Helmut Melzer
Redatelj Kurt Langbein (Slika lijevo) nedavno je bila pohvalna i izuzetno pozitivna Dokumentacija "Vrijeme za utopije" donijeli u kino. Editor opcije Helmut Melzer iskoristiti priliku s njim i FairtradeDirektor Hartwig Kirner (desno) da provede prilično detaljni razgovor, koji donosimo ovdje u izvornoj duljini.
OPCIJA: Jučer sam ju gledao u filmu i doista mi se svidjelo. Pogotovo zato što ide u jednom smjeru, u kojem također pokazuje mogućnost.
KURT LANGBEIN: Tada smo skoro braća u duhu.
OPCIJA: Mislim da smo braća u duhu, ovdje svi. Naravno da ćemo razgovarati o filmu u našem razgovoru, ali želim razgovarati malo više. Rasprava o pitanju koja se pojavljuje nekoliko puta u filmu, što je općenito naša tema u cjelini, naime ono što je zapravo najveća poluga. Koji je najbolji način za postizanje toliko citirane preobrazbe u društvo koje drukčije misli? To su, naravno, mnogi različiti mali projekti zajedno, Fairtrade je veliki potez. I film o Fairtraderu je, naravno, i velika poluga. Ali: Je li postojeći sustav promjenjiv putem potrošnje? Mnogi ljudi i dalje plaćaju samo trošak proizvoda.
LANGBEIN: Moj odgovor je jasan da. Vjerujem da potrošač pokreta, zapravo je neovisna i dobre etikete kao što su Fair Trade, za razliku od upravljao industriji klevetnički oznake koje služe samo marketinški optimizacija, su vrlo važan doprinos radu svijesti i izgradnji zamah, a također identificiran da postoji toliko velika potreba. Fairphone ide slično, tako da kažem, unutar tržišne logike da pokušaju proizvesti fer proizvode, ali oni također znaju da je to samo djelomično. I ti to možeš vidjeti i oni to ne skrivaju. Ali ja vjerujem da je cilj i dalje komad ide dalje i logički i komad je dalje, a to je gotovo lomljenje željezne zavjese, koje zovemo tržišnog gospodarstva, željezne zavjese između proizvođača i potrošača. I nadam se i očekujem da će pokreti kao što je Fairphone također stvarati organizacije za potrošače koje su još više zainteresirane za izravnu razmjenu i izravne informacije potrošačima. I to je u načelu moguće, mislim, primjer Hansalima u filmu. Budući da se razmjena odvija kao u maloj solidarnoj poljoprivredi. A zapravo sam mislio: "To je sjajno, to je lijepo, ali to nikada nije velika stvar." I možete vidjeti da to funkcionira.
1,5 može pružiti milijune ljudi izravno od poljoprivrednika s regionalnom, svježom organskom hranom. Razmjena se odvija direktno, a tržište je isključen u slučaju, s ugodnim rezultatom da su poljoprivrednici dobivaju znatno više nego što bi dobili u trgovini proizvoda fer, naime 70 posto od onoga što plaćaju potrošači , Tako bi to bio sljedeći korak.
Za mene, ove dvije oblike aktivnog angažmana s destruktivnom moći ovog gospodarskog sustava u pozitivnom smislu nisu međusobno međusobno, već međusobno. Ali postoje dvije etape u razvoju koji osjećam da treba da se odvija tako da naša djeca i unučadi, kako bi ostali na ovome mjestu, nemaju, nema šanse razmišljati na ovoj zemlji.
HARTWIG KIRNER: Za mene je definitivno način da promijenimo svijet kroz svjesnu potrošnju. Više potrošnje neće poboljšati svijet. Naravno, ako kupim više cipela, više automobila, više mobitela, svijet neće biti bolji. Bolje će se kupiti svjesnijim kupnjom. Osobno sam postavio primjer za sebe. Uvijek sam kupila relativno jeftine cipele i sada su tri parova razbijena nakon što su ih nosila deset puta jer su bili tako jeftini, pomislio sam: "Što to radiš? Ovdje ćete izbaciti tri para cipela u godinu dana, iako možete, ako kupite pametan par koji može trajati sedam i osam godina. "Može koštati puno više na početku, ali na kraju dana imam proizvod, s kojim imam puno više zadovoljstva.
To jest, problem koji imamo često jest lažno vjerujemo da je održivost žrtva, odnosno odricanje vlastitog blagostanja.
Isti problem imao je bio-pokret na samom početku, da smo mislili da su to samo gumeni proizvodi. Ali to je davno nestalo, organski proizvodi sada su stvarno jedan od dobrih proizvoda. I osjećaj da još moram pojesti i jesti proizvod koji nekako ne šteti okolišu, čini mi osobno puno sretnijim, kao da jedem bilo koji proizvod. Isto se odnosi i na svaki održivi aspekt. Moramo prestati predstaviti temu održivosti uzdignutim kažiprstom i povezati ga s tim odricanjem i asketskom arom.
LANGBEIN: Što je sve o tome, ali vjerujemo da se svi slažemo da nam je potrebno značajno smanjenje količine potrošene robe. Ali to nije odricanje, ali to može biti dobitak u kvaliteti života. U kooperativnom Kalkbreiteu, koji se također može vidjeti u filmu, ljudi troše oko četvrtine svoje energije na život kao i drugi, bez automobila i imaju manju potrošnju po četvornom metru prostora. To su sve stvari za koje mislite da su vrlo ograničavajući. Ali oni žive predivno, to je radostan, ugodan život, samoodređen, jer zajednički donose sve odluke, jer je zadruga koja zaslužuje svoje ime, a ne samo etiketu.
