Helmut Melzer
Direkteur Kurt Langbein (Ofbylde links) hat syn meast loflike en heul posityf de lêste tiid Dokumintaasje "Tiid foar utopia's" nei de bioskoop brocht. Opsje-bewurker Helmut Melzer grypt de kâns mei him en earlike hannelManaging Director Hartwig Kirner (r.) Om in heul detaillearre petear te fieren, dy't wy hjir yn orizjinele lingte bringe.
OPSJE: Juster haw ik de film sjoen en ik fûn it echt leuk. Benammen om't it yn ien rjochting giet, wêryn ek opsje toant.
KURT LANGBEIN: Dan binne wy hast bruorren fan geast.
OPSJE: Wy binne bruorren fan geast, tink ik, allegear hjir. Fansels sille wy yn ús petear oer de film prate, mar ik wol graach in bytsje mear besprekke. In diskusje oer in fraach dy't ferskate kearen foarkomt yn 'e film, dy't ús ûnderwerp yn' t algemien is, nammentlik wat eins de grutste hefboom is. Wat is de bêste manier om de folle oanhelle transformaasje te berikken nei in maatskippij dy't oars tinkt? Dit binne fansels in protte ferskillende lytse projekten dy't tegearre binne nommen, Fairtrade is in grutte beweging. En in film oer Fairtrade is fansels ek in grutte lever. Mar: is it besteande systeem wikseljend fia konsumpsje? In protte minsken jouwe noch altyd eksklusyf omtinken foar de kosten fan in produkt.
LANGBEIN: Myn antwurd is in dúdlik ja. Ik leau dat konsumintebewegingen, sels wirklik unôfhinklike en goede labels lykas Fairtrade, yn tsjinstelling ta de yndustry rjochte Schmählabels, dy't eins gewoan marketingoptimalisaasje binne, in heul wichtige bydrage binne oan it bewustwurkswurk en ympuls jaan, en ek werkenber meitsje dat d'r in sterke need is. Fairphone giet in soartgelikense manier, om sa te sizzen, binnen de merklogika om juste produkten te produsearjen, mar se wite ek dat dit allinich foar in part is. Jo kinne dat ek sjen, en se ferbergje dat net. Mar ik leau dat it doel in bytsje fierder giet en logyskerwize in bytsje fierder fuort is, en dat is, om sa te sizzen, it brekken fan it Izeren Gerdyn, dat wy merkekonomy neame, it Izeren Gordyn tusken produsinten en konsuminten. En ik soe hoopje en ferwachtsje dat bewegingen lykas Fairphone ek oanlieding jaan sille oan konsuminteorganisaasjes dy't folle mear ynteresseare binne yn direkte útwikseling en direkte ynformaasje oan konsuminten. En dat yn prinsipe mooglik is, bedoel ik, toant it foarbyld fan Hansalim yn 'e film. Wylst de útwikseling plakfynt lykas wy dogge yn in lytse solidêre lânbou. En ik tocht by mysels: "Dat is geweldig, dat is leuk, mar dat is noait de grutte." En jo kinne sjen dat it wurket.
1,5 kin miljoenen minsken direkt fan 'e boeren fan regionaal, farsk biologysk iten leverje. De útwikseling fynt direkt plak en de merk is ynskeakele yn 't gefal, wat it noflike gefolch hat dat de boeren noch mear krije as se soene krije yn in Fairtrade-produkt, nammentlik 70 persint fan wat konsuminten betelje , Dat soe de folgjende stap wêze.
Foar my binne dizze twa foarmen fan aktyf belutsenens mei de destruktive krêft fan dit ekonomyske systeem yn positive sin net tsjin elkoar, mar eins mei elkoar. Mar d'r binne twa stadia yn in ûntwikkeling dy't ik leau moat plakfine, sadat ús bern en bernsbern, om op dizze platitude te bliuwen, gjin, noch in kâns hawwe, rasjoneel op dizze ierde te libjen.
