फेयरट्रेड: यूटोपिया का समय

निदेशक कर्ट लैंगबीन (बाएं चित्र) की हाल ही में अनुशंसा की गई है और यह अत्यंत सकारात्मक है वृत्तचित्र "टाइम फॉर यूटोपिया" सिनेमा में लाया गया। विकल्प प्रकाशक हेल्मुट मेल्ज़र ने उनके साथ अवसर का लाभ उठाया निष्पक्ष व्यापार-प्रबंध निदेशक हार्टविग किर्नर (आर.) ने बहुत विस्तृत बातचीत की, जिसे हम मूल लंबाई में यहां ला रहे हैं।

विकल्प: मैंने कल फिल्म देखी और मुझे यह बहुत पसंद आयी। खासकर इसलिए क्योंकि यह उस दिशा में जाता है जिस ओर विकल्प भी इशारा कर रहा है।

कर्ट लैंगबीन: फिर हम आत्मा में भाई समान हैं।

विकल्प: मुझे लगता है कि यहां हम सभी आत्मा में भाई हैं। निःसंदेह हम अपनी बातचीत में फिल्म के बारे में बात करेंगे, लेकिन मैं थोड़ी चर्चा करना पसंद करूंगा। एक प्रश्न के बारे में चर्चा जो फिल्म में कई बार आती है, जो वास्तव में हमारा सामान्य विषय है, अर्थात् सबसे बड़ा लीवर क्या है। एक ऐसे समाज में, जो अलग तरह से सोचता है, बहुप्रतीक्षित परिवर्तन लाने के लिए सबसे अधिक क्या हासिल किया जा सकता है? बेशक, ये एक साथ ली गई कई अलग-अलग छोटी परियोजनाएं हैं, फेयरट्रेड एक बड़ा आंदोलन है। और फेयरट्रेड के बारे में एक फिल्म भी निश्चित रूप से एक बड़ा लीवर है। लेकिन: क्या उपभोग के जरिए मौजूदा व्यवस्था को बदला जा सकता है? बहुत से लोग अभी भी किसी उत्पाद की कीमत पर ही ध्यान देते हैं।

लम्बा पैर: इस पर मेरा उत्तर जोरदार हाँ है। मेरा मानना ​​​​है कि उपभोक्ता आंदोलन, यहां तक ​​​​कि फेयरट्रेड जैसे वास्तव में स्वतंत्र और अच्छे लेबल, उद्योग द्वारा नियंत्रित निंदनीय लेबल के विपरीत, जो वास्तव में केवल विपणन को अनुकूलित करने के लिए काम करते हैं, जागरूकता बढ़ाने और आवेग पैदा करने में बहुत महत्वपूर्ण योगदान देते हैं, और यह भी स्पष्ट करते हैं कि एक मजबूत आवश्यकता है। फेयरफोन भी इसी तरह का दृष्टिकोण अपना रहा है, बाजार के तर्क के भीतर उचित उत्पाद तैयार करने की कोशिश कर रहा है, लेकिन वे यह भी जानते हैं कि यह बहुत सीमित सीमा तक ही संभव है। आप इसे देख सकते हैं, और वे इसे छिपाते भी नहीं हैं। लेकिन मेरा मानना ​​है कि लक्ष्य थोड़ा आगे बढ़ता है और, तार्किक रूप से, थोड़ा और दूर है, और वह एक प्रकार से लोहे के पर्दे को तोड़ना है, जिसे हम बाजार अर्थव्यवस्था कहते हैं, उत्पादकों और उपभोक्ताओं के बीच का लोहे का पर्दा। और मैं उम्मीद और उम्मीद करूंगा कि फेयरफोन जैसे आंदोलनों के साथ, उपभोक्ता संगठन उभरेंगे जो उपभोक्ताओं के लिए सीधे आदान-प्रदान और सीधी जानकारी में अधिक रुचि रखते हैं। और मुझे लगता है कि फिल्म में हंसालिम का उदाहरण दिखाता है कि सिद्धांत रूप में यह संभव है। आदान-प्रदान एक छोटे, एकजुटता-आधारित फार्म में होता है, जैसे हम यहां करते हैं। और मैंने वास्तव में मन में सोचा: "यह बहुत अच्छा है, यह अच्छा है, लेकिन यह कभी भी बड़े पैमाने पर काम नहीं करता है।" लेकिन आप देख सकते हैं कि यह काम करता है।

आप 1,5 मिलियन लोगों को सीधे किसानों से क्षेत्रीय, ताजा जैविक भोजन की आपूर्ति कर सकते हैं। विनिमय सीधे होता है और इस मामले में बाजार समाप्त हो जाता है, जिसका सुखद परिणाम यह होता है कि किसानों को फेयरट्रेड उत्पाद से मिलने वाली तुलना में काफी अधिक मिलता है, अर्थात् उपभोक्ताओं द्वारा भुगतान की जाने वाली राशि का 70 प्रतिशत। तो यह अगला कदम होगा.

मेरे लिए, इस आर्थिक व्यवस्था की विनाशकारी शक्ति से सक्रिय रूप से निपटने के ये दो रूप सकारात्मक अर्थ में एक-दूसरे के विरोधी नहीं हैं, बल्कि वास्तव में एक साथ हैं। लेकिन मेरा मानना ​​है कि विकास में दो चरण होते हैं, जो अवश्य होने चाहिए ताकि हमारे बच्चों और पोते-पोतियों को, इस तुच्छता से चिपके रहने के बावजूद, इस धरती पर समझदारी से जीने का मौका मिले।

हार्टविग किर्नर: मेरे लिए यह निश्चित रूप से जागरूक उपभोग के माध्यम से दुनिया को बदलने का एक अवसर है। अधिक उपभोग से दुनिया नहीं सुधरेगी. बेशक, अगर मैं अधिक जूते, अधिक कारें, अधिक सेल फोन खरीदूं, तो दुनिया इससे बेहतर नहीं होगी। जैसे-जैसे मैं अधिक सचेत होकर खरीदूंगा यह बेहतर होता जाएगा। अब मेरे पास व्यक्तिगत रूप से अपने लिए एक उदाहरण है। मैंने हमेशा अपने लिए अपेक्षाकृत सस्ते जूते खरीदे हैं, और अब जब लगातार तीन जोड़े दस बार पहनने के बाद टूट गए हैं क्योंकि वे इतने सस्ते थे, तो मैंने मन में सोचा: "आप वहां क्या कर रहे हैं? आप यहां साल में तीन जोड़ी जूते फेंक देते हैं, जबकि अगर आप एक अच्छी जोड़ी खरीदते हैं तो आप वास्तव में उन्हें सात या आठ साल तक पहन सकते हैं।'' शुरुआत में इसकी कीमत बहुत अधिक हो सकती है, लेकिन दिन के अंत में मेरे पास एक ऐसा उत्पाद होता है जिसका मैं बहुत अधिक आनंद लेता हूं।

इसका मतलब यह है कि हमारी अक्सर समस्या यह होती है कि हम गलती से यह मान लेते हैं कि स्थिरता बलिदान से जुड़ी है, यानी किसी की अपनी भलाई का बलिदान।

जैविक आंदोलन की शुरुआत में भी यही समस्या थी, हमने सोचा कि यह सिर्फ सड़े हुए उत्पाद थे। लेकिन यह बात बहुत पुरानी हो चुकी है, जैविक उत्पाद अब वास्तव में अच्छे उत्पाद हैं। और पर्यावरण को किसी भी तरह से नुकसान न पहुंचाने वाले उत्पाद को खाने और खाने के बारे में मेरे मन में अभी भी जो भावना है, वह मुझे किसी भी उत्पाद को खाने की तुलना में व्यक्तिगत रूप से अधिक खुशी देती है। और यही बात हर टिकाऊ पहलू पर भी लागू होती है। हमें इस स्थिरता विषय को हमेशा तर्जनी उठाकर प्रस्तुत करना और इस त्याग और इस तपस्वी आभा को इसके साथ जोड़ना बंद करना होगा।

लम्बा पैर: हालाँकि यह सब इसी के बारे में है, मुझे लगता है कि हम वैसे भी एक ही राय रखते हैं कि हमें उपभोग की जाने वाली वस्तुओं की मात्रा में उल्लेखनीय कमी की आवश्यकता है। लेकिन यह कोई त्याग नहीं है, यह जीवन की गुणवत्ता में लाभ हो सकता है। कल्कब्रेइट कोऑपरेटिव में, जिसे फिल्म में भी देखा जा सकता है, लोगों को दूसरों की तरह जीवन जीने के लिए लगभग एक चौथाई ऊर्जा मिलती है, वे कारों के बिना काम करते हैं और वे प्रति वर्ग मीटर जगह का कम उपभोग करते हैं। ये सभी चीजें हैं जो आपको लगता है कि बहुत सीमित हैं। लेकिन वे अद्भुत ढंग से जीते हैं, यह एक आनंदमय, सुखद जीवन है, एक आत्म-निर्धारित जीवन है, क्योंकि वे सभी निर्णय एक साथ लेते हैं, क्योंकि यह एक सहकारी संस्था है जो अपने नाम की हकदार है, न कि केवल एक लेबल की।

इन उदाहरणों से पता चलता है कि उपभोक्ता अभिविन्यास को कम करना किसी भी तरह से जीवन की गुणवत्ता पर प्रतिबंध नहीं है। इसके विपरीत, जैसा कि बूढ़े, बुद्धिमान श्री फ्रोम ने कहा था: अस्तित्व की ओर उन्मुखीकरण वास्तव में न केवल बेहतर है, बल्कि होने की ओर उन्मुखीकरण से अधिक सुंदर है।

किर्नर: यह बहुत अच्छा बयान है. मैं उस पर बिल्कुल हस्ताक्षर कर सकता हूं।

विकल्प: लेकिन क्या आपको ऐसा लगता है कि हमारे समाज का अधिकांश हिस्सा इसे समझता है और समझ सकता है? हम ऐसे समाज में रहते हैं जो फेयरट्रेड उत्पादों का कितना प्रतिशत खरीदता है?