Ti primjeri pokazuju da smanjenje potrošnje nije ni na koji način ograničenje kvalitete života. Naprotiv, kao što je rekao star, mudar gospodin Fromm: orijentacija na postojanje zapravo nije samo bolja, već ljepša od orijentacije prema tome.
KIRNER: To je vrlo dobra izjava. Apsolutno mogu potpisati.
OPCIJA: Ali imate li dojam da većina našeg društva razumije i razumije to? Živimo u društvu koje kupuje koliko posto Fairtrade proizvoda?
KIRNER: Ovo je sada relativno dobar postotak, više od polovice.
LANGBEIN: Ali ne i ukupnu potrošnju.
KIRNER: Ne.
OPCIJA: Točno je to.
LANGBEIN: Više od polovice ljudi povremeno odabire ekološke proizvode.
OPCIJA: Nevjerojatan broj ljudi kupuje ekološke proizvode, ali ne isključivo, ali svako sada. I to je stvar. Usporedim to također s tom predanošću, koja je zapravo samo o ljubavi i tzv Clicktivism istekne. To znači da se osjećate aktivno i počinjeno prilikom potpisivanja peticije na mreži, a to je učinjeno u roku od 15 sekundi. To je dobro i važno, ali nije pravi aktivizam. Dakle, moje pitanje je, što je s ostatkom koji ne dolazi, što je vjerojatno da će procijeniti 70 posto našeg društva?
LANGBEIN: To je jedno, bez sumnje. I dalje sam zaprepašten kad vidim kolonu učenika iz Devetog okruga koji svi kupuju neki praktični prehrambeni proizvod, čak i navečer. U sebi mislim: stvarno sam na otoku. To je naravno problematičan trend.
A ako pogledate ukupnu potrošnju hrane, na primjer, još uvijek smo daleko od razumnog razvoja, jer se razumni razvoj naziva samo regionalnim, svježim i onda organskim.
Kao što je potrebno temeljno promišljanje tako da seljak poljoprivreda na sve još uvijek može postojati, i tako nastavljamo nas na pola puta zdravu hranu, a ne odmah uvesti na račun Trećeg svijeta, više od polovice zemalja u kojima već ljudi nisu dovoljno Imam hranu. No, druga strana, vjerujem, već bi se trebala vidjeti. Uistinu nema ozbiljnih dokaza, ali sve više i više ljudi kažu: "Ne, radije idem s tobom. Ja sam postavljanje hrane Coop ili raditi tamo s, radim s na Tauschkreis, ja pridružiti prijedlog Commons o ili zajednička dobrobit gospodarstva. „Mnogi ljudi također poduzeti aktivne korake, ali sve u svemu to nije dovoljno vidljiv. Mislim, prijedlog je lijep kao signal, ali to se ubrzava i zapravo nema tvar. Ali ono što im nedostaje je zajednička priča i slike budućnosti, gdje zapravo želimo ići zajedno. I sad shvaćam, primjerice, film kao mali doprinos takvoj zajedničkoj priči, a također razumijem pokrete kao što su Fairtrade kao doprinos ovoj priči. Samo mi treba pripovijest u cjelini, trebamo vizije budućnosti koje nas prenose: možemo tamo ići. Ovo je društvo nakon rasta, a nije u kukavičluku i pepelu, ali ovo je lijep život koji je o njemu, bolji život i život koji štedi resurse. I tamo svi želimo ići. Ova zajednička pripovijest je nešto što još uvijek nedostaje. Mislim da bi to trebali graditi i reći.
KIRNER: To je opasnost od riječi: "Ostali ne razumiju." To nije istina. Ako, primjerice, gledamo regionalne proizvode, Austrijanci su glavna briga da koristimo regionalne proizvode. Neće biti ničega iz manje obrazovanih klasa u ruralnoj Austriji koja ne kaže: "Mislim da je sjajno da jedemo proizvode koji rastu u mojoj regiji."
OPCIJA: No, stvar je kada odlaze u supermarket kupuju plodove iz dalekih zemalja, iako postoje regionalni proizvodi na tom području.
KIRNER: To je također jedna strana. S druge strane, supermarketi se sve više okreću s vlastitim uglovima s lokalnom hranom, čak iu ruralnim područjima.
I to nije slučajnost, već rezultat pritiska potrošača koji to žele i trebaju. I to samo mora ojačati i to treba brže pojačati.
Pa, nestrpljivost koju čujem s vašim pitanjima, posve dijelim jer nemamo toliko vremena preostao. Svake godine dva puta koristimo svjetske resurse, tako da kažemo, ali imamo samo jedan svijet. Zato je stvarno vrijeme da napravimo značajnu promjenu.
OPCIJA: Na taj način, kao što ste sami rekli, ta se promjena znatno povećava. Mislim da svi ovo osjećamo. Bilo je to dovoljno, međutim, i da li mi zapravo još uvijek 25 godina ili da li želimo uzeti u obzir sve tako sporo, to je pitanje. Za mene je ključ da li je to zapravo najveća poluga. Na primjer, ako pogledam našu klimatsku strategiju koja u smislu održivosti vodi dva koraka natrag s gledišta mnogih nevladinih organizacija ...
KIRNER: Ali ne mogu osloboditi ljude odgovornosti i delegirati ih svim političkim donositeljima odluka u Beču ili u Bruxellesu. Ja sam odgovoran za to. Upravo danas, kada sam se vozio, pročitao sam zanimljiv članak o plastici u organskom otpadu. Nije političarka krivica, već ljudi koji su previše lijen da uklone plastiku iz kante. Naravno, plastična vrećica koju bacam u polja. Mi smo odgovorni za to.