HARTWIG KIRNER: Foar my is it perfoarst in manier om de wrâld te feroarjen fia bewuste konsumpsje. Mear konsumpsje sil de wrâld net ferbetterje. Fansels, as ik mear skuon, mear auto's, mear mobile tillefoans keapje, sil de wrâld net better wurde. It sil better wêze troch mear bewust te keapjen. Ik haw persoanlik in foarbyld foar mysels set. Ik haw no altyd relatyf goedkeape skuon kocht, en no't trije pearen har brekke nei't se tsien kear droegen wiene om't se sa goedkeap wiene, tocht ik: "Wat dochsto? Jo smite hjir yn in jier trije pear skuon fuort, hoewol jo eins kinne, as jo in ferstannich pear keapje, dy't sân, acht jier kinne drage. "It kin yn it begjin in soad mear kostje, mar oan 'e ein fan' e dei haw ik in produkt, wêrmei't ik folle mear nocht haw.
Mei oare wurden, it probleem dat wy faak hawwe is dat wy ferkeard tinke dat duorsumens in ôfkear is, dat is, in ôfkear fan jo eigen wolwêzen.
Itselde probleem hie de organyske beweging yn 't heule begjin, dat wy tochten dat dit gewoan de gummiprodukten wiene. Mar dat is lang fuort, organyske produkten binne no echt ien fan 'e goede produkten. En it gefoel dat ik noch in produkt hoege te konsumearjen en te iten dat de omjouwing net op ien of oare manier skealik makket, makket my persoanlik folle gelokkiger, as soe ik ien produkt ite. En itselde jildt foar elk duorsum aspekt. Wy moatte ophâlde mei it presintearjen fan dit tema foar duorsumens mei in opheven finger en ferbine it mei dizze ôfkear en azetyske aura.
LANGBEIN: En dat is wêr't wy allegear oer binne, mar ik leau dat wy it allegear iens binne dat wy in wichtige reduksje nedich binne fan 'e hoemannichte konsumeare guod. Mar dat is gjin ôfskie, mar dat kin in winst wêze yn leefberens. Yn 'e koöperative Kalkbreite, dy't ek yn' e film te sjen is, besteegje minsken sawat in kwart fan har enerzjy oan libjen lykas oaren, se dogge sûnder auto's en se hawwe in legere konsumpsje per fjouwerkante meter romte. Dit binne allegear dingen dy't jo tinke binne tige beheinend. Mar se libje wûnderlik, dat is in fleurich, noflik libben, in selsbestimmend, om't se alle besluten kollektyf nimme, om't it in koöperaasje is dy't syn namme fertsjinnet, en net allinich in label.
Dizze foarbylden litte sjen dat it ferminderjen fan konsumintisme op gjin inkelde manier de leefberens beheint. Krekt oarsom, lykas de âlde, wiisde hear Fromm hat sein: De oriïntaasje ta wêzen is eins net allinich better, mar moaier dan de oriïntaasje op it hawwen.
KIRNER: Dat is in heul goede ferklearring. Ik kin it absolút tekenje.
OPSJE: Mar hawwe jo de yndruk dat de mearderheid fan ús maatskippij dit begrypt en begrypt? Wy libje yn in maatskippij dy't hoefolle prosint fan Fairtrade-produkten keapet?
KIRNER: Dit is no in relatyf goed persintaazje, goed mear as de helte.
LANGBEIN: Mar net it totale konsumpsje.
KIRNER: Nein nein.
OPSJE: Krekt, dat is it punt.
LANGBEIN: Mear as de helte fan 'e minsken kieze soms biologyske produkten.
OPSJE: In ongelooflijk oantal minsken keapje organyske produkten, mar net eksklusyf, mar sa no en dan. En dat is it punt. Ik fergelykje dit ek mei dit engagement hjoed, dat yn wierheid allinich oer Likes en de saneamde Clicktivism ferfalt. Dat betsjut dat jo aktyf en tawijd fiele as jo online in petysje tekenje, dat wurdt dien binnen 15 sekonden. Dat is goed en wichtich, mar it is gjin echte aktivisme. Dat myn fraach is: wat oer de rest dy't net komt, dy't wierskynlik in skatte 70 persint fan ús maatskippij útmakket?