किर्नर: यह अब अपेक्षाकृत अच्छा प्रतिशत है, आधे से भी अधिक।

लम्बा पैर: लेकिन कुल खपत नहीं.

किर्नर: नहीं.

विकल्प: यही तो बात है।

लम्बा पैर: आधे से अधिक लोग कभी-कभी जैविक उत्पाद चुनते हैं।

विकल्प: अविश्वसनीय संख्या में लोग जैविक उत्पाद खरीदते हैं, लेकिन विशेष रूप से नहीं, बल्कि कभी-कभार। और यही बात है. मैं इसकी तुलना आजकल की इस प्रतिबद्धता से भी करता हूं, जो वास्तव में केवल पसंद और तथाकथित के बारे में है Clicktivism समाप्त हो रहा है. इसका मतलब है कि जब आप किसी याचिका पर ऑनलाइन हस्ताक्षर करते हैं, जो 15 सेकंड में हो जाता है, तो आप सक्रिय और व्यस्त महसूस करते हैं। यह अच्छा और महत्वपूर्ण है, लेकिन यह वास्तविक सक्रियता नहीं है। तो मेरा प्रश्न यह है कि उन बाकी लोगों का क्या जो आपस में मेल नहीं खा रहे हैं, जो वास्तव में संभवतः हमारे समाज का अनुमानित 70 प्रतिशत हिस्सा हैं?

लम्बा पैर: यह बिना किसी संदेह के एक पक्ष है। और मैं तब भी आश्चर्यचकित रह जाता हूं जब मैं नौवें जिले में छात्रों के एक समूह को देखता हूं, जो शाम को भी कुछ सुविधाजनक खाद्य उत्पाद खरीद रहे होते हैं। फिर मैं मन ही मन सोचता हूं: मैं सचमुच एक द्वीप पर हूं। निःसंदेह यह एक समस्याग्रस्त प्रवृत्ति है।

और उदाहरण के लिए, यदि आप समग्र रूप से भोजन की खपत को देखें, तो हम अभी भी समझदार विकास से बहुत दूर हैं, क्योंकि समझदार विकास का मतलब विशेष रूप से क्षेत्रीय, ताज़ा और फिर जैविक भी है।

एक मौलिक पुनर्विचार की आवश्यकता है ताकि ग्रामीण कृषि अभी भी अस्तित्व में रह सके, और ताकि हम आधा स्वस्थ खाना जारी रख सकें और तीसरी दुनिया की कीमत पर नहीं, अब आधे से अधिक उन देशों से आयात कर रहे हैं जहां लोगों के पास वैसे भी बहुत कम भोजन है। लेकिन मुझे लगता है कि आपको दूसरा पक्ष भी देखना चाहिए। वास्तव में कोई गंभीर सबूत नहीं है, लेकिन अधिक से अधिक लोग कह रहे हैं: "नहीं, मैं इसे स्वयं करना पसंद करूंगा। मैं फूड कॉप शुरू करता हूं या उसमें काम करता हूं, मैं वस्तु विनिमय मंडल में काम करता हूं, मैं कॉमन्स आंदोलन या सामान्य अच्छी अर्थव्यवस्था में शामिल होता हूं।'' कई लोग सक्रिय कदम भी उठा रहे हैं, लेकिन कुल मिलाकर यह पर्याप्त रूप से दिखाई नहीं दे रहा है। मेरा मतलब है, एक याचिका एक संकेत के रूप में अच्छी है, लेकिन यह फीकी पड़ जाती है और इसमें वास्तव में कोई सार नहीं रह जाता है। लेकिन इन लोगों में जो कमी है वह है भविष्य की साझा कथा और दृष्टिकोण, जहां हम वास्तव में एक साथ जाना चाहते हैं। और मैं अब फिल्म को, उदाहरण के लिए, इस तरह की साझा कथा में एक छोटे से योगदान के रूप में समझता हूं, और मैं फेयरट्रेड जैसे आंदोलनों को भी इस कथा में योगदान के रूप में समझता हूं। हमें केवल संपूर्ण कथा की आवश्यकता है, हमें भविष्य की छवियों की आवश्यकता है जो हमें एक साथ बताएं: यही वह जगह है जहां हम जा सकते हैं। यह विकास के बाद का समाज है और यह वस्त्र और राख में नहीं है, बल्कि यह एक सुंदर जीवन है जो दांव पर लगा है, एक बेहतर जीवन और एक ऐसा जीवन है जो कम संसाधनों का उपयोग करता है। और यहीं हम सब आगे बढ़ना चाहते हैं। और वह साझा आख्यान कुछ ऐसा है जो अभी भी गायब है। और मुझे लगता है कि उन्हें यही बनाना और बताना चाहिए।

किर्नर: यह कहने का ख़तरा है, "दूसरे लोग नहीं समझते।" यह सच नहीं है। उदाहरण के लिए, यदि हम क्षेत्रीय उत्पादों को देखें, तो अधिकांश ऑस्ट्रियाई लोगों के लिए यह बहुत महत्वपूर्ण है कि हम क्षेत्रीय उत्पादों का उपयोग करें। ग्रामीण ऑस्ट्रिया में कम शिक्षित वर्ग का कोई भी ऐसा व्यक्ति नहीं होगा जो यह नहीं कहता हो: "मुझे लगता है कि यह बहुत अच्छा है कि हम मेरे क्षेत्र में उगने वाले उत्पाद खाते हैं।"

विकल्प: लेकिन मुद्दा यह है कि, जब आप सुपरमार्केट जाते हैं, तो आप दूर देशों से फल खरीदते हैं, भले ही क्षेत्र में स्थानीय उत्पाद हों।

किर्नर: यह भी एक तरह का एक पक्ष है. दूसरी ओर, सुपरमार्केट तेजी से ग्रामीण इलाकों में भी क्षेत्र के भोजन के साथ अपने स्वयं के कोने बनाना शुरू कर रहे हैं।

और यह कोई संयोग नहीं है, यह उन उपभोक्ताओं के दबाव का परिणाम है जो इसे चाहते हैं और इसकी आवश्यकता है। और उसे बस मजबूत होने की जरूरत है और उसे तेजी से मजबूत होने की जरूरत है।

खैर, मैं आपके सवालों से जो अधीरता सुनता हूं, उससे मैं पूरी तरह सहमत हूं, क्योंकि हमारे पास इतना समय नहीं बचा है। कहने को तो हम वर्तमान में दुनिया के संसाधनों का साल में दो बार उपभोग करते हैं, लेकिन हमारे पास केवल एक ही दुनिया है। तो अब वास्तव में एक महत्वपूर्ण बदलाव करने का समय आ गया है।

विकल्प: जैसा कि आपने स्वयं कहा, यह परिवर्तन स्पष्ट रूप से गति पकड़ रहा है। मुझे लगता है कि हम सभी यहां ऐसा महसूस करते हैं। हालाँकि, सवाल यह है कि क्या यह पर्याप्त होगा और क्या हमारे पास वास्तव में अभी भी 25 साल हैं या क्या हम इसे धीरे-धीरे देखना चाहते हैं। मेरे लिए, मामले की जड़ यह है कि क्या यह वास्तव में सबसे बड़ा लीवर है। उदाहरण के लिए, जब मैं हमारी जलवायु रणनीति को देखता हूं, जिसके बारे में कई गैर सरकारी संगठनों का भी मानना ​​है कि यह स्थिरता के मामले में दो कदम पीछे है...