Trenutno je moderan kritizirati pokret za održivost i reći da potrošači nisu odgovorni za sve. Tako je, ali puno su odgovorni.
LANGBEIN: Ali želio bih izbjegavati i odbacivanje politike od odgovornosti i već istaknuti da su mnogi od najvećih ekoloških grijeha posljednjih godina nastali zbog nedostatka regulacije. A ako sada imamo vlade koje u ovim propisima vide gotovo neprijateljsku sliku i kažu da to nije potrebno, tada je briga prikladna. Vjerujem da moramo zahtijevati da ta politika zapravo prenosi nalaze ekološke znanosti u zakone, a naravno da je cijela Europska unija tražena, a ne samo Austrija. Što sprječava politiku da drastično ograničava ovu kriminalnu glupost plastiku u tim količinama propisima? Suprotno je istinito, sve je više i više, plastični spremnici se sve više povećavaju, pogotovo kod praktičnih proizvoda. Sve je pakirano u plastiku. Naravno, zakoni mogu ili moraju intervenirati, jer je potrošač sam premalen. I tamo moramo premjestiti politiku.
I to može biti predvorje. Trenutno, poljoprivredna politika pokazuje koliko dobro to može učiniti, gdje industrija velikih razmjera i veliki novac čine glazbu, tako da kažu, a cijela politika plesa na tu glazbu.
OPCIJA: Postoji najbolji primjer glifosata. Ovaj je razvoj potpuno politički pogrešan.
LANGBEIN: Da, a pravi problematično na glifosat je moje mišljenje kao zdravlje novinar što ne misle da je kancerogen, ali pravi problematično je da je ovo glazbena pratnja i poluga potpuno lud razvoj u poljoprivredi, a to je genetski hibrid sjemena Industrija se sada pokušava osloniti na strašan pritisak diljem svijeta i uz pomoć europske politike. Kao što možete vidjeti, politika može puno učiniti. U tom slučaju, to će uzrokovati raznolikost sjemena svugdje ograničena, a malim vlasnicima će imati još manje mogućnosti nego prije.
OPCIJA: Je li tema samospoznaje, koja se također pojavljuje u filmu, veliki čimbenik motiviranja ljudi na ovom području?
KIRNER: Samospoznaja, samoodređenje, rekla bih, budući da nisam lutka potrošnje, ali stvaram svoj život i imam mogućnosti da to utječem. To je nešto što, vjerujem, moramo se malo više usredotočiti. Amerikanci imaju puno jače od nas u Europi u svojim genima, u svom mentalitetu da su odgovorni za svoje vlastite živote. Europljani ponekad to malo guraju.
I slažem se da su politički aranžmani apsolutno neophodni, ali mislim da ga imamo u vlastitim rukama. I lijepo je kad se mogu odlučiti za sebe.
Ja stvaram svoj život na način na koji želim da se taj, a ne zato što je netko želi drugačije da nosim određenu marku ili možda sam trebala su dva automobila ispred vrata, ja ću. To je moja odluka.
LANGBEIN: Ali za to mi je potrebno i okvirne uvjete. I ovaj oblik samoodređenja, mislim da je to jako važno, jer moramo kao ljudska bića rezonancije i pate od otuđenosti je osnovni uvjet u gospodarstvu, koja je u radovima, bilo da su poljoprivredni proizvodi iz poljoprivrednika ili komercijalni i industrijski. Da poticaji idu u pogrešnom smjeru, postoji proizvod politike. A ovaj proizvod nije nepovratan i trebao bi biti preokrenut.
Promicanje kooperativnih ekonomskih oblika bi bilo politički zadatak, a mi to trebamo zahtijevati. Budući da je jedno individualno ponašanje, a drugi je posao. A oblici rada u ovom trenutku još uvijek su vrlo daleko od samoodređenih oblika. A ako ponovo promovirate ručne produkcijske obrasce i ako ponovno podržavate oblike proizvodnje seoske poljoprivrede umjesto velike poljoprivredne industrije i velike industrije, tada su uvjeti različiti.
OPCIJA: Budući da se bavite tim pitanjem, naravno, s političkog gledišta, u osnovi je razumljivo da industriji i velikim tvrtkama daju posebnu potporu jer, naravno, stvaraju posve drugačiju razinu otvaranja novih radnih mjesta.
KIRNER: Budući da sada moram proturječiti. Osobito u Austriji, srednje tvrtke su one koje stvaraju radna mjesta.
OPCIJA: S moje točke gledišta, naravno, olakšavate si jednostavnim pružanjem podrške velikim tvrtkama na razne načine kako biste mogli zadržati ili proširiti posao. Kako si to mogao preokrenuti? Promoviranjem MSP-a ili obrtničkih poduzeća više?
KIRNER: Primjerice, u području energije također je prava pogreška misliti da je, primjerice, centralizirana opskrba energijom koja trenutno imamo stvara više radnih mjesta nego decentralizirana.
Bila bi velika prilika za nova radna mjesta za promicanje alternativne energije. I ja vjerujem da smo djelomično i politički donositelji odluka u uhićenju mišljenja, što jednostavno više nije u tijeku.
Budući da bi alternativna energija imala puno potencijala, i ako biste pokušali upravljati našim energetskim sustavom u smjeru zelenila, također u pogledu poreza, stvorili bi radna mjesta, a ne uništiti.
LANGBEIN: Također vjerujem da bismo bili dobro savjetovali da idemo korak dalje. Budući da je pritisak na rast inherentan našem gospodarskom sustavu, a politika zaostaje, a jedino važno je rast. To stvarno vrijedi mnogo, samo ne samo pozitivno, već i potrošnju resursa, koja jednostavno nije održiva.