LANGBEIN: Dat is ien ding, gjin twifel dêroer. En ik bin noch altyd fernuvere as ik in kolom fan studinten yn 'e njoggende wyk sjoch, dy't allegear in soarte fan gemak iten keapje, sels yn' e jûn. Ik tink by mysels: ik bin echt op in eilân. Dit is fansels in problematyske trend.
En as jo sjogge nei bygelyks it itenferbrûk yn 't algemien, binne wy noch fier fan in ridlike ûntjouwing, om't in ridlike ûntjouwing allinich regionaal, fris en dan organysk neamd wurdt.
D'r is in fûnemintele heroverwegen needsaaklik, sadat in boerelânbou noch kin bestean, en sadat wy trochgean mei ridlik sûn iten en net ten koste fan 'e Tredde Wrâld, troch ymportearje wy no mear as de helte út lannen wêryn minsken yn elk gefal te min Haw iten. Mar de oare kant, leau ik, soe al sjoen wurde moatte. D'r is echt gjin serieuze bewiis, mar mear en mear minsken sizze: "Nee, ik leaver mei mysels te gean. Ik bin opset of wurkje mei in fiedingscoop, wurkje oan in hannelssirkel, doch mei oan 'e commonsbeweging as de ekonomy foar algemiene goedens. "In protte minsken nimme ek aktive stappen, mar yn' t algemien is dit net genôch sichtber. Ik bedoel, in petysje is in moai sinjaal, mar it fizelt en hat gjin substansjeel. Mar wat dizze minsken misse is in gewoan ferhaal en ôfbyldings fan 'e takomst, wêr't wy eins tegearre wolle gean. En ik begryp no bygelyks de film as in lytse bydrage oan sa'n gewoan ferhaal en ik begryp ek bewegingen lykas Fairtrade as bydrage oan dit narratyf. Allinich hawwe wy it narrative as gehiel nedich, wy binne fisioenen nedich fan 'e takomst dy't ús tegearre oerbringe: wy koenen derhinne. Dit is de maatskippij nei groei en it is net yn leffe en jiske, mar dit is in prachtich libben dat d'r oer giet, in better libben en in boarne-besparjend libben. En dêr wolle wy allegear hinne. En dit dielde narratyf is wat dat noch mist. En ik tink dat se dat moatte bouwe en it fertelle.
KIRNER: It is it gefaar fan sizzen: "De oaren begripe it net." Dat is net wier. As wy bygelyks nei regionale produkten sjogge, is it in grutte soarch fan 'e Eastenrikers dat wy regionale produkten brûke. D'r sil gjinien wêze fan minder oplate klassen yn plattelân Eastenryk dy't net seit: "Ik fyn it geweldich dat wy produkten ite dy't groeie yn myn regio."
OPSJE: Mar it punt is, as se nei de supermerk gean, keapje se de fruchten út fier lannen, ek al binne d'r ek regionale produkten yn 't gebiet.
KIRNER: Dat is ek ien kant. Oan 'e oare kant draaie supermerken hieltyd mear ta om har eigen hoeken fan pleatslik iten te hawwen, sels yn plattelân.
En dit is net in tafal, mar in gefolch fan 'e druk fan konsuminten dy't it wolle en nedich binne. En dat moat gewoan sterker wurde en dat moat rapper wurde.
No, de ûngeduld dy't ik fan jo fragen hear, diel ik folslein, om't wy net sa folle tiid oer hawwe. Elk jier brûke wy de boarnen fan 'e wrâld twa kear elk jier, mar wy hawwe mar ien wrâld. Dat it is echt tiid om in wichtige feroaring te meitsjen.
OPSJE: Dêrtroch, lykas jo sels sein hawwe, komt dizze feroaring merkber troch. Ik tink dat wy dit allegear fiele. Oft dat genôch is en of wy eins 25 jier hawwe of oft wy it noch sa stadichoan wolle besjen, dat is de fraach. Foar my is de kaai oft dat eins de grutste hefboom is. As ik bygelyks sjoch nei ús klimaatstrategy, dy't yn termen fan duorsumens twa stappen efterút nimt út it eachpunt fan in protte NGO's ...