किर्नर: लेकिन मैं लोगों को जिम्मेदारी से मुक्त नहीं कर सकता और इसे वियना या ब्रुसेल्स में किसी राजनीतिक निर्णयकर्ता को नहीं सौंप सकता। इसके लिए मैं खुद जिम्मेदार हूं. मैं आज ही यहां गाड़ी चला रहा था और मैंने जैविक कचरे में प्लास्टिक के बारे में एक दिलचस्प लेख पढ़ा। राजनेता इस माइक्रोप्लास्टिक के लिए दोषी नहीं हैं जो हम हर दिन खेतों में फैलाते हैं, बल्कि वे लोग दोषी हैं जो जैविक कचरे के डिब्बे से प्लास्टिक को हटाने में बहुत आलसी हैं। जो प्लास्टिक बैग मैं वहां फेंकता हूं वह निश्चित रूप से खेतों में वितरित किया जाएगा। इसके लिए हम स्वयं जिम्मेदार हैं।

इन दिनों स्थिरता आंदोलन की आलोचना करना और यह कहना फैशनेबल हो गया है कि उपभोक्ता हर चीज के लिए जिम्मेदार नहीं हैं। यह सही है, लेकिन वे कई चीज़ों के लिए ज़िम्मेदार हैं।

लम्बा पैर: लेकिन मैं राजनेताओं की जिम्मेदारी भी लेना चाहूंगा और बताना चाहूंगा कि हाल के वर्षों के कई सबसे बड़े पारिस्थितिक पाप विनियमन की कमी के कारण उत्पन्न हुए हैं। और अगर अब हमारे पास ऐसी सरकारें हैं जो इन नियमों को पूरी तरह से प्रतिकूल मानती हैं और कहती हैं कि यह आवश्यक नहीं है, तो हमें चिंतित होना चाहिए। मुझे लगता है कि हमें राजनेताओं से मांग करनी होगी कि वे वास्तव में पारिस्थितिक विज्ञान के निष्कर्षों को कानूनों में परिवर्तित करें, और यहीं पर केवल ऑस्ट्रिया ही नहीं, बल्कि पूरे यूरोपीय संघ को बुलाया जाता है। राजनेताओं को नियमों के माध्यम से इतनी मात्रा में प्लास्टिक की इस आपराधिक बकवास को प्रतिबंधित करने से कौन रोकता है? स्थिति इसके विपरीत है, यह अधिक से अधिक होती जा रही है, प्लास्टिक के कंटेनर बढ़ रहे हैं, खासकर सुविधाजनक उत्पादों के साथ। सब कुछ प्लास्टिक में लिपटा हुआ है. बेशक, कानून हस्तक्षेप कर सकता है या वास्तव में करना पड़ सकता है, क्योंकि उपभोक्ता अपने आप में बहुत कमजोर है। और हमें राजनीति को वहां ले जाने की जरूरत है।

और एक लॉबी यही कर सकती है। कृषि नीति वर्तमान में दिखा रही है कि वह यह कितनी अच्छी तरह कर सकती है, जहां बड़े उद्योग और बड़ा पैसा संगीत बना रहे हैं, ऐसा कहा जा सकता है, और पूरी राजनीति इस संगीत पर नाच रही है।

विकल्प: ग्लाइफोसेट इसका सर्वोत्तम उदाहरण है। राजनीतिक तौर पर यह घटनाक्रम पूरी तरह गलत हो गया है.

लम्बा पैर: हां, और एक स्वास्थ्य पत्रकार के रूप में मेरी राय में, ग्लाइफोसेट के साथ वास्तविक समस्या यह नहीं है कि यह कार्सिनोजेनिक है, बल्कि वास्तविक समस्या यह है कि यह कृषि में पूरी तरह से पागल विकास के लिए एक सहायक और एक लीवर है, अर्थात् आनुवंशिक रूप से इंजीनियर हाइब्रिड बीज उद्योग, जो अब भयानक दबाव के साथ और यूरोपीय राजनीति की मदद से पूरी दुनिया में खुद को स्थापित करने की कोशिश कर रहा है। आप देख सकते हैं कि राजनीति का भी बहुत असर हो सकता है. इस मामले में, इसका मतलब है कि बीज विविधता हर जगह प्रतिबंधित है और छोटे धारकों के पास पहले की तुलना में और भी कम अवसर हैं।

विकल्प: क्या आत्म-बोध का विषय, जो फिल्म में भी दिखाई देता है, इस क्षेत्र में आपको प्रेरित करने में एक बड़ा कारक है?

किर्नर: मैं आत्म-बोध, आत्म-निर्णय भी कहूंगा, जहां तक ​​कि मैं उपभोग की कठपुतली नहीं हूं, लेकिन अपने जीवन को आकार देता हूं और इसे प्रभावित करने का अवसर रखता हूं। मुझे लगता है कि हमें इस पर थोड़ा और ध्यान देने की जरूरत है। यूरोप के लोगों की तुलना में अमेरिकियों के जीन में यह कहीं अधिक है, उनकी मानसिकता में कि वे अपने जीवन के लिए स्वयं जिम्मेदार हैं। यूरोपीय लोग कभी-कभी इसे अपने से थोड़ा दूर धकेल देते हैं।

और मैं सहमत हूं कि राजनीतिक विनियमन नितांत आवश्यक है, लेकिन मुझे लगता है कि यह हमारे हाथ में है। और यह अद्भुत है जब मैं स्वयं निर्णय ले सकता हूं।

मैं अपने जीवन को वैसे ही आकार देता हूं जैसा मैं चाहता हूं, और मैं ऐसा इसलिए नहीं करता क्योंकि कोई और चाहता है कि मैं एक निश्चित ब्रांड के कपड़े पहनूं या हो सकता है कि मुझे दरवाजे के सामने दो कारें रखनी पड़े। आखिरकार यह मेरा निर्णय है।

लम्बा पैर: लेकिन मुझे इसके लिए रूपरेखा शर्तों की भी आवश्यकता है। और आत्मनिर्णय का यह रूप, जिसे मैं बहुत महत्वपूर्ण भी मानता हूं क्योंकि हम मनुष्य के रूप में प्रतिध्वनि की आवश्यकता है और अलगाव से पीड़ित हैं, आर्थिक गतिविधि में रूपरेखा है, जो काम में है, चाहे वह किसानों के लिए कृषि उत्पाद हो या व्यापार और उद्योग। तथ्य यह है कि प्रोत्साहन गलत दिशा में जा रहे हैं, यह राजनीति का परिणाम है। और यह उत्पाद अपरिवर्तनीय नहीं है, और इसे उलटा किया जाना चाहिए।

अर्थव्यवस्था के सहकारी रूपों को बढ़ावा देना राजनेताओं के लिए एक कार्य होगा और हमें इसकी मांग करनी चाहिए। क्योंकि एक है व्यक्तिगत व्यवहार और दूसरा है कार्य। और कार्य के स्वरूप अभी भी स्व-निर्धारित स्वरूपों से बहुत दूर हैं। और यदि उत्पादन के कारीगर रूपों को फिर से बढ़ावा दिया जाता है और यदि बड़े पैमाने पर कृषि व्यवसाय और बड़े पैमाने के उद्योग के बजाय कृषि उत्पादन के ग्रामीण रूपों को फिर से बढ़ावा दिया जाता है, तो स्थितियां अलग हैं।

विकल्प: क्योंकि आपने इसका उल्लेख किया था: यह निश्चित रूप से राजनीतिक दृष्टिकोण से मौलिक रूप से समझने योग्य है कि उद्योग और बड़ी कंपनियों को विशेष समर्थन दिया जाता है क्योंकि वे स्वाभाविक रूप से नौकरियों का एक पूरी तरह से अलग क्रम बनाते हैं।

किर्नर: मुझे तुरंत इसका खंडन करना होगा। विशेष रूप से ऑस्ट्रिया में, मध्यम आकार की कंपनियाँ ही नौकरियाँ पैदा करती हैं।

विकल्प: मेरे दृष्टिकोण से, निश्चित रूप से, आप नौकरियों को बनाए रखने या विस्तार करने में सक्षम होने के लिए विभिन्न तरीकों से बड़ी कंपनियों का समर्थन करके इसे अपने लिए आसान बनाते हैं। आप इसे कैसे बदल सकते हैं? एसएमई या शिल्प व्यवसायों को अधिक बढ़ावा देकर?