I mislim da moramo ići korak po korak i mudro, ali iz ove logike rasta. Ali kapitalizam ne može preživjeti bez rasta, treba ga, stoga trebamo i druge oblike gospodarstva.
A kooperativni oblici proizvodnje su po definiciji izvan ove logike. Naravno, kada se natječu u gospodarskom sustavu, oni su uvijek prisiljeni na kompromise, ali same odluke i kriteriji odluka bitno su različiti. Možete vidjeti da su u velikim zadrugama ili kooperativnim udrugama koje još uvijek rade i nisu samo oznake.
Raiffeisen je bio zadruga prije dvije stotine godina i sada je globalna korporacija koja koristi samo ovu oznaku. Dakle, nije sve što se zove zadruga kooperativno.
Ali vjerujem da smo dobro savjetovali da se i zahtijevaju političari da se takvi pokretači i inicijative promoviraju jer oni jednostavno čine vidljivim drugim gospodarstvom.
OPCIJA: Ključne riječi Raiffeisen. Kako se to moglo dogoditi? Naravno, govorimo o drugačijem vremenu, bez pitanja.
LANGBEIN: Osvrnuvši se malo, možete vidjeti da čak i izvorni Raiffeisen zadruga pokret ne želi dovesti u pitanje gospodarski sustav svjestan, ali samo određeni oblici razmjene i suradnje oblika spustio se pored nje. Nije svjesno bila sustav koji nadilazi pokret. I takvi pokreti, ako ne budu pažljivi, čim dostignu određenu veličinu, gotovo se neizbježno osuđuju da se udaju za sustav jer se inače ne mogu dalje razvijati. I upravo se to dogodilo. Čak su i velike stambene zadruge, koje su proizašle iz sličnog razmatranja, potpuno integrirane u sustav. Vjerujem da danas postoje dvije ili tri stambene zadruge koje zaslužuju svoje ime, koji stvarno pokušavaju napraviti jeftine, energetski učinkovite domove, a ne povećati profit. I potrošačke zadruge su degenerirale u tugu društvene demokracije. Uglavnom su prekinuli zato što jednostavno nisu bili živi i demokratski organizirani.
Ali neuspjeh ovog kooperativnog pokreta prije 150, 200 godina ne smije nas iskušavati da kažemo da to ne funkcionira. Postoje međunarodni primjeri koji pokazuju da već funkcionira.
Na primjer, Mondragón u Baskijskoj saveznoj zajednici. I bili smo tamo, koji nisu našli samo mjesto u filmu. Naveli su ideju suradnje unutar tvrtki, između tvrtki i regije te financiraju obrazovne institucije i istraživačke institucije iz samih zadruga. To pokazuje da to može ići daleko dalje i da postoje pokreti koji već mogu dovesti u pitanje potpuno jednostrano fiksaciju na rast i multipliciranje novca.
Ekonomisti moraju, premjestiti iz svoje udobne tržišne ekonomske-ideološkog stolac, koji empirijski je dokazano mnogo puta biti u krivu i stvarno ozbiljna teorijska rasprava započeti prema društvu poslije rasta.
A tamo su vam potrebni modeli i prijelazi, postoje takvi aspekti zajamčeni osnovni dohodak svakako ulogu. Koliko bi to trebalo biti predmet rasprave. Ali moramo i riješiti postojanje dobitnog zaposlenja kako se sada shvaća, na drugi način, jer se inače sve raspada, a onda ćemo se zapravo suočiti s decivilizacijom. I moramo procijeniti društveno smisleni i neophodni rad izvan posla koji bi bio samo pravičan i razumljiv, a time i stvorio drugačije razumijevanje naše socijalne kohezije.
KIRNER: Tema je: ne možemo zaustaviti tehnološki napredak, to je apsolutno nemoguće. Ne morate biti apokaliptični reći da, ako to ne učinimo, netko drugi to čini.
Drugim riječima, ako se ne suočimo s tehnološkim inovacijama u Europi, drugi će i oni će biti u stanju proizvesti tako jeftino u kontekstu ove tržišne ekonomije da ćemo biti prisiljeni napustiti tržište.
To znači da moramo naći način da se bave s njom, i da smo do sada uspjeli samo moje mišljenje. Postoji ova blistava, malena biljka kao takva bezuvjetni osnovni dohodak, koji je bio bačen u utrku, ali jako mi nedostaje alternativa. Nećemo imati više generacije da pronađu rješenja.
OPCIJA: Ali ne izgleda kao da će to biti politički usmjereno u bilo kojem smjeru. Porez na ključne riječi stroja ili automatskog ključa.
LANGBEIN: U ovom trenutku stvari su upravo suprotno u Austriji. Ali ako ste optimisti, možete također reći da je ovo mala epizoda. Jer ako i dalje radimo s politikom slijepo i unatrag, onda naše društvo vozi na zid. I mislim da sve više i više ljudi to prepoznaje.
OPCIJA: Želimo transformaciju u održivost, obnovljivu energiju, na kooperativni model, na rast poštanske pošte. Ali kako to postići? Drugim riječima, može li taj posao unutar kapitalističkog sustava eventualno iskorištavati funkciju sustava da ojača svoj razvoj? To je zapravo ono što Fairtrade čini. Ili to zaista zahtijeva veliku promjenu u pravilima govoreći: "Mi stvarno želimo ublažiti i promijeniti kapitalizam sada". To bi se u osnovi moralo odvijati na višoj razini, na primjer, na razini EU.