KIRNER: Mar ik kin minsken net ferantwurdzje en it delegearje oan elke politike beslútfoarming yn Wenen of yn Brussel. Ik bin der sels ferantwurdlik foar. Just hjoed, doe't ik nei boppen ried, lies ik in ynteressant artikel oer plestik yn organyske ôffal. It is net de skuld fan 'e politikus, mar de minsken dy't te lui binne om it plestik út' e bak te ferwiderjen. De plestik tas dy't ik dêr yn smyt, is fansels ferdield yn 'e fjilden. Wy binne der ferantwurdlik foar.
Op it stuit is it moade om de duorsumensbeweging te kritisearjen en te sizzen dat konsuminten net ferantwurdelik binne foar alles. Dat is krekt, mar se binne in soad ferantwurdelik.
LANGBEIN: Mar ik wol ek foarkomme dat it belied net fan 'e ferantwurdlikens ôfwiisd en al oanjout dat in protte fan' e grutste ekologyske sûnden fan 'e lêste jierren binne ûntstien út gebrek oan regeljouwing. En as wy no regearingen hawwe dy't yn dizze regeljouwing in hast fijânôfbylding sjogge en sizze dat dat net nedich is, dan is soarch passend. Ik leau dat wy moatte easkje dat polityk de befiningen fan ekologyske wittenskip yn oersettingen oersette, en fansels is de heule Jeropeeske Uny yn 'e fraach, net allinich Eastenryk. Wat hindert de polityk dit kriminele ûnsinplestik drastysk te beheinen yn dizze hoemannichten troch regeljouwing? It tsjinoerstelde is wier, it wurdt mear en mear, de plestikkonteners wurde mear en mear ferheegd, foaral mei de gemaksprodukten. Alles is yn plastyk ferpakt. Fansels kinne of moatte wetten yngripe, om't de konsumint allinich te swak is. En wy moatte dêr de polityk ferpleatse.
En dat kin in lobby wêze. Op it stuit lit lânboubelied sjen hoe goed it kin dwaan, wêr't grut bedriuw en grut jild muzyk meitsje, om te sizzen, en de heule polityk dûnset nei dizze muzyk.
OPSJE: D'r is it bêste foarbyld fan glyfosaat. Dizze ûntjouwing is folslein polityk ferkeard gien.
LANGBEIN: Ja, en it echte probleem mei glyfosaat, yn myn miening, as sûnenssjoernalist, is net dat it kankerferwekkend is, mar it echte probleem is dat it in byhearrende muzyk is en in hefboom fan in folslein dwylsinnige ûntjouwing yn 'e lânbou, nammentlik it genetysk manipuleare hybride sied. Yndustry besiket no harsels oer te gean mei skriklike druk oer de heule wrâld en mei help fan Jeropeeske polityk. Sa't jo sjen kinne polityk in protte dwaan. Yn dat gefal sil it feroarsaakje dat siedferskaat oeral wurdt beheind en lytsbedriuwen sille noch minder kânsen hawwe as earder.
OPSJE: Is it ûnderwerp fan selsrealisaasje, dat ek foarkomt yn film, in grutte faktor foar it motivearjen fan minsken yn dit gebiet?
KIRNER: Selsrealisaasje, selsbeskikking soe ik sizze, al foar't ik net it poppoadium fan konsumpsje bin, mar myn libben kreëarje en de mooglikheden haw om dat te beynfloedzjen. Dit is iets dat ik, tink ik, in bytsje mear moatte konsintrearje op. De Amerikanen hawwe dit folle sterker as wy yn Jeropa yn har genen, yn har mentaliteit dat se ferantwurdelik binne foar har eigen libben. De Europeanen skowe dat soms in bytsje fuort.
En ik bin it iens dat politike regelingen absolút needsaaklik binne, mar ik tink dat wy it yn eigen hannen hawwe. En it is prachtich as ik foar mysels kin beslute.
