ճիշտ չէ: Երբ ես նայում եմ, թե որքան շատ են իդեալիզմը և մտածող իմ երեխաները և նրանց շրջապատը և շատերը այն դպրոցներում, որոնց մասին ես դասախոսում եմ, գնում են այստեղ աշխատելու, ես արդեն լավատես եմ, որ դա կարող է կատարվել համեմատաբար արագ:
Մենք միշտ մտածում ենք այս գծային զարգացումների մեջ: Դա այդպես չէ: Այն սկսելու համար Fairtrade- ին նույնպես տևել են 15 տարի, և վերջին տասնամյակի ընթացքում իսկապես աճող թափ է գրանցվել:
Դա նույնն էր Bio- ի համար, սկսելու համար ավելի երկար ժամանակ պահանջվեց, իսկ հետո այն բարձրացավ: Նման զարգացումները կարող են ընթանալ համեմատաբար արագ: Օրինակ ՝ մի մեքենա այսօր այլևս չունի նույն կարգավիճակը երիտասարդների համար, ինչպես դա անում էր մեզ համար այն ժամանակ: Երիտասարդները, իհարկե, սպառում են, քանի որ մեզանից յուրաքանչյուրը ցանկանում է սպառում և տիրապետել, բայց ոչ այնքան չափով, որքան ունենք:
Langbein: Մենք դժվարանում ենք գտնել պրակտիկայով աշխատողներին, ովքեր կարող են մեքենա վարել, քանի որ դա պարզապես նշանակություն չունի այդ մարդկանց համար: Բայց ես ուզում էի ևս մեկ բան ավելացնել. Կա նաև օրինակների և նկարների ուժ:
Երբ ես լսեցի քեզ, ինձ պատահեց, որ ես Ուգանդայում էի Աֆրիկայի առաջին «Ֆիրիտրադ» ոսկու հանքավայրում: Դուք տեսել եք նրան: Եվ ես նախկինում չգիտեի դրա չափը, բայց այնտեղ 100 միլիոնավոր մարդիկ աշխատում են իրենց ձեռքերով աշխատել, որպեսզի մեր ռեսուրսները հողից հանեն: Ես լրիվ այլ պատկեր ունեի: 100 միլիոն մարդ: Եվ այնտեղ դուք կարող եք տեսնել անհավատալիորեն զանգվածային փոփոխություններ, որոնք տեղի են ունենում այնտեղ այն մարդկանց համար, ովքեր այժմ աշխատում են այս Fairtrade ոսկու հանքավայրում, կազմակերպված համագործակցային, կոոպերատիվի մեջ:
Անվտանգության չափորոշիչները դեռ մի փոքր հնություն են գտել, բայց այլևս մահացածներ չկան, բայց կա ողջամիտ աշխատանք: Դուք կարող եք անել առանց սնդիկի և ձեր ոսկու համար համաշխարհային շուկայական գնի 95 տոկոսի փոխարեն ստանալ 30 տոկոս: Այս նախաձեռնությունները հանկարծ հնարավոր են դարձնում կյանքը: Այսպիսով, մենք պետք է տարածենք նման նկարներ, քանի որ դրանք ցույց են տալիս յուրաքանչյուր մարդու, ով իրականում ցանկանում է ոչնչացնել ոչ մի բան ոչնչացնել իր գնած ապրանքների հետ, որ պարտադիր չէ, որ նա ինչ-որ բան ոչնչացնի իրենց հետ: Նման նկարներն ուժ ունեն:
Օպտիմալ: Իհարկե, դա շատ բան է: Բայց երբ մենք խոսում ենք նկարների և պատմությունների մասին, դուք անխուսափելիորեն պետք է դիտեք նաև մեր լրատվամիջոցների լանդշաֆտը: Եվ քանի որ կարծես թե այդ բովանդակությունը խստորեն փոխանցված չէ:
kirner: Լրատվամիջոցների քննադատությունը ներկայումս գտնվում է նորաձևության մեջ, և այդ իսկ պատճառով ես դժվարանում եմ գտնել այս եղջյուրի մուտքը: Կարծում եմ, որ մամուլի համար պարզապես կարևոր է կատարել իրենց գործը: Այնուամենայնիվ, ես խնդիր ունեմ անընդհատ ուշադրություն փնտրելու և ինչ-որ բան փնտրելու, որը մարդկանց հուզում է կարդալու համար: Օրինակ վերցրեք միայն քաղաքական իրավիճակը Ավստրիայում: Մենք ապրում ենք ծայրաստիճան կայուն երկրում, որը վերջին մի քանի տասնամյակների ընթացքում ունեցել է քաղաքականություն մշակողներ, ովքեր լավ գործ են արել, պարզապես պետք է դա ասել: Իհարկե, կան բաներ, որոնք լավ չեն անցել, բայց հիմնական եզրակացությունն այն է, որ մենք շատ լավ դուրս եկանք տնտեսական ճգնաժամից: Մենք ապրում ենք մի երկրում, որտեղ ոչ ոք ստիպված չէ սովամահի մահվան, և հիմնականում բոլորը ունեն առողջապահություն: Այսպիսով, մենք իրականում գտնվում ենք լավ իրավիճակում:
Եվ այնուամենայնիվ, սկանդալն անընդհատ որոնվում է: Իհարկե, դուք նույնպես պետք է բացահայտեք իրերը: Օրինակ, եթե հիվանդանոցի հետ կապված խնդիր կա, ապա դա պետք է մատնանշեք: Բայց խնդիր է, որ դուք միշտ կենտրոնացած եք դրա վրա:
Langbein: Իհարկե, խնդրահարույց է ԶԼՄ-ների կարճաժամկետ հաջողության հիստերիայի միտումը: Եվ մենք բոլորս պետք է աշխատենք դրա դեմ և փորձենք մեր գործընկերներին զերծ պահել այս դինամիկայում առաջ շարժվելուց: Չկա մեդիա աշխարհ, բայց կան շատ տարբեր մեդիա աշխարհներ: Եվ կա նաև կայուն հարցաքննության և դիտարկման մեդիա աշխարհը և ապագա նկարչության և քննարկումների խթանման պատկերները, և դա պետք է ամրապնդվի: Իհարկե, քաղաքականությունը դա կարող է անել իրենց սուբսիդիաներով և գովազդներով, ինչը նրանք ներկայումս անում են:
Օպտիմալ: Եկեք վերադառնանք զանգվածային սպառմանը: Իմ կարծիքով ՝ պետք է արժեքների փոփոխություն:
Langbein: Ամեն դեպքում:
Օպտիմալ: Դրա համար ես եկել եմ լրատվամիջոցների թեմա: Իմ կարծիքով, մեր իդեալների մեծ մասը լիովին սխալ կենտրոնացած է: Շատերի համար մեր հասարակության մեջ իդեալը մեկն է, ով հարուստ է, մեկը, ով հանրաճանաչ է, փոփ-աստղ, դերասան:
Langbein: Բայց ինչու՞ են մարդիկ այժմ ընտրում աջակողմյան պոպուլիստական կամ նույնիսկ հեռավոր աջ: Որովհետև վախենում են, և որովհետև զգում են, որ պարտվողներ են: Նրանք նկատում են, որ դրանք կախված են: Նկատում եք, որ միայն շատ փոքր մասն ու հազար տիրույթում կարող են բարձրանալ այս ոլորտներ:
Շատերն այս զարգացման պարտվողների թվում են: Մյուս կողմից, կա մարդկանց շարժում, որոնք շարժվում են դեպի գոհունակություն, կյանքի բավարարվածություն, ցանկանում են այլ կյանք, այլ տնտեսություն:
Ես անկեղծորեն հույս ունեմ, որ այս մրցույթում կորցրածը և նոր կյանքի հաղթողը, ի վերջո, կարող են ի վերջո ավելի շատ ուժ ձեռք բերել մեկ այլ, ավելի լավ կյանքի լավ պատկերներից: Այս պահին դա այդպես չէ, ես համաձայն եմ ձեզ հետ:
kirner:
Նկատի ունեմ, որ պարզապես այն, որ անել-բարի տերմինը դարձել է կեղտոտ բառ, իրականում այլասերում է: Հիշում եմ, ես մեծացել եմ մի ժամանակ, երբ այս իդեալիստները հերոսներն էին ՝ Գանդին և ինչպես կոչվում էին: Սրանք այն մարդիկ էին, որոնց ուզում ես ընդօրինակել: Դրանից հետո 90-ականներին Wall Street- ի բանկիրները դարձան ընդհանուր դերերի մոդելներ:
Langbein: Բայց դա սկսում է կոտրվել:
kirner: Այո, դա Աստծո կողմից տրված չէ:
Langbein: Բայց հիմա դա պարզապես անտարբեր զայրույթ է: Այս զայրույթը կարող է ուղղվել, և դա տեղի է ունենում այժմ ՝ աջակողմյան պոպուլիզմի ուղղությամբ:
Օպտիմալ: Բայց սխալ ուղղությամբ:
Langbein: Իհարկե, սխալ ուղղությամբ: Բայց Աստծուց չէ, որ պետք է այդպես մնա:
kirner: Ես հիմա մի քիչ ավելի լավատեսորեն եմ վերաբերվում դրան: Օրինակ, երբ ես նայում եմ Միացյալ Նահանգներին, մարդիկ պարզապես նման զայրույթ են ունեցել, քանի որ զգում են, որ ոչ ոք նրանց մասին չի մտածում: Այնուհետև դուք պարզապես ընտրում եք մեկին, ով գոնե ձևացնում է, որ կխոսի նրանց համար և ինչ-որ բան փոխում է նրանց համար: Եթե նայեք այսպես կոչված թռիչքային պետություններին, թե վերջին մի քանի տասնամյակում որքան դժբախտություն է առաջացել այնտեղ, աշխատատեղերը մասսայապես կորել են, իհարկե, մարդիկ, ի վերջո, կփնտրեն այդ մեծ գործը, և դա հիմա ընտրվել է:
Հարցն այն է, որ և դա կլինի նաև Եվրոպայի գլխավոր ճգնաժամը. Կարո՞ղ ենք մենք նորից զրուցել այդ մարդկանց հետ:
Ես նկատի ունեի նաև այն, որ էլիտայի հետ չպետք է տպավորություն թողնել, որ սա ծրագիր է միայն կրթված վերին դասի համար: Դա մի թեմա է, որը պետք է բոլորին տեղափոխի: Եթե ես այստեղ ապրանք եմ գնել, օրինակ, բանանի նման, ապա ես չեմ ուզում, որ աշխարհի մյուս կողմում աշխատողն ապրում է սարսափելի պայմաններում: Քանի որ ես դա նույնպես չեմ ուզում:
Ինչ-որ մեկը, ով աշխատում է գործարանում, նույնպես ցանկանում է հարգվել և արժանապատիվ աշխատավարձ ստանալ: Եվ դրանով դուք արդեն կարող եք հասնել մարդկանց: Եվ կարծում եմ, որ Ֆիրիտրադը պարզապես լավ է ընթանում: Եվ մյուսները նույնպես կարող են դա անել, ներառյալ տարածաշրջանայինությունը: Այս համագործակցային տնտեսությունը կարող է լինել մի բան, որը կարող է օգտագործվել մարդկանց դիմելու համար:
Օպտիմալ: Ես լիովին համաձայն եմ ձեզ հետ: Դժբախտաբար, ես ամբողջ խոսակցության ընթացքում արդեն գտնվում եմ կրիտիկական դիրքում:
kirner: Դա նույնպես ձեր գործն է:
Օպտիմալ: Ըստ էության, ես նույնպես լավատես եմ: Բայց արդյո՞ք դեռ պետք չէ համապատասխան, արդի կանոններ, օրինակ ՝ էկոլոգիայի հետ կապված, օրինակ ՝ Չինաստանից Եվրոպա արտադրանքի տեղափոխման հետ կապված: Օրինակ ՝ էկոահարկ բոլոր ապրանքների վրա, որոնք ավելի երկար են ճանապարհորդում, քան 300 կիլոմետրը:
Langbein: Հարկերը վերահսկվում են, հարկերը պետք է վերահսկվեն: Այն ներկայումս միայն լիովին սխալ է վերահսկվում: Աշխատանքի եկամտի գերբեռնումն արագացնում է այն գործընթացը, որ կպահանջվի ավելի ու ավելի քիչ աշխատուժ: Այն փաստը, որ տրանսպորտը մի ձևով սուբսիդավորվում է, մղում է մեզ ունենալ գրեթե միայն ապրանքներ, որոնք արտադրվում են աշխարհի մյուս կողմում, քանի որ այնտեղ արտադրվում են մի փոքր ավելի էժան:
Բայց եթե դուք նայեք այս խելագարության էկոլոգիական հետևանքներին մեթոդով, օրինագիծը ճիշտ չէ: Մեզ այլ օրինագծեր են պետք: Մենք պետք է պահանջենք ողջամիտ քաղաքականություն, քանի որ մեզ շտապ անհրաժեշտ են:
kirner: Մենք գալիս ենք մի դարաշրջանից, երբ ապրանքները պետք է ավելի էժանացնեին, որպեսզի մարդիկ կարողանան իրենց թույլ տալ, և բարեկեցությունը կարող էր մեծանալ: Բայց մենք հիմա իսկապես գտնվում ենք մի շեմին, որտեղ սա այլևս չի գործում:
Եթե ապրանքներն ավելի էժանանան, մենք չենք կարողանա մեծ թվով մարդկանց համար ավելի մեծ հարստություն ստեղծել: Մենք դա կարող ենք անել, եթե խելամիտ ենք սպառում, և եթե մենք զարգացնում ենք նաև աշխատատեղերը տարածաշրջանային այստեղ ՝ Եվրոպայում և ԱՄՆ-ում, ինչպես նաև Չինաստանում:
Langbein: Կայուն սպառումը ոչ թե բառակապակցություն է, այլ ժամի պահանջ:
kirner: Այո: Սա մի բան է, որն իսկապես կարող է բացարձակ շարժիչ լինել աշխատատեղերի աճի համար: Եվ այս փոփոխությունը մտածելու մեջ, որ, օրինակ, հարկվում է էներգիան և թեթևացնում է աշխատանքը:
Եթե մենք ինքներս մեզ նայենք միայն այն, որ մենք վճարում ենք 50 տոկոս հարկեր, գործատուն կրկին 30 տոկոս է, դա հսկայական հարկային բեռ է, որն իրականում աշխատողի վրա է: Էներգիան, մյուս կողմից, հարկվում է համեմատաբար ցածր: նույնպես Ավտոմատացում, մեքենայական աշխատող.
Ես չեմ ասում, որ կա պարզ լուծում: Բայց եթե շուտ չանենք դա, այդ թափը կուժեղանա և, ի վերջո, աշխատուժի հարկեր չեն լինի: Հետո մեզ պետք է ևս մեկ լուծում:
Langbein: Եվ իմ ակնթարթային կիրքին վերադառնալու համար ՝ ֆիլմերում ներկայացված օրինակները ցույց են տալիս, որ երբ մարդիկ վերցնում են իրենց ճակատագիրը, որը նրանց տեղափոխում է և նրանց կյանքի տեղափոխման ձևերը, ինչ-որ չափով ստեղծագործական հնարավորություններ կան, քանի որ մենք սովորաբար հնարավոր չենք համարում:
1,5- ը կարող է միլիոնավոր մարդկանց տրամադրել տարածաշրջանային, թարմ օրգանական սնունդ: Կարելի է չհամաձայնել Unilever- ի նման համաշխարհային կորպորացիային և ասել. Ո՛չ, մենք թույլ չենք տա, որ մեր գործարանը տեղափոխվի Արևելք, բայց մենք այն երեք տարի կգրավենք, քանի դեռ կորպորացիան իրավունք չի տալիս:
Եթե դա տեղի ունենա դռան շեմին, մեզանից յուրաքանչյուրը կասեր, որ երբեք չի գործում: Եվ ահա, այն անցավ: Դա պարզապես ցույց է տալիս, որ բոլորս պետք է գործերը վերցնենք մեր ձեռքը: Մենք ապրում ենք ժողովրդավարության մեջ, և ժողովրդավարության մեջ քաղաքականությունը կարող է ազդել մարդկանց վրա: Սկսենք դրանից:
Օպտիմալ: Բայց միգուցե այն տարբերությունը չէ՞, որ այդ գործողություններն ու նախաձեռնությունները գործում են, երբ ձեզ ուղղակիորեն ազդում են:
Langbein: Այո, բայց մենք բոլորս ուղղակիորեն ազդում ենք:
Օպտիմալ: Այո, բայց դա մեզանից հեռու է: Եթե ես ավստրիացի ֆերմեր եմ, ես ավելի շատ հակված եմ նախաձեռնություն նախաձեռնել, քան եթե ես սպառող եմ, ով այժմ գնում է օրգանական արտադրանք:
Langbein: Բայց պարզապես այնպիսի շարժումները, ինչպիսիք են օրգանական շարժումը և Fairtrade- ը, ցույց են տալիս, որ դա հնարավոր է, այն պահը, որի ընթացքում տեսողականորեն պարզ է, թե ինչ եմ ազդում իմ գնման որոշումների վրա: Եվ դա այն ամենի մասին է, որ դուք պետք է այդ կապերը կապեք: Աշխատանքի բաժանման վրա հիմնված հասարակության մեջ այլևս չի կարելի միշտ նկարները նկարել ուղղակիորեն, ինչը իհարկե նախընտրելի ձևն է: Դա իմաստ ունի, իհարկե, եթե սպառողը գիտի գյուղացուն, ով իր բանջարեղենն է պատրաստում, բայց դա միշտ չէ, որ կաշխատի: Եվ որ դուք գիտեք Katanga- ի յուրաքանչյուր հանքափոր, որը մեր բջջային հեռախոսներում մարտկոցների համար կոբալտ է մատակարարում, դա նույնպես չի աշխատի: Բայց դա կարող է միջնորդվել `այնպիսի կազմակերպություններին, ինչպիսիք են Fairtrade- ը և այլն, որոնք ստանձնում են այս տեղաբաշխման և տեղեկատվական գործառույթը:
Օպտիմալ: Հիանալի օրինակ է Հանսալիմը Հարավային Կորեայում: Արդյո՞ք դա մի բան է, որը բացակայում է Եվրոպայում:
kirner: Գուցե ոչ այնքան չափով, որքան Hansalim- ը, բայց շվեյցարացի առևտրականները դեռևս կոոպերատիվ կառուցվածքային են: Այնպես որ, դա շատ լավ է, չնայած որ այդ անմիջական կապը չկա այնքանով, որքանով կա Հարավային Կորեան: Կարևոր է նաև Շվեյցարիայում, բայց ոչ այնքանով, որքանով ես կարող եմ պատմել, ինչպես Հարավային Կորեայում:
Langbein: Ես հաստատ համոզված եմ, որ սա շատ կարևոր կետ է:
Օպտիմալ: Սա շուկայական բաց է:
Langbein: Այո:
Եվ ես լավատես եմ: Համենայն դեպս, Գերմանիայում արդեն քննարկումներ են ընթանում այս սննդի արտադրամասերի և համերաշխության վրա հիմնված գյուղատնտեսական նախաձեռնությունների միջև, սննդի դանդաղ շարժման ողջ ճանապարհին, որոնք բոլորն էլ ինչ-որ ձևով կիսում են այդ մտահոգությունը, միայն դրանք շատ մեկուսացված են, ինչը հանգեցնում է ավելի մեծ համատեղ կազմակերպության:
Քանի որ այդ դեպքում, իհարկե, այս շարժման ուժը բոլորովին այլ է, կարծես յուրաքանչյուրն իր համար առանձին է աշխատում: Այնպես որ, անհատականությունը մի փոքր հեռու է գնացել, և կոոպերատիվը պետք է լինի այնտեղ: Հուսով եմ, որ կա այս շարժումը:
Օպտիմալ: Հանսալիմը մեծածախ վաճառող չէ, այլև վաճառող: Դուք նաև խանութներ ունեք:
Langbein:
Hansalim- ը կոոպերատիվի անդամ մի քանի 10.000 փոքր ֆերմերների միջև համագործակցությունն է, և 1,5 միլիոնավոր սպառողներ, ովքեր այս կոոպերատիվի անդամ են, և մի փոքր, նիհար լոգիստիկայում, որը ղեկավարում է այն, միայն ջանքերի 30 տոկոսն է, ներառյալ սննդի զտումը: tofu արտադրություն և այլն, 2000 գյուղատնտեսական արտադրանք արտադրել և քաղաքային բնակիչներին ապահովել բացառապես տարածաշրջանային, բացառապես թարմ սնունդ և գրեթե բացառապես օրգանական:
Եվ մի կողմից, փոքր ֆերմերներն ունեն տնտեսական հեռանկար, քանի որ փոխարենը 20 25- ից մինչև սպառողական գնի 70 տոկոսը, նրանք հանկարծ ստանում են XNUMX տոկոս: Դրանով կարող է գոյատևել նաև փոքր ֆերմեր, և գյուղացիական մասնագիտությունը կարող է դառնալ նորմալ մասնագիտություն, որի դեպքում կարելի է ազատ ժամանակ թույլ տալ: Դա գյուղացիական կառույցների գոյատևման կարևոր բանալին է, որ գյուղացիությունը դառնա մասնագիտություն, ինչպես մյուսները, ապրելու հնարավորությունների առումով: Մյուս կողմից, դուք չեք կարող գնալ քաղաքներում սուպերմարկետների ցանց, քանի որ նրանք, ցավոք, կան, և Դանիի օրգանական մրգեր ձեռք բերեք Չիլիից:
Օպտիմալ: Ինչպե՞ս է դա վերաբերվում սպառողի կողմից: Նրանք անդամ են:
Langbein: Այո: Միայն անդամներն այնտեղ կարող են ձեռք բերել իրենց ապրանքները:
Օպտիմալ: Բայց սուպերմարկետներ չե՞ն:
Langbein: Սրանք 220 խանութներ են, որոնցից մի քանիսը գալիս են ամեն տարի: Ամեն տարի 60.000 նոր անդամներ են միանում, քանի որ դա շատ գրավիչ է: Եթե այնտեղ անդամ եք, կարող եք անդրադառնալ այնտեղ առաջարկվող գներին, ապրանքներին, հակառակ դեպքում `ոչ: Եվ գները ամեն տարի քննարկվում և որոշվում են սպառողների և արտադրողների միջև, այնպես որ ֆերմերները գիտեն, որ նրանք ստանում են իրենց ֆիքսված գինը իրենց մանդարինների կամ իրենց ձավարեղենի կամ սոյայի համար տարեցտարի ՝ անկախ համաշխարհային շուկայի տատանումներից կամ այլ տատանումներից:
Օպտիմալ: Այստեղ մենք վերադառնում ենք արժեքի ներկայացմանը: Ի վերջո, մարդկանց մեծամասնությունը բիզնես է սկսում, որպեսզի վաստակի, ոչ միայն ապրելու:
Langbein: Ես դա կմերժեի գործով: Կոոպերատիվ Հանսալիմը հիմնադրվել է 30- ից առաջ տարիներ առաջ, որպես շատ փոքր նախաձեռնություն, ինչպես ցանկացած կոոպերատիվ, որը մենք կարող ենք ունենալ այսօր և աճել է 30 տարվա ընթացքում, քանի որ գյուղացիներին ապահովում է լավ, կայուն եկամուտ: Սա հակառակ է մեր գյուղացիների թշվառությանը, բացի մեծ ֆերմերներից: Այն նաև տալիս է սպառողներին քաղաքներում տարածաշրջանային, թարմ արտադրանք: Սա բիզնեսի մոդել է, որը գնում է շատ ավելին, քան միայն փողի ավելացումը: Բայց ես կարծում եմ, որ այդպես է, և մենք բավականաչափ քննարկել ենք, որ ավելի ու ավելի շատ մարդիկ իրականում փնտրում են տնտեսական գործունեության այլ ձևեր և իրենց սեփական իրականացում, որոնք անցնում են զուտ փող աշխատելու կամ փողի ավելացումը, որպես ինքնանպատակ:
kirner: Իհարկե, սա կարող է նաև լինել տարբեր հնարավորություն, որ գործող առևտրականները շարժվեն այս ուղղությամբ: Քանի որ ինտերնետային առևտուրը մի բան է, որը, կարծում եմ, շատ է դողում այդ արդյունաբերությունը, որովհետև սա է այս անանունացման հաջորդ քայլը: Եվ տարածաշրջանային արտադրանքները, կամ այն արտադրանքները, որտեղ դուք գիտեք, թե որտեղից են դրանք, և որտեղ դուք ունեք աշխատանքային պայմաններ դրանց հետևում վերահսկողության տակ, մի բան է, որը տարածաշրջանային առևտրականները կարող են լավ տարբերակել մեծ, անանուն բեռնափոխադրիչից: Համագործակցող կառույցների համար հարցն այն է, թե արդյո՞ք սա դեռ արագ չափով արագ կլինի Ավստրիայում: Բանն այն է, որ դա շատ երիտասարդ կոոպերատիվ է: Իհարկե, երբ կոոպերատիվներ են ի հայտ գալիս, նրանց թիկունքում միշտ էլ մեծ թափ կա: Միշտ հիշում եմ Նիկարագուայի օրինակը: Այնտեղ դու քշում ես հաջորդ քաղաքից երկու ժամ `ջիփով: Բայց այնտեղի մարդիկ չունեն Jeep, ինչը նշանակում է, որ նրանք երկար ճանապարհ են անցնում իրենց ապրանքը շուկայահանելու համար:
Եթե կոոպերատիվը բեռնատար է հավաքում և ապրանքները հավաքում ֆերմերներից, դա նրանց համար հսկայական քայլ է: Նիկարագուայի գյուղացին վարկ չի ստանում: Այսինքն ՝ նրանք կարող են միայն միմյանց վարկ տրամադրել: Այսպես է ստեղծվել կոոպերատիվ համակարգը Եվրոպայում:
Langbein: Այո: Եվ Fairtrade- ի մի քանի նախագծեր համատեղ կազմակերպվում են:
kirner: Մենք դա փորձում ենք անել ՝ համագործակցելով առկա մանրածախ ցանցերի հետ: Եվ մենք փորձում ենք առաջընթաց արձանագրել առկա կառույցներում: Սա նշանակում է, որ ֆերմերների շրջանում զարգանում են կոոպերատիվ կառույցներ, որոնք այնուհետև կարող են հնարավորինս անմիջականորեն առաքել եվրոպական դիլերներին: Երբեմն ձեզ անհրաժեշտ են միջնորդներ, քանի որ, օրինակ, նրանք կարգավորում են մաքսազերծումը: Բայց վերջնարդյունքն այն է, որ արժեքային շղթաները պետք է դառնան ավելի թափանցիկ և կարճ, իսկ թե ով ինչ է ստանում վճարային հոսքերը նույնպես պետք է դառնա ավելի թափանցիկ: Եվ դա մի բան է, որը մենք ներկայումս տեսնում ենք մատակարարման շղթաների իսկապես մեծ զարգացում: Այս բլոկչեյն տեխնոլոգիան կարող է նաև դեր ունենալ այն բանում, որ առաքման հոսքերը հեշտությամբ հետևվեն: Դե ինչ-որ բաներ են ընթանում, որոնք առաջիկա տասը կամ 20 տարվա ընթացքում շատ բան փոխելու ներուժ ունեն: Այսպիսով, դա նշանակում է, որ ես լիովին լավատես եմ, որ այն կարող է աշխատել:
Օպտիմալ: Վերջապես, ո՞րն է լինելու առաջնային առաջնահերթությունը: Ի՞նչ է պատահել Ո՞րն է լինելու ամենակարևորը ՝ ամենամեծ լծակը: Մենք արդեն նշեցինք, որ սպառողը պետք է համապատասխանաբար սպառի, դա պարզ է: Արդյո՞ք դա պետք է ճնշում գործադրի քաղաքականության վրա:
Langbein: Մենք հիմա նորից ենք մոտենում առաջին հարցերին, բայց դրանց արդեն պատասխանել են: Ես հիմա կկրկնեի:
Օպտիմալ: Ինձ պետք է վերջնական խոսք:
Langbein: Դա երկուսն էլ պետք են: Եվ չկա լծակ, բայց կան շատ լծակներ: Սա նաև ֆիլմի իմ աշխատանքից գիտակցում է, որ գոյություն ունեն պարզապես տարբեր մոտեցումներ և տարբեր լծակներ, և որ դա բոլորիս մասին է, որովհետև մենք գիտակցել ենք, որ աշխարհը չի աշխատի, եթե շարունակենք այդպես Բիզնեսները, ինչպես և նախկինում, վերցնում էին այդ լծակներից մեկը ՝ լինի դա համագործակցային շարժումներ, թե ապահովելով, որ մենք կրկին ուտենք տարածաշրջանային և թարմորեն, այլ ոչ թե հետևենք սննդի և ագրոբիզնեսի կործանարար ուղիներին: Մենք պետք է գործերը վերցնենք մեր ձեռքերում ՝ քաղաքացիական քաջության զգացումով, որ ոչինչ չենք կարող թույլ տալ, և, իհարկե, ոչ այս քաղաքականությունից: Ես նույնպես մաղթում եմ այս քաղաքականությունը շատ կարճ կյանք: Մյուս կողմից, մենք նաև պետք է աջակցենք նախաձեռնություններին, ինչպիսիք են Fairtrade- ը կամ նմանատիպ, որոնք ձգտում են ստեղծել էական թափանցիկություն համաշխարհային շուկայի բարդ մատակարարման շղթայում և ապահովել այս շղթայի սկզբում ավելի արդար պայմաններ: Բանն այն է, որ մենք գիտակցում ենք, որ մենք ունենք մեր ապագան մեր ձեռքերում և որ մենք կարող ենք փոխել այն միայն այն դեպքում, եթե մեր ձեռքերը վերցնենք մեր ձեռքերը:
kirner: Այժմ դրա կարիքը այն հասկացողությունն է, որ աշխարհն իրականում բարելավվել է վերջին մի քանի տասնամյակների ընթացքում: Դա հուսահատ տեղ չէ: Շատերի համար այն ավելի ու ավելի է լավանում, բարգավաճումն աճում է, մենք ավելի երկար ենք ապրում, ապրում ենք ավելի առողջ, քան երբևէ: Եվ մենք կարող ենք անել այն, ինչ մենք ասել ենք այստեղ, որ իսկապես մեզ պետք է նոր համակարգ, եթե ուզում ենք գոյատևել այն տեխնոլոգիականացման ալիքները, որոնք այժմ գալիս են մեզ մոտ: Մեզ հարկավոր են նոր ուղիներ ՝ առաջ տանելու համար:
Անցյալ դարի բաղադրատոմսերով 21- ի խնդիրները չեն: Դարը լուծված է: Մենք իսկապես պետք է շատ կոնկրետ հայացք գցենք, թե ինչպես ենք լուծում այդ խնդիրները և ինչպես կարող ենք կյանքն արժևորել մեր երեխաների և թոռների համար: Եվ հարկավոր է նոր ուղիներ և անհատների պարտականություն ունենալու պատասխանատվություն, որպեսզի նրանք չօգտագործեն երկիրը չափազանց մեծ քանակությամբ և չվիրավորեն իրենց այն բաներով, որոնց համար ոչ մեկին հարկավոր չէ, այլ խելամիտ սպառում, առողջ սնունդ սպառում: Եվ դա պարզապես լուծում է բազմաթիվ խնդիրներ:
Վիեննե Դանքը Լեսեն!
Ֆոտո / Վիդեո: Melzer / Option.