LANGBEIN: Mislim da bi ionako trebala biti. U prvom koraku trebamo se sjetiti što 1945 20 na 30 je godinama politička maksima, naime stvaranje razumnih okove kapitalizma i stvaranje uvjeta koji drže destruktivne učinke kapitalizma, ključne financijske kapitalizma, unutar granica opet. To je redoslijed.
Potreba za satom bila bi razmotriti što gospodarstvo koje je slobodno od logike rasta može izgledati. I mora postojati i drugi dominantni čimbenici od pukog povećanja novca kao načela, jer inače ćemo ostati u logici rasta i ne možemo preživjeti tvrtke koje ne rastu. Drugim riječima, potrebni su drugi oblici ekonomske aktivnosti, najprije i, nadamo se, u budućnosti kao dominantni oblik ekonomske aktivnosti.
KIRNER: Da, to sam potpišem.
OPCIJA: To zapravo ne odgovara na moje pitanje. Za mene, ključna stvar je: što je potrebno da fundamentalno promijeni gospodarstvo? Kako dolazi do transformacije u društvo nakon rasta?
KIRNER: Mislim da je to razlog zašto čak i one inicijative kao što je fer trgovine su važni, a ne samo mi, već i mnoge druge zadruge inicijative da nas vodi da se vidi da postoji još jedan način. To ne vjerujem da će to ići na zauvijek, mi. I nadam tamo već na sljedeću generaciju. Oni uvijek kažu da će mladi ljudi imati još na umu. No, to nije istina. Kada pogledam ići s koliko idealizam i naprijed tečnost moja djeca i njihova okolina, kao i mnogi drugi u školama gdje sam predavanja, raditi ovdje, onda sam optimističan da to može biti učinjeno relativno brzo.
Mi uvijek mislimo u tim linearnim kretanjima. To nije tako. Fairtrade je takoðer poduzeo 15 godina da se u tijeku, a tijekom posljednjeg desetljeæa došlo je do istinskog zamaha.
Bio je sličan Bio, trebalo mu je dulje da započnete, a onda se popeo. Takva kretanja mogu relativno brzo napredovati. Na primjer, automobil više nema isti status za mlade ljude danas kao što je za nas tada. Naravno da su mladi ljudi u potrošnji, jer svatko od nas želi pojesti i posjedovati, ali ne u onoj mjeri u kojoj imamo.
LANGBEIN: Teško je pronaći pripravnike koji mogu voziti automobil, jer to jednostavno nije bitno tim ljudima. Ali želio sam dodati nešto drugo: postoji i moć primjera i slika.
Kada sam te slušao, pomislio sam da sam u Ugandi u prvom Fairtrade Gold Mineu u Africi. Vidio si je. I nisam znala koliko je to dosad, ali tamo 100 milijuni ljudi rade s rukama da kopaju svoja sredstva iz zemlje. Imala sam sasvim drugu sliku. 100 milijuna ljudi. I tamo možete vidjeti koje nevjerojatne masivne promjene postoje za ljude koji sada rade u ovom Fairtrade rudniku zlata, u zadružnoj, kooperativnoj organizaciji.
Sigurnosni standardi još uvijek su malo zastarjeli, ali nema više mrtvih, ali postoji razumni posao. Oni mogu raditi bez žive i dobiti 95 posto umjesto 30 posto cijene svjetskog tržišta za svoje zlato. Ove inicijative iznenada čine život mogućima. Tako bismo trebali širiti takve slike, jer pokazuju svaku osobu koja zapravo želi uništiti bilo što sa proizvodima koje kupuje, da nije neophodno da uništi nešto s njom. Takve slike imaju moć.
OPCIJA: Naravno, to je puno. Ali kada govorimo o slikama i pričama, neizbježno morate pratiti i naš medijski krajolik. I budući da ne izgleda kao da će ovaj sadržaj biti snažno prenesena.
KIRNER: Medijska kritika trenutačno je u modi, i zato mi je teško napustiti ovaj rog. Mislim da je samo važno da tisak obavlja svoj posao. Međutim, imam problem s neprestanim nastojanjem privlačenja pažnje i traženja nečega što uzbuđuje ljude da ih čitaju. Uzmi, na primjer, samo političku situaciju u Austriji. Živimo u izuzetno stabilnoj zemlji koja je tijekom posljednjih nekoliko desetljeća donosila odluke da rade dobar posao, samo to morate reći. Naravno, postoje stvari koje nisu uspjele, ali najvažnije je da smo vrlo dobro izašli iz ekonomske krize. Živimo u zemlji u kojoj nitko ne smije umrijeti od gladi i u osnovi svatko ima zdravstvenu zaštitu. Tako smo zapravo u dobroj situaciji.
Pa ipak, skandal se stalno traži. Naravno, morate otkriti i stvari. Na primjer, ako postoji problem s bolnicom, morate to ukazati. Ali to je problem da ste uvijek usredotočeni na to.
LANGBEIN: Sklonost medijima na histeriju za kratkoročni uspjeh je naravno problematična. I svi bismo trebali raditi protiv njega i pokušati zadržati svoje kolege da se kreću naprijed u ovoj dinamici. Nema medijskog svijeta, ali postoje vrlo različiti svjetski mediji. I tu je i medijski svijet održivog ispitivanja i gledanja i slika poticanja budućih crtanja i diskusije, i to treba ojačati. Naravno, politika to može učiniti svojim subvencijama i reklamama, koje trenutno rade.
OPCIJA: Vratimo se na masovnu potrošnju. Po mom mišljenju treba promijeniti vrijednost.
LANGBEIN: U svakom slučaju.