किर्नर: उदाहरण के लिए, ऊर्जा क्षेत्र में, यह एक वास्तविक ग़लतफ़हमी है कि वर्तमान में हमारे पास जो केंद्रीकृत ऊर्जा आपूर्ति है, वह विकेंद्रीकृत की तुलना में अधिक नौकरियाँ पैदा करती है।

वैकल्पिक ऊर्जा को बढ़ावा देने वाली नई नौकरियों के लिए यह एक बड़ा अवसर होगा। और मुझे लगता है कि हम आंशिक रूप से और राजनीतिक निर्णय लेने वाले भी उस सोच में फंस गए हैं जो बिल्कुल पुरानी हो चुकी है।

क्योंकि विशेष रूप से वैकल्पिक ऊर्जा में बहुत अधिक संभावनाएं हैं, और यदि आपने करों के संबंध में भी हमारी ऊर्जा प्रणाली को हरियाली की दिशा में ले जाने की कोशिश की है, तो इससे नौकरियां पैदा होंगी, नष्ट नहीं होंगी।

लम्बा पैर: मेरा यह भी मानना ​​है कि हमें एक कदम आगे बढ़ने की सलाह दी जाएगी। क्योंकि बढ़ने की मजबूरी हमारी आर्थिक व्यवस्था में अंतर्निहित है, और राजनीति भी इसका पीछा कर रही है, और केवल एक चीज जो मायने रखती है वह है विकास। यह वास्तव में बहुत मायने रखता है, न केवल सकारात्मक चीजें, बल्कि संसाधनों की खपत जो अब टिकाऊ नहीं है।

और मेरा मानना ​​है कि हमें इसे चरण दर चरण और सावधानी से करना होगा, लेकिन विकास के इस तर्क के आधार पर। लेकिन पूंजीवाद विकास के बिना जीवित नहीं रह सकता, उसे इसकी आवश्यकता है, इसलिए हमें अन्य आर्थिक रूपों की भी आवश्यकता है।

और परिभाषा के अनुसार उत्पादन के सहकारी रूप इस तर्क से बाहर हैं। यदि वे आर्थिक व्यवस्था में प्रतिस्पर्धा में हैं, तो बेशक उन्हें हमेशा समझौता करने के लिए मजबूर होना पड़ता है, लेकिन वहां निर्णय और निर्णयों के मानदंड मौलिक रूप से भिन्न होते हैं। आप यह भी देख सकते हैं कि बड़ी सहकारी समितियों या सहकारी संघों में जो अभी भी कार्य कर रहे हैं और केवल एक लेबल नहीं हैं।

रायफिसेन दो सौ साल पहले एक सहकारी संस्था थी और अब यह एक वैश्विक निगम है जो केवल इस लेबल का उपयोग करती है। ख़ैर, हर चीज़ जिसे सहकारी कहा जाता है वह सहकारी नहीं होती।

लेकिन मेरा मानना ​​है कि हमें सलाह दी जाती है कि हम राजनेताओं से भी मांग करें कि ऐसे स्टार्ट-अप और पहल को बढ़ावा दिया जाए क्योंकि वे बस एक अलग तरह की आर्थिक गतिविधि को दृश्यमान बनाते हैं।

विकल्प: कीवर्ड Raiffeisen। ऐसा कैसे हो सकता है? बेशक हम एक अलग समय के बारे में बात कर रहे हैं, इसमें कोई सवाल नहीं है।

लम्बा पैर: यदि आप थोड़ा पीछे देखें, तो आप देख सकते हैं कि मूल रायफिसेन सहकारी आंदोलन भी जानबूझकर आर्थिक व्यवस्था पर सवाल नहीं उठाना चाहता था, बल्कि केवल कुछ प्रकार के आदान-प्रदान और सहयोग पर टिका हुआ था। यह सचेत रूप से एक व्यवस्था-पारगमन आंदोलन नहीं था। और ऐसे आंदोलन, यदि वे सावधान नहीं हैं, जैसे ही वे एक निश्चित आकार तक पहुंचते हैं, लगभग अनिवार्य रूप से सिस्टम के साथ शादी करने के लिए बर्बाद हो जाते हैं, क्योंकि अन्यथा वे आगे विकसित नहीं हो सकते हैं। और बिल्कुल वैसा ही हुआ. बड़ी हाउसिंग सहकारी समितियाँ, जो समान विचारों से उत्पन्न हुईं, ने भी खुद को सिस्टम में पूरी तरह से एकीकृत कर लिया है। मुझे लगता है कि आवास क्षेत्र में आज भी दो या तीन सहकारी समितियाँ हैं जो अपने नाम के योग्य हैं, जो वास्तव में सस्ते, ऊर्जा-कुशल आवास बनाने की कोशिश कर रही हैं और अधिकतम लाभ कमाने की कोशिश नहीं कर रही हैं। और उपभोक्ता सहकारी समितियाँ सामाजिक लोकतंत्र की नीरसता में पतित हो गई हैं। उनमें से अधिकांश टूट गए क्योंकि वे अब जीवित नहीं थे और लोकतांत्रिक रूप से संगठित नहीं थे।

लेकिन 150, 200 साल पहले इस सहकारी आंदोलन की विफलता से हमें यह कहने में गुमराह नहीं होना चाहिए कि यह काम नहीं करता है। ऐसे अंतरराष्ट्रीय उदाहरण हैं जो दिखाते हैं कि यह पहले से ही काम कर रहा है।

उदाहरण के लिए, बास्क देश में मोंड्रैगन भी एक सहकारी संघ है। हम भी वहां थे, बस इसे फिल्म में जगह नहीं मिली. वे कंपनियों के भीतर, कंपनियों के बीच और क्षेत्र में सहयोग के विचार को बहुत महत्व देते हैं और शैक्षणिक संस्थानों और अनुसंधान संस्थानों को सहकारी समितियों से वित्तपोषित करते हैं। इससे पता चलता है कि यह बहुत आगे भी जा सकता है और ऐसे आंदोलन संभव हैं जो पहले से ही विकास और धन संचय पर पूरी तरह से एकतरफा निर्धारण पर सवाल उठाने में सक्षम हैं।

अर्थशास्त्रियों को भी अपनी आरामदायक वैचारिक बाजार अर्थव्यवस्था की कुर्सी से बाहर निकलना चाहिए, जो अनुभवजन्य रूप से कई बार गलत साबित हुई है, और वास्तव में विकासोत्तर समाज के प्रति एक गंभीर सैद्धांतिक बहस शुरू करनी चाहिए।

और यहीं आपको मॉडल और बदलाव की आवश्यकता होती है, यहीं पर इस तरह के पहलू काम आते हैं गारंटीशुदा मूल आय निश्चित रूप से एक भूमिका. वह कितना बड़ा होगा यह बहस का विषय होना चाहिए। लेकिन हमें किसी न किसी रूप में लाभकारी रोजगार से भी छुटकारा पाना होगा, जैसा कि अब समझ में आ रहा है, क्योंकि अन्यथा सब कुछ बिखर जाएगा, और तब हमें वास्तव में असभ्यता का खतरा होगा। और हमें लाभकारी रोजगार के बाहर सामाजिक रूप से सार्थक और आवश्यक कार्यों का अलग-अलग मूल्यांकन करना होगा, जो उचित और उचित होगा, और इस तरह हमारी सामाजिक एकजुटता की एक अलग समझ पैदा होगी।

किर्नर: मुद्दा यह है: हम तकनीकी प्रगति को रोक नहीं सकते, यह बिल्कुल असंभव है। आपको यह कहने के लिए सर्वनाशकारी होने की ज़रूरत नहीं है: यदि हम ऐसा नहीं करेंगे, तो कोई और करेगा।

इसका मतलब यह है कि अगर हम यूरोप में तकनीकी नवाचारों का सामना नहीं करते हैं, तो अन्य लोग ऐसा करेंगे, और इस बाजार अर्थव्यवस्था के ढांचे के भीतर वे इतने सस्ते में उत्पादन करने में सक्षम होंगे कि हम बाजार से बाहर हो जाएंगे।

इसका मतलब है कि हमें इससे निपटने का एक तरीका ढूंढना होगा, और अब तक मुझे लगता है कि हम ऐसा करने में असफल रहे हैं। ऐसा ही एक डरपोक छोटा सा पौधा है बिना शर्त मूल आय, जिसे यहां दौड़ में शामिल किया गया था, लेकिन मैं वास्तव में अभी भी विकल्पों को याद करता हूं। अब हमारे पास इसका समाधान ढूंढने वाली पीढ़ी नहीं रहेगी।'

विकल्प: लेकिन ऐसा नहीं लगता कि ये किसी राजनीतिक दिशा में जा रहा है. कीवर्ड मशीन या वेंडिंग मशीन टैक्स.