Ik meitsje myn libben lykas ik it wol, en net om't immen oars wol dat ik in bepaald merk drage of miskien moat ik twa auto's foar de doar hawwe, dat doch ik. It is myn kar.
LANGBEIN: Mar ek dêrfoar haw ik kaderbetingsten nedich. En dizze foarm fan selsbeskikking, dy't ik ek heul wichtich beskôgje, om't wy as minsken resonânsje nedich binne en lije oan frjemdling, is de kaderbetingst yn ekonomyske aktiviteit, dat wol sizze yn it wurkjen, it binne agraryske produkten mei de boeren as hannel en yndustry. Dat de stimulearrings yn 'e ferkearde rjochting geane is in produkt fan polityk. En dit produkt is net unreversibel, en dat soe moatte wurde omkeard.
Befoardering fan koöperative ekonomyske foarmen soe in taak wêze foar polityk, en wy moatte dat easkje. Om't de iene it yndividuele gedrach is en de oare it wurk. En de wurkfoarmen binne op it stuit noch heul fier fan selsbestimmende foarmen fuorthelle. En as jo de produksje fan hantwurk opnij befoarderje en as jo op 'e nij produksjeformen fan' e plattelânsbedriuw stypje yn plak fan 'e grutte agraryske yndustry en grutskalige yndustry, dan binne de betingsten oars.
OPSJE: Om't jo dit oanpakke, is it út 'e politike eachpunt fansels fûnemintele begryplik dat yndustry en grutte bedriuwen spesjale stipe krije, om't se fansels in folslein oar nivo fan wurkfoarming kreëarje.
KIRNER: Sûnt ik moat tsjinsprekke no. Benammen yn Eastenryk binne middelgrutte bedriuwen dejingen dy't banen kreëarje.
OPSJE: Fanút myn eachpunt meitsje jo it josels fansels makliker troch gewoan grutte bedriuwen op ferskate manieren te stypjen om banen te behâlden of út te wreidzjen. Hoe koene jo dat omdraaie? Troch MKB's of ambachtlike bedriuwen mear te befoarderjen?
KIRNER: Bygelyks, op it mêd fan enerzjy is it in echte flater om te tinken dat bygelyks de sintralisearre enerzjyfoarsjenning dy't wy op it stuit hawwe mear banen kreëart dan in desintralisearre.
It soe in enoarme kâns wêze foar nije banen om alternative enerzjy te befoarderjen. En ik leau dat wy foar in part binne en ek de politike beslútjouwers yn in arresteare tinken, dy't gewoan net mear aktueel is.
Om't alternative enerzjy in soad potensje soe hawwe, en as jo besochten ús enerzjysysteem te stjoeren yn 'e rjochting fan grienjen, ek yn termen fan belestingen, dan soene banen kreëarje, net ferneatigje.
LANGBEIN: Ik leau ek dat wy goed advisearje soene ien stap fierder gean. Om't de druk om te groeien is inherent yn ús ekonomyske systeem, en de polityk is efterbleaun, en it iennichste ding dat saak makket is groei. Dat telt echt in protte, allinich net allinich posityf, mar ek in konsumpsje fan boarne, dy't gewoan net langer duorsum is.
En ik tink dat wy ek stap foar stap en wiis moatte, mar út dizze groei logika. Mar kapitalisme kin net oerlibje sûnder groei, it hat it nedich, dus hawwe wy oare foarmen fan ekonomy nedich.
En de koöperative foarmen fan produksje binne per definysje bûten dizze logika. Fansels, as se yn konkurrinsje binne mei it ekonomyske systeem, wurde se altyd twongen om kompromissen te meitsjen, mar de heul besluten en kritearia fan besluten dêre binne yn prinsipe oars. Dit kin ek sjoen wurde yn grutte koöperaasjes as koöperative ferienings dy't noch wurkje en net allinich in label binne.
Raiffeisen wie twahûndert jier lyn in koöperaasje en no is it in wrâldwide korporaasje dy't allinich dit label brûkt. Dat, net alles wat koöperaasje hjit is koöperative.