OPCIJA: Zato sam došao na temu medija. Po mom mišljenju, većina naših ideala potpuno je pogrešno usredotočena. Za mnoge, ideal u našem društvu je netko tko je bogat, netko tko je popularan, pop zvijezda, glumac.
LANGBEIN: Ali zašto ljudi sada odabiru desničarski populistički ili čak daleko pravi način? Jer se boje i zato što se osjećaju kao gubitnici. Primjećuju da se oni spuštaju. Primjećujete da samo mali dio, iu tisućama, može doći do tih područja.
Većina su među gubitnicima tog razvoja. S druge strane, postoji kretanje ljudi koji se kreću prema zadovoljstvu, zadovoljstvu životom, želeći drugačiji život, drugačiju ekonomiju.
Iskreno se nadam da će u ovom natjecanju gubitnik i pobjednik novog života u konačnici dobiti veću moć od dobrih slika drugog, boljeg života. Trenutno nije tako, slažem se s tobom.
KIRNER:
Mislim, samo da je pojam "dobitnik" postao prljava riječ, zapravo je potpuno izopačen. Sjećam se da sam odrastao u vrijeme kada su ti idealisti bili heroji, Gandhi i kako su bili pozvani. To su ljudi koje ste željeli oponašati. Ali, devedesetih godina, bankari Wall Streeta postali su opći uzori.
LANGBEIN: Ali to se počinje slomiti.
KIRNER: Da, to nije dano Bogom.
LANGBEIN: Ali sada je samo indiferentan bijes. Ovaj bijes može biti usmjeren, a to se događa sada u smjeru desničarskog populizma.
OPCIJA: Ali u pogrešnom smjeru.
LANGBEIN: Naravno, u pogrešnom smjeru. Ali nije dano da mora ostati na taj način.
KIRNER: Sada sam malo optimističnija. Na primjer, kada gledam Sjedinjene Države, ljudi su upravo imali takav gnjev jer osjećaju da nitko ne brine za njih. Tada odabirete nekoga tko barem pretvara da govori za njih i da nešto promijeni za njih. Ako pogledate ove tzv. "Fly-over" stanja, koliko je tužnosti nastalo tamo u posljednjih nekoliko desetljeća, radni poslovi su izgubljeni masovno, naravno, ljudi će na kraju tražiti veliki posao, a to je sada odabrano.
Pitanje je, i to će biti ključ Europe općenito: možemo li ponovno razgovarati s tim ljudima?
Također sam značio da s elitom ne treba dati dojam da je to program samo za obrazovane gornje klase. To je tema koja bi trebala premjestiti sve. Ako ovdje kupim proizvod, na primjer bananu, ne želim da radnik s druge strane svijeta živi u strašnim uvjetima. Jer ja to ne želim.
Netko tko radi u tvornici također želi biti poštovan i dobiti pristojnu plaću. I time možete već dosegnuti ljude. Mislim da je Fairtrade u redu. I drugi to mogu učiniti, uključujući regionalizam. Ova suradnička ekonomija može biti nešto što ljudi mogu koristiti za rješavanje.
OPCIJA: Slažem se s tobom. Nažalost, već sam u kritičnom položaju tijekom cijelog razgovora.
KIRNER: To je i tvoj posao.
OPCIJA: Uglavnom, ja sam također optimist. No, još uvijek ne treba odgovarajuća, ažurirana pravila, primjerice s obzirom na ekologiju, u vezi s prijevozom proizvoda iz, primjerice, Kine u Europu? Na primjer, ekološki porez na sve proizvode koji putuju dulje od 300 kilometara.
LANGBEIN: S porezima se kontrolira i porez se mora kontrolirati. Trenutačno je u potpunosti pogrešno kontrolirano. Preopterećenje prihoda od rada ubrzava proces koji će manje-manje radne snage biti potrebno. Činjenica da je prijevoz javno subvencioniran u jednom obliku znači da skoro samo proizvodimo proizvode s nama koji se proizvode na drugoj strani svijeta, jer se tamo proizvode malo jeftinije.
Ali ako pogledate ekološke posljedice ove ludosti s metodom, zakon nije u pravu. Trebamo i druge račune. Moramo zahtijevati razumne politike jer im je hitno potrebna.
KIRNER: Dolazimo iz razdoblja u kojoj su proizvodi trebali postati jeftiniji, kako bi ih se ljudi mogli priuštiti pa bi se prosperitet mogao povećati. Ali sada smo stvarno na pragu, gdje to više ne radi.
Ako se proizvodi dobiju jeftiniji, nećemo moći stvoriti više bogatstva za velik broj ljudi. Možemo to učiniti ako razumno konzumiramo i ako razvijamo i poslove regionalno ovdje u Europi i SAD-u, kao iu Kini.
LANGBEIN: Održiva potrošnja nije riječ o buci, već uvjet sati.
KIRNER: Da. To je nešto što stvarno može biti apsolutni motor za rast radnih mjesta. I ta promjena u razmišljanju da, na primjer, porezi energiju i oslobađa rad.
Ako pogledamo sami sebe, plaćamo 50 posto poreza, poslodavac opet iznosi 30 posto, to je ogroman porezni teret, koji je zapravo radnik. S druge strane, energija se oporezuje relativno nizak. također Automatizacija, strojara.
Ne kažem da postoji jednostavno rješenje. Ali ako to ne učinimo uskoro, taj se zamah će pojačati, a na kraju neće biti dovoljno poreza na rad. Onda nam je potrebno još jedno rješenje.