लम्बा पैर: फिलहाल ऑस्ट्रिया में इसका बिल्कुल उलट दिख रहा है. लेकिन अगर आप आशावादी हैं, तो आप यह भी कह सकते हैं कि यह बीच का एक छोटा सा एपिसोड हो सकता है। क्योंकि अगर हम इसी हद तक अंधी और उल्टी दिशा में राजनीति करते रहेंगे तो हमारा समाज गर्त में चला जाएगा। और मुझे लगता है कि अधिक से अधिक लोग इसे महसूस कर रहे हैं।

विकल्प: हम स्थिरता में, नवीकरणीय ऊर्जा में, सहकारी मॉडल में, गिरावट में परिवर्तन चाहते हैं। लेकिन हम इसे कैसे हासिल करते हैं? यानी, क्या यह पूंजीवादी व्यवस्था के भीतर काम कर सकता है, संभवतः किसी के विकास को बढ़ाने के लिए सिस्टम के कार्य का शोषण कर सकता है? वास्तव में फेयरट्रेड इसी तरह काम करता है। या क्या वास्तव में यह कहकर नियमों में बड़े बदलाव की आवश्यकता है: "हम वास्तव में अब पूंजीवाद को नरम करना और बदलना चाहते हैं।" यह तब उच्च स्तर पर होना होगा, उदाहरण के लिए यूरोपीय संघ के स्तर पर।

लम्बा पैर: मुझे लगता है कि यह वैसे भी होना चाहिए। पहले कदम के रूप में, हमें यह याद रखना चाहिए कि 1945 के बाद 20 से 30 वर्षों तक राजनीतिक सिद्धांत क्या था, अर्थात् पूंजीवाद पर उचित जंजीरें लगाना और ढांचागत स्थितियां बनाना जो पूंजीवाद के सबसे विनाशकारी प्रभावों, कीवर्ड वित्तीय पूंजीवाद को सीमाओं के भीतर रखें। यही आज का क्रम है.

समय की मांग इस बात पर विचार करने की होगी कि विकास के तर्क से मुक्त अर्थव्यवस्था कैसी दिख सकती है। और एक सिद्धांत के रूप में धन में शुद्ध वृद्धि के अलावा अन्य प्रमुख कारक भी होने चाहिए, क्योंकि अन्यथा हम विकास के तर्क में बने रहेंगे और जो कंपनियां विकास नहीं करेंगी वे वास्तव में जीवित भी नहीं रह पाएंगी। इसका मतलब है कि हमें शुरुआत में आर्थिक गतिविधि के अन्य रूपों की आवश्यकता है और उम्मीद है कि भविष्य में यह आर्थिक गतिविधि का प्रमुख रूप होगा।

किर्नर: हाँ, मैं इस पर ऐसे ही हस्ताक्षर करता हूँ।

विकल्प: अब यह वास्तव में मेरे प्रश्न का उत्तर नहीं देता। मेरे लिए, मामले की जड़ यह है: अर्थव्यवस्था को मौलिक रूप से बदलने में क्या लगता है? विकासोत्तर समाज में परिवर्तन कैसे आता है?

किर्नर: मुझे लगता है कि इसीलिए फेयरट्रेड जैसी पहल महत्वपूर्ण हैं, और न केवल हमारे लिए, बल्कि कई अन्य सहकारी पहलों के लिए भी, अगर वे हमें यह देखने के लिए प्रेरित करती हैं कि एक और रास्ता है। हम यह नहीं मानते कि इसे हमेशा ऐसे ही चलते रहना होगा। और मैं पहले से ही अगली पीढ़ी पर भरोसा कर रहा हूं। यह हमेशा कहा जाता है कि युवाओं के पास अन्य विचार होते हैं। लेकिन यह सच नहीं है. जब मैं देखता हूं कि मेरे बच्चे और उनके आस-पास के लोग और जिन स्कूलों में मैं व्याख्यान देता हूं वहां के कई अन्य लोग कितने आदर्शवाद और दूरदर्शी सोच के साथ काम करते हैं, तो मैं आशावादी होता हूं कि यह अपेक्षाकृत जल्दी हो सकता है।

हम सदैव इन रैखिक विकासों के संदर्भ में सोचते हैं। लेकिन ऐसा नहीं है. फेयरट्रेड को भी जमीन पर उतरने में 15 साल लग गए और पिछले XNUMX वर्षों में इसमें वास्तविक गति आई है।

बायो के साथ भी ऐसा ही था, इसे शुरू होने में भी अधिक समय लगा और फिर यह ऊपर चला गया। ऐसे विकास अपेक्षाकृत तेज़ी से हो सकते हैं. उदाहरण के लिए, एक कार अब युवाओं के लिए उतनी महत्वपूर्ण नहीं रह गई है, जितनी उस समय हमारे लिए थी। बेशक, युवा लोग उपभोग करने के इच्छुक हैं क्योंकि हम सभी उपभोग करना और अपनाना चाहते हैं, लेकिन उस हद तक नहीं जितना हमारे पास है।

लम्बा पैर: हमें ऐसे इंटर्न ढूंढने में परेशानी होती है जो कार चला सकें क्योंकि इन लोगों के लिए अब इससे कोई फर्क नहीं पड़ता। लेकिन मैं कुछ और जोड़ना चाहता था: उदाहरणों और छवियों की शक्ति भी है।

आपकी बातें सुनकर मुझे ऐसा लगा कि मैं युगांडा में अफ़्रीका की पहली फ़ेयरट्रेड सोने की खदान पर हूँ। तुमने उसे देखा है. और मुझे पहले नहीं पता था कि यह कितना बड़ा है, लेकिन वहां 100 मिलियन लोग हमारे कच्चे माल को जमीन से खोदने के लिए अपने हाथों से काम कर रहे हैं। मेरे सामने बिल्कुल अलग तस्वीर थी. 100 मिलियन लोग. और वहां आप देख सकते हैं कि उन लोगों के लिए अविश्वसनीय रूप से बड़े पैमाने पर बदलाव हुए हैं जो अब इस फेयरट्रेड सोने की खदान में, एक सहकारी समिति के रूप में संगठित होकर काम करते हैं।

सुरक्षा मानक अब भी हमें कुछ पुराने लगते हैं, लेकिन अब मौतें नहीं होतीं, बल्कि समझदारी से काम लिया जाता है। वे पारे के बिना काम चला सकते हैं और अपने सोने के लिए विश्व बाजार मूल्य के 95 प्रतिशत के बजाय 30 प्रतिशत प्राप्त कर सकते हैं। तो ये पहल अचानक जीवन को संभव बना देती हैं। इसलिए हमें ऐसी छवियां फैलानी चाहिए, क्योंकि वे हर उस व्यक्ति को दिखाती हैं जो वास्तव में अपने खरीदे गए उत्पादों के साथ कुछ भी नष्ट नहीं करना चाहता है, कि उनके लिए उनके साथ कुछ भी नष्ट करना आवश्यक नहीं है। इस तरह की छवियां शक्तिशाली होती हैं.

विकल्प: बेशक, उसके लिए बहुत कुछ है। लेकिन जब हम छवियों और कहानियों के बारे में बात करते हैं, तो हमें अनिवार्य रूप से हमारे मीडिया परिदृश्य का भी अवलोकन करना चाहिए। और ऐसा नहीं लगता कि यह सामग्री दृढ़तापूर्वक संप्रेषित की जा रही है।

किर्नर: इस समय मीडिया की आलोचना प्रचलन में है, और इसीलिए मेरे लिए इस हॉर्न को बजाना वाकई मुश्किल है। मुझे लगता है कि यह महत्वपूर्ण है कि प्रेस अपना काम करे। हालाँकि, मुझे लगातार ध्यान आकर्षित करने और ऐसी चीज़ की तलाश करने की समस्या है जो लोगों को इसे पढ़ने के लिए उत्साहित करे। उदाहरण के लिए, आइए ऑस्ट्रिया की राजनीतिक स्थिति को ही लें। हम एक बेहद स्थिर देश में रहते हैं जहां पिछले कुछ दशकों में वास्तव में राजनीतिक निर्णय लेने वाले लोग रहे हैं जिन्होंने अच्छा काम किया है, आपको यह कहना होगा। निःसंदेह कुछ चीजें हैं जो अच्छी नहीं हुईं, लेकिन लब्बोलुआब यह है कि हम आर्थिक संकट से बहुत अच्छी तरह बाहर आ गए। हम ऐसे देश में रहते हैं जहां किसी को भी भूखा नहीं रहना पड़ता और मूल रूप से सभी को स्वास्थ्य देखभाल उपलब्ध है। तो हम वास्तव में अच्छी स्थिति में हैं।

और फिर भी लगातार केवल घोटाले की तलाश की जाती है। निःसंदेह आपको चीजों को उजागर करना होगा। उदाहरण के लिए, यदि अस्पताल में कोई समस्या है, तो आपको स्पष्ट रूप से उसे बताना होगा। लेकिन यह एक समस्या है कि आपका ध्यान हमेशा उसी पर केंद्रित रहता है।

लम्बा पैर: बेशक, अल्पकालिक सफलता को लेकर मीडिया का उन्मादी रुझान समस्याग्रस्त है। और हम सभी को इसके खिलाफ काम करना चाहिए और अपने सहयोगियों को भी इस दिशा में आगे बढ़ने से रोकने का प्रयास करना चाहिए। मीडिया जगत कोई एक नहीं है, बल्कि बहुत अलग-अलग मीडिया जगत हैं। और निरंतर पूछताछ और अवलोकन तथा भविष्य की तस्वीरें खींचने और प्रेरक चर्चाओं का मीडिया जगत भी है, और इसे मजबूत करने की आवश्यकता है। बेशक, राजनेता अपनी सब्सिडी और विज्ञापनों से भी इसे आकार दे सकते हैं, जो वे वर्तमान में कर रहे हैं।

 

विकल्प: आइए बड़े पैमाने पर उपभोग की ओर वापस जाएं। मेरे दृष्टिकोण से, मूल्यों में बदलाव की आवश्यकता है।

लम्बा पैर: किसी भी स्थिति में।

विकल्प: इसीलिए मैं मीडिया के विषय पर आया हूं। जिस तरह से मैं इसे देखता हूं, हमारे अधिकांश आदर्श पूरी तरह से गलत फोकस वाले हैं। कई लोगों के लिए, हमारे समाज में आदर्श वह व्यक्ति है जो अमीर है, कोई लोकप्रिय है, कोई पॉप स्टार है, कोई अभिनेता है।

लम्बा पैर: लेकिन लोग अब दक्षिणपंथी लोकलुभावन या इससे भी अधिक दक्षिणपंथी रास्ता क्यों चुन रहे हैं? क्योंकि वे डरते हैं और क्योंकि वे हारा हुआ महसूस करते हैं। आपको एहसास होता है कि आप पीछे छूट रहे हैं। आपने देखा कि प्रति हजार रेंज में केवल एक बहुत छोटा सा हिस्सा ही इस धन तक पहुंच सकता है।

अधिकांश इस विकास में हारने वालों में से हैं। दूसरी ओर, ऐसे लोगों का आंदोलन है जो संतोष की दिशा में आगे बढ़ रहे हैं, जीवन से संतुष्ट हैं, जो एक अलग जीवन, व्यवसाय करने का एक अलग तरीका चाहते हैं।

मुझे पूरी उम्मीद है कि एक नए जीवन के हारने वाले और जीतने वाले की इस प्रतियोगिता में, एक अलग, बेहतर जीवन की अच्छी तस्वीरों की शक्ति अंततः अधिक शक्ति प्राप्त कर सकती है। फिलहाल ऐसा नहीं है, मैं आपसे सहमत हूं.

किर्नर:

मेरा मतलब है, केवल यह तथ्य कि अच्छा करने वाला शब्द एक अपशब्द बन गया है, वास्तव में पूरी तरह से विकृत है। मुझे याद है कि मैं ऐसे समय में बड़ा हुआ था जब ये आदर्शवादी वास्तव में नायक थे, गांधी और उनके जो भी नाम थे। ये वे लोग थे जिनका आप अनुकरण करना चाहते थे। फिर, XNUMX के दशक में, वॉल स्ट्रीट बैंकर सामान्य रोल मॉडल बन गए।

लम्बा पैर: लेकिन वह अब टूटने लगा है।

किर्नर: हाँ, वह ईश्वर प्रदत्त नहीं है।

लम्बा पैर: लेकिन अब जो बचा है वह उदासीन गुस्सा है। उस गुस्से को दिशा दी जा सकती है, और यह अब दक्षिणपंथी लोकलुभावनवाद की ओर हो रहा है।

विकल्प: लेकिन गलत दिशा में.

लम्बा पैर: बेशक, ग़लत दिशा में. लेकिन यह ईश्वर प्रदत्त नहीं है कि इसे इसी तरह रहना है।

किर्नर: मैं अब इसके बारे में थोड़ा अधिक आशावादी हूं। उदाहरण के लिए, अगर मैं अमेरिका को देखूं, तो वहां लोग सिर्फ इसलिए गुस्से में थे क्योंकि उन्हें लगता था कि उनमें किसी की दिलचस्पी नहीं है। फिर आप किसी ऐसे व्यक्ति को चुनें जो कम से कम उनके लिए बोलने का दिखावा करे और उनके लिए कुछ बदल दे। यदि आप इन तथाकथित फ्लाई-ओवर राज्यों को देखें, तो पिछले कुछ दशकों में वहां कितनी दुर्दशा पैदा हुई है, बड़े पैमाने पर नौकरियां खत्म हो गई हैं, निश्चित रूप से लोग किसी बिंदु पर बिग डील की तलाश करेंगे, और वह अब चुना गया है।

सवाल यह है, और सामान्य तौर पर यूरोप में भी यही मुद्दा होगा: क्या हम इन लोगों से दोबारा बात करने का प्रबंधन कर सकते हैं?

अभिजात्य वर्ग से मेरा यही तात्पर्य था कि आपको यह आभास नहीं देना चाहिए कि यह केवल शिक्षित उच्च वर्ग के लिए एक कार्यक्रम है। यह एक ऐसा विषय है जिससे सभी को चिंतित होना चाहिए। यदि मैं यहां कोई उत्पाद खरीदता हूं, उदाहरण के लिए केला, तो मैं नहीं चाहता कि श्रमिक दुनिया के दूसरी तरफ भयानक परिस्थितियों में रहे। क्योंकि मैं वह भी नहीं चाहता.

किसी कारखाने में काम करने वाला व्यक्ति भी सम्मान चाहता है और उचित वेतन चाहता है। और इसी तरह आप लोगों तक पहुंच सकते हैं। और मुझे लगता है कि फेयरट्रेड यह काफी अच्छा करता है। और अन्य लोग भी ऐसा कर सकते हैं, उदाहरण के लिए क्षेत्रीयता। यह सामुदायिक अर्थव्यवस्था कुछ ऐसी हो सकती है जिसके बारे में आप पहले से ही लोगों से बात कर सकते हैं।

विकल्प: मैं आपसे पूरी तरह सहमत हूँ। दुर्भाग्य से, पूरी बातचीत के दौरान मैं पहले से ही गंभीर स्थिति में था।

किर्नर: यह आपका भी काम है.

विकल्प: मूलत: मैं भी एक आशावादी हूं। लेकिन क्या अभी भी उचित, अद्यतन नियमों का होना आवश्यक नहीं है, उदाहरण के लिए पारिस्थितिकी के संबंध में, उदाहरण के लिए चीन से यूरोप तक उत्पादों के परिवहन के संबंध में? उदाहरण के लिए, 300 किलोमीटर से अधिक लंबी यात्रा करने वाले सभी उत्पादों पर इको-टैक्स।

लम्बा पैर: करों का उपयोग नियंत्रण के लिए किया जाता है और करों का उपयोग नियंत्रण के लिए किया जाना चाहिए। इस समय इसका पूरी तरह से प्रबंधन नहीं किया जा रहा है। श्रम आय पर अनुचित रूप से कर लगाए जाने से यह प्रक्रिया तेज हो रही है कि कम से कम काम की आवश्यकता होगी। तथ्य यह है कि परिवहन को किसी न किसी रूप में सार्वजनिक रूप से सब्सिडी दी जाती है, इसका मतलब है कि हमारे पास लगभग केवल वही उत्पाद हैं जो दुनिया के दूसरी तरफ उत्पादित होते हैं क्योंकि उनका उत्पादन वहां थोड़ा सस्ता होता है।

लेकिन अगर आप इस पागलपन की पारिस्थितिक अनुवर्ती लागत को विधि से देखें, तो गणना बिल्कुल भी सही नहीं है। हमें अन्य बिलों की जरूरत है. हमें समझदार राजनीति की मांग करनी चाहिए क्योंकि हमें इसकी तत्काल आवश्यकता है।

किर्नर: हम एक ऐसे युग से आते हैं जिसमें उत्पादों को सस्ता और सस्ता करना पड़ा ताकि लोग उन्हें खरीद सकें और समृद्धि बढ़ सके। लेकिन अब हम वास्तव में उस दहलीज पर हैं जहां यह अब काम नहीं करता है।

यदि उत्पाद और भी सस्ते हो गए, तो हम बड़ी संख्या में लोगों के लिए अधिक संपत्ति नहीं बना पाएंगे। हम इसे बना लेंगे यदि हम समझदारी से उपभोग करें और यदि हम यहां यूरोप और संयुक्त राज्य अमेरिका और चीन में भी क्षेत्रीय नौकरियां विकसित करें।

लम्बा पैर: सतत उपभोग एक तकिया कलाम नहीं है, बल्कि समय की मांग है।

किर्नर: हाँ। यह कुछ ऐसा है जो वास्तव में नौकरी की वृद्धि के लिए एक पूर्ण इंजन हो सकता है। और सोच में यह बदलाव, ऊर्जा पर कर लगाने और श्रम से राहत देने जैसा है।

अगर हम केवल इस तथ्य पर गौर करें कि हम 50 प्रतिशत कर का भुगतान करते हैं और नियोक्ता अन्य 30 प्रतिशत का भुगतान करता है, तो यह एक बहुत बड़ा कर बोझ है जो वास्तव में कार्यबल पर पड़ता है। दूसरी ओर, ऊर्जा पर अपेक्षाकृत हल्का कर लगाया जाता है। भी स्वचालन, मशीन कार्यकर्ता.