LANGBEIN: I da se vratim na moju trenutnu strast, primjeri u filmovima pokazuju da kad ljudi uzmu sudbinu koja ih pomiče i oblike života u koje se kreću, postoje kreativne mogućnosti u određenoj mjeri, kao što obično ne mislimo moguće.
1,5 može pružiti milijunima ljudi regionalnom, svježom organskom hranom. Može se prkositi globalnoj korporaciji kao što je Unilever i reći: Ne, nećemo dopustiti da se tvornica preseli na Istok, ali ćemo ga zauzeti tri godine, sve dok korporacija ne prestane.
Ako se to dogodi na vašem pragu, svatko od nas bi rekao da nikada ne radi. I gle, otišao je. To jednostavno pokazuje da sve ovisi o svima nama kako bismo uzeli stvari u svoje ruke. Živimo u demokraciji, a demokracijskoj politici mogu utjecati ljudi. Počnimo s njom.
OPCIJA: Ali zar nije možda razlika da ove radnje i inicijative rade kada su izravno pogođene?
LANGBEIN: Da, ali svi smo izravno pogođeni.
OPCIJA: Da, ali to je daleko od nas. Ako sam austrijski poljoprivrednik, ja sam skloniji preuzeti inicijativu nego ako sam potrošač koji sada kupuje organske proizvode.
LANGBEIN: Ali samo pokreti poput organskog pokreta i Fairtradea pokazuju da je moguće, trenutak u kojem postaje jasno što utječu na mojim kupovnim odlukama. A to je ono o čemu se radi, morate napraviti te veze. U društvu utemeljenom na podjeli rada, više se ne može uvijek izravno proizvesti slika, što je naravno preferirani način. Naravno, ima smisla ako potrošač zna poljoprivrednika koji vrši svoje povrće, ali to ne mora uvijek raditi. I da znaš svaki rudar u Katangi, koji opskrbljuje kobalt za baterije u našem mobitelu, to neće ni raditi. No, to se može prenijeti davanjem organizacija kao što su Fairtrade i slično, koji preuzmu ovu funkciju položaja i informacija.
OPCIJA: Dobar primjer je Hansalim u Južnoj Koreji. Je li to nešto što nedostaje u Europi?
KIRNER: Možda ne u istoj mjeri kao Hansalim, ali švicarski trgovci još uvijek su strukturirani u suradnji. Dakle, to je vrlo dobro, iako ne postoji ova izravna povezanost s opsegom kao u Južnoj Koreji. Ima ulogu, također u Švicarskoj, ali ne u onoj mjeri u kojoj ga mogu vidjeti, kao u Južnoj Koreji.
LANGBEIN: Ja čvrsto vjerujem da je ovo vrlo važna stvar.
OPCIJA: Je li to jaz na tržištu?
LANGBEIN: Da.
I ja sam optimističan. Barem u Njemačkoj sada pokrenuti raspravu u ovim prehrambenim zadruga i solidarnih poljoprivrednih inicijativa za pokret Slow Food, koja doista svi dijele taj problem na bilo koji način, ali oni gaziti vrlo malo da iz veće zajedničke organizacije je stvorio.
Zato jer, naravno, snaga ovog pokreta je sasvim drugačija, kao da svaki od njih radi samostalno za sebe. Dakle, individualizam je otišao malo predaleko, a zadruga bi trebala biti tamo. Nadam se da postoji ovaj pokret.
OPCIJA: Hansalim nije veletrgovac već i marketer? Imate li i trgovine?
LANGBEIN:
Hansalim je zadruga nekoliko 10.000 malih poljoprivrednika, koji su članovi zadruge, a 1,5 milijuna potrošača koji su članovi ove udruge, kao i mali, mršav logistika u međuvremenu, koja upravlja sa samo 30 posto troškova, uključujući obradu hrane tako da je tofu proizvodnje i tako dalje da 2000 poljoprivrednih proizvoda i pružiti građanima samo regionalne, isključivo svježih namirnica, a gotovo u cijelosti organski.
S jedne strane, mali poljoprivrednici imaju ekonomsku perspektivu, jer umjesto 20 do 25 posto potrošačke cijene iznenada dobivaju 70 posto. To također može preživjeti seljački poljoprivrednik, a može biti i seljakova struka i normalna struka u kojoj se može priuštiti slobodno vrijeme. To je važan ključ, opstanak seljačkih struktura, činjenica da seljaci postaju profesije kao ostali, s obzirom na mogućnosti života. S druge strane, ne možete ići u lanac supermarketa u gradovima, kao što su oni na žalost i kupiti organski plod iz Čilea u Dennovom.
OPCIJA: Kako to izgleda s potrošačke strane? Jesu li članovi?
LANGBEIN: Da. Samo članovi mogu dobiti svoje proizvode tamo.
OPCIJA: Ali nema supermarketa?
LANGBEIN: To su trgovine 220, s nekoliko dolazaka svake godine. Svake se godine pridružuju nove članice 60.000-a, jer to je vrlo atraktivno. Ako ste član tamo možete pogledati cijene koje se nude tamo, proizvode, inače ne. A cijene su raspravljali svake godine između potrošača i proizvođača i postaviti tako da su poljoprivrednici oni znaju tijekom cijele godine, bez obzira na fluktuacije na svjetskom tržištu ili druge varijacije, dobiti fiksnu cijenu za svoje mandarine ili njihovih usjeva ili njihovih soje.
OPCIJA: Ovdje se vraćamo na prezentaciju vrijednosti. Uostalom, većina započinje posao kako bi zaradio, a ne samo živjeti.