मैं यह नहीं कह रहा कि इसका कोई आसान समाधान है। लेकिन अगर हम जल्द ही इस पर ध्यान नहीं देते हैं, तो ये गतिशीलता और तीव्र हो जाएगी, और कुछ बिंदु पर श्रम कर समाप्त हो जाएंगे। फिर हमें दूसरे समाधान की जरूरत है.

लम्बा पैर: और इस समय अपने जुनून पर वापस आने के लिए: फिल्मों के उदाहरण दिखाते हैं कि जब लोग उस नियति पर नियंत्रण कर लेते हैं जो उन्हें आगे बढ़ाती है और जीवन के वे रूप जो उन्हें आगे बढ़ाते हैं, तो ऐसे पैमाने पर रचनात्मक संभावनाएं होती हैं जिनके बारे में हम आमतौर पर नहीं सोचते कि यह संभव है।

आप 1,5 लाख लोगों को क्षेत्रीय, ताज़ा जैविक भोजन उपलब्ध करा सकते हैं। आप यूनिलीवर जैसे वैश्विक निगम की अवहेलना कर सकते हैं और कह सकते हैं: नहीं, हम अपनी फैक्ट्री को पूर्व में स्थानांतरित नहीं करेंगे, हम तीन साल के लिए इस पर कब्ज़ा करेंगे, जब तक कि निगम हार नहीं मानता।

यदि यह हमारे दरवाजे पर होता है, तो हममें से कोई भी कहेगा कि यह कभी काम नहीं करता। देखो और देखो: यह काम कर गया। यह सीधे तौर पर दर्शाता है कि मामलों को अपने हाथों में लेना हम सभी पर निर्भर है। हम लोकतंत्र में रहते हैं और लोकतंत्र में राजनीति लोगों से प्रभावित हो सकती है। चलिए उससे शुरू करते हैं.

विकल्प: लेकिन क्या यह अंतर नहीं है कि ये कार्य और पहल तब काम करते हैं जब आप सीधे तौर पर प्रभावित होते हैं?

लम्बा पैर: हाँ, लेकिन हम सभी सीधे तौर पर प्रभावित हैं।

विकल्प: हाँ, लेकिन वह हमसे बहुत दूर है। यदि मैं एक ऑस्ट्रियाई किसान हूं, तो मैं एक उपभोक्ता होने की तुलना में पहल करने के लिए अधिक इच्छुक हूं, जो अब जैविक उत्पाद खरीदने वाला है।

लम्बा पैर: लेकिन जैविक आंदोलन और निष्पक्ष व्यापार जैसे आंदोलनों से पता चलता है कि यह संभव है, जिस क्षण यह स्पष्ट हो जाता है कि मैं अपने क्रय निर्णयों से क्या प्रभावित करता हूं। और यही सब कुछ है, आपको ये संबंध बनाने होंगे। श्रम विभाजन पर आधारित समाज में, अब आप हमेशा सीधे चित्र नहीं बना सकते; यह निश्चित रूप से पसंदीदा तरीका है। बेशक यह समझ में आता है अगर उपभोक्ता उस किसान को जानता है जो उसकी सब्जियां पैदा करता है, लेकिन यह हमेशा काम नहीं करेगा। और कटंगा में प्रत्येक खनिक जो हमारे मोबाइल फोन में बैटरी के लिए कोबाल्ट की आपूर्ति करता है, उसे जानने से भी काम नहीं चलेगा। लेकिन इसमें मध्यस्थता की जा सकती है यदि फेयरट्रेड और उसके जैसे संगठन हैं जो इस मध्यस्थता और सूचना कार्य को करते हैं।

विकल्प: दक्षिण कोरिया में हंसालिम इसका एक बड़ा उदाहरण है। क्या वह कुछ ऐसा है जो यूरोप में गायब है?

किर्नर: शायद हंसालिम के समान हद तक नहीं, लेकिन स्विस डीलर अभी भी सहकारी समितियों के रूप में संरचित हैं। तो निस्संदेह, भले ही दक्षिण कोरिया की तरह यह सीधा संबंध न भी हो। यह स्विट्जरलैंड में भी एक भूमिका निभाता है, लेकिन दक्षिण कोरिया जितनी नहीं, जहां तक ​​मैं देख सकता हूं।

लम्बा पैर: मेरा दृढ़ विश्वास है कि यह एक बहुत ही महत्वपूर्ण बिंदु है।

विकल्प: क्या यह बाज़ार में एक अंतर है?

लम्बा पैर: हां.

और मैं आशावादी हूं. कम से कम जर्मनी में, इन खाद्य सहकारी समितियों और स्लो फूड आंदोलन सहित ठोस कृषि पहलों के बीच पहले से ही चर्चा चल रही है, जो सभी किसी न किसी तरह से इस चिंता को साझा करते हैं, लेकिन केवल छिटपुट रूप से एक बड़ा संयुक्त संगठन बनाने के लिए कार्रवाई कर रहे हैं।

क्योंकि तब, निश्चित रूप से, इस आंदोलन की शक्ति उस समय की तुलना में पूरी तरह से अलग होती है जब आप इस पर व्यक्तिगत रूप से काम करते हैं। खैर, वहां व्यक्तिवाद कुछ ज्यादा ही आगे बढ़ गया है और सहकारिता को वहां अपना रास्ता बनाना चाहिए। मुझे आशा है कि यह आंदोलन अस्तित्व में रहेगा।

विकल्प: लेकिन हंसालिम एक थोक व्यापारी नहीं है, बल्कि एक बाज़ारिया भी है? क्या आपकी भी दुकानें हैं?

लम्बा पैर:

हंसालिम कई 10.000 छोटे किसानों के बीच एक सहकारी समिति है जो सहकारी समिति के सदस्य हैं और 1,5 मिलियन उपभोक्ता जो इस सहकारी समिति के सदस्य हैं, और बीच में एक छोटी, कमजोर रसद है, जो भोजन के प्रसंस्करण, यानी टोफू उत्पादन इत्यादि सहित केवल 30 प्रतिशत प्रयास के साथ 2000 कृषि उत्पादों का उत्पादन करने का प्रबंधन करती है, और शहरवासियों को विशेष रूप से क्षेत्रीय, विशेष रूप से ताजा भोजन और लगभग विशेष रूप से जैविक आपूर्ति करती है।

वहीं, एक ओर, छोटे धारकों के पास आर्थिक दृष्टिकोण है क्योंकि उन्हें अचानक उपभोक्ता मूल्य का 20 से 25 प्रतिशत के बजाय 70 प्रतिशत मिलता है, जैसा कि हम करते हैं। इससे एक छोटे किसान का भी गुजारा हो सकता है और किसान की नौकरी भी एक सामान्य नौकरी बन सकती है जिसमें आप खाली समय भी निकाल सकते हैं। यह महत्वपूर्ण कुंजी है, कि ग्रामीण संरचनाएं जीवित रहें, जहां तक ​​जीवनयापन की संभावनाओं का सवाल है, खेती किसी भी अन्य व्यवसाय की तरह एक व्यवसाय बन जाए। दूसरी ओर, आप शहरों में किसी सुपरमार्केट श्रृंखला में नहीं जा सकते, जैसा कि दुर्भाग्य से हम करते हैं, और फिर डेन में चिली से जैविक फल नहीं खरीद सकते।

विकल्प: उपभोक्ता पक्ष से यह कैसा दिखता है? क्या ये सदस्य हैं?

लम्बा पैर: हाँ। वहां केवल सदस्य ही अपना सामान खरीद सकते हैं।

विकल्प: लेकिन वहाँ कोई सुपरमार्केट नहीं हैं?