LANGBEIN: To bih u tom slučaju poričtio. Zadruga Hansalim je utvrđeno 30 godina kao vrlo mala inicijativa poput neke zadruge s nama danas, a možda je narasla u 30 godina, jer ona daje poljoprivrednicima dobar, stabilan prihod. Ovo je za razliku od bijede naših seljaka, osim velikih poljoprivrednika. Ona također daje potrošačima u gradovima regionalne, svježe proizvode. Ovo je poslovni model koji ide puno dalje od pukog povećanja novca. ali mislim da baš, i da smo dovoljno razgovarali da sve više i više ljudi zapravo traže druge oblike ekonomske aktivnosti i realizaciju vlastitih koje nadilaze čisti novac za izradu ili umnožavanja novca kao samom sebi vonstatten.
KIRNER: Naravno, to bi također moglo biti mogućnost postojećih trgovaca da se kretaju u tom smjeru. Budući da je internet trgovanje nešto što, vjerujem, ovaj sektor jako drhti zbog toga što je to sljedeći korak naprijed u ovoj anonimnosti. A regionalni proizvodi ili proizvodi na kojima znate odakle dolaze i gdje imate uvjete rada iza njih pod kontrolom, nešto je što regionalni trgovci mogu razlikovati od velikog, anonimnog pošiljatelja. Za kooperativne strukture, pitanje je hoće li to i dalje biti brz u veličini danas u Austriji. Bitno je: to je vrlo mlada zadruga. Naravno, kada se stvaraju zadruge, uvijek postoji mnogo zamaha iza njih. Uvijek se sjećam primjeru Nikaragve. Tamo vozite dva sata džipom iz sljedećeg grada. No, ljudi tamo nemaju džip, što znači da putuju daleko put na tržište svoje robe.
Ako zadruga skuplja kamion i skuplja robu od poljoprivrednika, to je ogroman korak naprijed za njih. Poljoprivrednik u Nikaragvi nema kredita. To jest, oni mogu samo međusobno odobravati kredit. Ovako je uspostavljen zadružni sustav u Europi.
LANGBEIN: Da. I dosta Fairtrade projekata organiziran je kooperativno.
KIRNER: Pokušavamo to učiniti u suradnji s postojećim trgovačkim lancima. I mi pokušavamo napredovati u postojećim strukturama. To znači da se među poljoprivrednicima razvijaju zadružne strukture, koje potom mogu isporučivati što direktnije trgovcima u Europi. Ponekad su vam potrebni posrednici jer, na primjer, oni obavljaju carinjenje. Ali dno svega je da bi lanci vrijednosti trebali postati transparentniji i kraći, a tijekovi plaćanja onih koji bi trebali dobiti što transparentnije. I to je nešto što trenutno vidimo kao zaista velik razvoj u lancima opskrbe. Ova blockchain tehnologija također može igrati ulogu u tome da se tokovi isporuke mogu lako pratiti. Pa, događaju se stvari koje bi se mogle puno promijeniti u sljedećih deset ili 20 godina. To znači da sam potpuno optimističan da to može uspjeti.
OPCIJA: Konačno, koji bi bio prioritet? Što se mora dogoditi? Što bi bila najvažnija stvar, najveća poluga? Već smo spomenuli da potrošač treba konzumirati u skladu s tim, to je jasno. Je li potreban pritisak na politiku?
LANGBEIN: Ponovno se približavamo prva pitanja, ali već im je odgovoreno. Sada bih se ponavljala.
OPCIJA: Trebam konačnu riječ.
LANGBEIN: Potrebno je oboje. I nema poluge, ali ima mnogo poluga. Ovo je i realizacija iz mog rada na filmu da postoje jednostavno različiti pristupi i različite poluge i da je sve o svima nama, jer smo shvatili da svijet neće raditi ako nastavimo na taj način Kao u prošlosti, jedna od tih poluga, bilo kooperativnih pokreta ili osiguranje da se ponovno jedemo regionalno i svježe, umjesto da pratimo destruktivne puteve prehrambene i poljoprivredne industrije. Moramo uzeti stvari u svoje ruke s osjećajem građanske hrabrosti da ne možemo priuštiti ništa, a zasigurno ne iz ove politike. Također želim da ovo pravilo ima vrlo kratak život. S druge strane, trebamo podržati inicijative kao što su Fairtrade ili slične, koje nastoje stvoriti značajnu transparentnost u složenom opskrbnom lancu svjetskog tržišta i osigurati pravednije uvjete na početku ovog lanca. Bitno je da nas svjesni da imamo svoju budućnost u našim rukama i da možemo promijeniti samo ako uzmemo ono što imamo u rukama u svoje ruke.
KIRNER: Ono što je sada potrebno jest razumijevanje da je svijet u posljednjih nekoliko desetljeća postigao bolji uspjeh. Nije očajno mjesto. Bolje i bolje za mnoge ljude, prosperitet raste, živimo duže, živimo zdravije nego ikada prije. I mi možemo učiniti ono što smo ovdje rekli, da zaista trebamo novi sustav ako želimo preživjeti valove tehnološkog procesa koji će nam politički doći do nas. Potrebni su novi načini za kretanje naprijed.
S receptima prošlog stoljeća nisu problemi 21-a. Stoljeće biti riješeno. Stvarno moramo vrlo konkretno pogledati kako se bavimo tim pitanjima i kako možemo učiniti život vrijednim življenja za našu djecu i unuke. Postoji potreba za novim načinima i odgovornosti pojedinaca da konzumiraju tako da ne prekomjerno koriste Zemlju, a ne opterećuju stvari koje nitko ne treba, nego da razumno konzumira, da konzumira zdravu hranu. I to jednostavno rješava mnoge probleme.
Hvala što ste čitali!
Foto / video: Melzer / Opcija.