लम्बा पैर: यह 220 स्टोर हैं, और कुछ हर साल जोड़े जाते हैं। हर साल 60.000 नए सहकारी सदस्य जुड़ते हैं क्योंकि यह बहुत आकर्षक है। यदि आप वहां के सदस्य हैं, तो आप वहां दी जाने वाली कीमतों पर उत्पाद खरीद सकते हैं, अन्यथा नहीं। और कीमतों पर हर साल उपभोक्ताओं और उत्पादकों के बीच चर्चा की जाती है और उन्हें निर्धारित किया जाता है, इसलिए किसानों को पता होता है कि विश्व बाजार में उतार-चढ़ाव या अन्य उतार-चढ़ाव के बावजूद, उन्हें पूरे साल अपने मंदारिन या अनाज या सोयाबीन के लिए निश्चित मूल्य मिलता है।

 

विकल्प: यहां हम मूल्यों की अवधारणा पर वापस आते हैं। अधिकांश लोग आख़िरकार पैसा कमाने में सक्षम होने के लिए व्यवसाय शुरू करते हैं, न कि केवल जीने के लिए।

लम्बा पैर: उस स्थिति में मैं उस पर विवाद करूंगा। हंसालिम सहकारी समिति की स्थापना 30 साल पहले एक बहुत ही छोटी पहल के रूप में की गई थी, जैसे कि आज हमारी कुछ सहकारी समितियाँ, और यह 30 वर्षों के भीतर इतनी बड़ी हो गई है क्योंकि यह किसानों को अच्छी, स्थिर आय देती है। यदि बड़े किसानों की उपेक्षा कर दी जाए तो यह हमारे किसानों की दरिद्रता के विपरीत है। यह शहरों में उपभोक्ताओं को क्षेत्रीय, ताज़ा सामान भी प्रदान करता है। यह एक बिजनेस मॉडल है जो सिर्फ पैसा कमाने से कहीं आगे जाता है। लेकिन मेरा मानना ​​है, और हमने इस पर पर्याप्त रूप से चर्चा की है, कि अधिक से अधिक लोग वास्तव में व्यवसाय और व्यक्तिगत पूर्ति के अन्य रूपों की तलाश कर रहे हैं जो शुद्ध पैसा बनाने या अपने आप में पैसा कमाने से परे हैं।

किर्नर: बेशक, यह मौजूदा व्यापारियों के लिए भी इस दिशा में आगे बढ़ने का एक विकल्प हो सकता है। क्योंकि विशेष रूप से ई-कॉमर्स एक ऐसी चीज़ है जिससे मुझे लगता है कि यह उद्योग कांप रहा है, क्योंकि यह इस गुमनामीकरण की दिशा में अगला कदम है। और क्षेत्रीय उत्पाद या उत्पाद जहां आप जानते हैं कि वे कहां से आते हैं, जहां आपके नियंत्रण में काम करने की स्थितियां भी होती हैं, यह कुछ ऐसा है जो क्षेत्रीय डीलरों को एक बड़े, अज्ञात प्रेषक से बहुत अच्छी तरह से अलग कर सकता है। सहकारी संरचनाओं के मामले में, सवाल यह है कि क्या ऑस्ट्रिया में आज भी यही स्थिति रहेगी। मुद्दा यह है: यह एक बहुत ही युवा सहकारी संस्था है। जब भी सहकारी समितियाँ अस्तित्व में आती हैं, उनके पीछे निश्चित रूप से हमेशा एक बड़ी गति होती है। निकारागुआ का उदाहरण जो हमेशा दिमाग में आता है। यह अगले शहर से दो घंटे की जीप की सवारी है। लेकिन वहां के लोगों के पास जीपें नहीं हैं, जिसका मतलब है कि उन्हें अपना सामान बेचने के लिए काफी लंबा सफर करना पड़ता है।

जब कोई सहकारी समिति मिलकर एक ट्रक खरीदती है और किसानों से सामान इकट्ठा करती है, तो यह उनके लिए एक बड़ा कदम है। निकारागुआ में एक किसान को ऋण नहीं मिलता है। इसका मतलब यह है कि वे केवल एक-दूसरे को श्रेय दे सकते हैं। इस प्रकार यूरोप में सहकारी प्रणाली अस्तित्व में आई।

लम्बा पैर: हाँ। और बहुत सारी फेयरट्रेड परियोजनाएं सहकारी समितियों के रूप में आयोजित की जाती हैं।

किर्नर: हम मौजूदा खुदरा शृंखलाओं के सहयोग से ऐसा करने का प्रयास कर रहे हैं।' और हम मौजूदा संरचनाओं में प्रगति करने का प्रयास करते हैं। इसका मतलब यह है कि सहकारी संरचनाएं किसानों द्वारा विकसित की जाती हैं, जो यूरोप में डीलरों को यथासंभव सीधे आपूर्ति कर सकते हैं। कभी-कभी आपको मध्यस्थों की आवश्यकता होती है क्योंकि उदाहरण के लिए, वे सीमा शुल्क निकासी का काम संभालते हैं। लेकिन लब्बोलुआब यह है कि मूल्य श्रृंखलाएं अधिक पारदर्शी और छोटी होनी चाहिए, और भुगतान प्रवाह, किसे क्या मिलता है, भी अधिक पारदर्शी होना चाहिए। और यह कुछ ऐसा है जिसे हम वर्तमान में आपूर्ति श्रृंखलाओं में एक बहुत बड़े विकास के रूप में देखते हैं। यह ब्लॉकचेन तकनीक डिलीवरी प्रवाह को आसानी से ट्रैक करने योग्य बनाकर भी यहां भूमिका निभा सकती है। ख़ैर, ऐसी कुछ चीज़ें चल रही हैं जिनमें अगले दस, 20 वर्षों में बहुत कुछ बदलने की क्षमता है। तो इसका मतलब है कि मैं पूरी तरह से आशावादी हूं कि यह काम कर सकता है।

विकल्प: आख़िरकार, सर्वोच्च प्राथमिकता क्या होगी? जो होना है सबसे महत्वपूर्ण चीज़, सबसे बड़ा लीवर क्या होगा? हम पहले ही कह चुके हैं कि उपभोक्ता को उसी के अनुसार उपभोग करना चाहिए, यह स्पष्ट है। क्या हमें राजनेताओं पर दबाव की ज़रूरत है?

लम्बा पैर: अब हम पहले प्रश्नों पर फिर से विचार कर रहे हैं, लेकिन उनका उत्तर पहले ही दिया जा चुका है। अब मैं खुद को दोहराऊंगा.

विकल्प: मुझे अंतिम शब्द चाहिए.

लम्बा पैर: इसमें दोनों लगते हैं. और लीवर एक नहीं बल्कि कई लीवर हैं. फिल्म पर अपने काम से मैंने जो अंतर्दृष्टि प्राप्त की है, उसमें से एक यह भी है कि बस अलग-अलग दृष्टिकोण और अलग-अलग लीवर हैं, और मुद्दा यह है कि हम सभी, क्योंकि हमने माना है कि अगर हम अब तक व्यापार करते रहे तो दुनिया काम नहीं करेगी, इन लीवरों में से एक को हमारे हाथों में लेना चाहिए, चाहे वह सहकारी आंदोलन हो, यह सुनिश्चित करना हो कि हम खाद्य और कृषि उद्योग के विनाशकारी पथों का पालन करने के बजाय फिर से क्षेत्रीय और ताजा खाएं। हमें नैतिक साहस अपने हाथों में लेना होगा और हर चीज़ हमें नहीं मिलने देनी होगी, और इस नीति से तो बिल्कुल भी नहीं। मैं इस पॉलिसी के अल्प जीवन की भी कामना करता हूं। दूसरी ओर, हमें फेयरट्रेड या इसी तरह की पहल का भी समर्थन करना चाहिए, जो विश्व बाजार की जटिल आपूर्ति श्रृंखला में सार्थक पारदर्शिता बनाने का प्रयास करती है और यह सुनिश्चित करती है कि इस श्रृंखला की शुरुआत में निष्पक्ष स्थितियां बनी रहें। यह इस एहसास के बारे में है कि हमारा भविष्य हमारे हाथों में है और हम इसे केवल तभी बदल सकते हैं जब हम अपने हाथों में जो कुछ है उस पर नियंत्रण कर लें।

किर्नर: अब इस समझ की जरूरत है कि पिछले कुछ दशकों में दुनिया वास्तव में बेहतर और बेहतर हुई है। यह कोई विरक्त स्थान नहीं है. कई लोगों के लिए चीज़ें बेहतर से बेहतर होती जा रही हैं, समृद्धि बढ़ रही है, हम लंबे समय तक जीवित रहते हैं, हम पहले से कहीं अधिक स्वस्थ जीवन जीते हैं। और हम वह कर सकते हैं जो यहां बताया गया है, यानी कि हमें वास्तव में एक नई प्रणाली की आवश्यकता है यदि हम राजनीतिक रूप से प्रौद्योगिकी की इन लहरों से बचना चाहते हैं जो अब हमारे रास्ते में आ रही हैं। हमें आगे बढ़ने के नए तरीकों की जरूरत है।'

पिछली सदी के नुस्खे 21वीं सदी की समस्याओं का समाधान नहीं करेंगे। हमें वास्तव में इस बारे में विशेष रूप से सोचना होगा कि हम मुद्दों से कैसे निपटते हैं और हम अपने बच्चों और पोते-पोतियों के जीवन को कैसे जीने लायक बना सकते हैं। और इसके लिए नए तरीकों की आवश्यकता है और व्यक्ति की जिम्मेदारी भी है कि वह इस तरह से उपभोग करें कि वे पृथ्वी पर जरूरत से ज्यादा बोझ न डालें, और खुद पर उन चीजों का बोझ न डालें जिनकी किसी को वैसे भी जरूरत नहीं है, बल्कि समझदारी से उपभोग करें, स्वस्थ भोजन का उपभोग करें। और इससे बहुत सी समस्याओं का समाधान हो जाता है।

विलेन डंक फ्यूज़ लेसेन!

फोटो / वीडियो: मेल्टर/विकल्प.