Mar ik leau dat wy goed adviseare om ek easken oan politisy te stelle dat sokke start-ups en inisjativen befoardere wurde, om't se gewoan in oare ekonomy sichtber meitsje.
OPSJE: Trefwurden Raiffeisen. Hoe koe dat barre? Fansels prate wy oer in oare tiid, gjin fraach.
LANGBEIN: As jo in bytsje werom sjogge, kinne jo sjen dat sels de orizjinele Raiffeisen koöperative beweging bewust net it ekonomyske systeem yn twifel woe, mar allinich bepaalde foarmen fan útwikseling en foarmen fan gearwurking brûkten. Se wie bewust gjin systeem transzendearjende beweging. En sokke bewegingen, as se net foarsichtich binne, as se ienris in bepaalde grutte berikke, wurde hast unferwachte feroardield om mei it systeem te trouwen, om't se oars net kinne evoluearje. En dat is krekt wat barde. Sels de grutte wenningkoöperaasjes, dy't ûntstiene út in ferlykbere konsideraasje, binne folslein yntegreare yn it systeem. D'r binne, leau ik, hjoed twa as trije wenningkoöperaasjes dy't har namme wurdich binne, dy't wirklik besykje goedkeape, enerzjysunige huzen te meitsjen en de winst net te maksimalisearjen. En de konsumintkoöperaasjes binne ontaard yn 'e fertriet fan sosjale demokrasy. Foar it grutste part brieken se del om't se gewoan net mear libben en demokratysk organiseare wiene.
Mar it mislearjen fan dizze koöperative beweging fan foar 150, 200 jierren soe ús net moatte freegje om te sizzen dat wurket net. D'r binne ynternasjonale foarbylden dy't sjen litte dat it al wurket.
Ek Mondragón yn Baskelân is bygelyks in koöperative feriening. Wy wiene der ek, dat fûn gjin plak yn 'e film. Se staverje it idee fan gearwurking binnen de bedriuwen, tusken bedriuwen en yn 'e regio en finansearje ûnderwiisynstellingen en ûndersyksynstellingen fan' e koöperaasjes dêr sels. Dit lit sjen dat dit folle fierder kin gean en dat d'r bewegingen binne dy't de folsleine iensidige fixaasje al kinne frage oer groei en multiplikaasje fan jild.
Ekonomen moatte ek fuortgean fan har noflike merk-ekonomysk-ideologyske stoel, dy't empirysk yn in protte gefallen bewiisd is ferkeard te wêzen, en echt in serieuze teoretyske diskusje begjinne oer de maatskippij nei groei.
En dêr binne jo modellen en transysjes nedich, d'r binne aspekten lykas dat garandearre basisynkommen seker in rol. Hoe grut dat sil wêze moat it ûnderwerp fan it debat wêze. Mar wy moatte it bestean fan gewinnende wurkgelegenheid ek op ien of oare manier oplosse, lykas it no wurdt begrepen, want oars sil alles opbrekke, en dan bedrige in feitlike desivilisaasje ús. En wy moatte sosjaal betsjuttend en needsaaklik wurk evaluearje bûten it wurk fan it krijen fan in oare miening, dy't allinich fair en ridlik wêze soe, en dus ek in oar begryp meitsje fan ús sosjale gearhing.
KIRNER: It ûnderwerp is: Wy kinne technologyske foarútgong net stopje, dat is absolút ûnmooglik. Jo hoege gjin apokalyptist te wêzen om te sizzen dat as wy it net dogge, immen oars it docht.
Mei oare wurden, as wy net ynnovearje yn Jeropa, sille oaren, en se sille sa goedkeap kinne produsearje yn dizze merkekonomy dat wy út 'e merke sille wurde twongen.
Mei oare wurden, wy moatte in manier fine om it oan te pakken, en oant no binne wy, nei myn miening, gewoan mislearre. D'r is dizze skruten lytse plant sa ûnbedoeld basisynkommen, dat waard smiten yn 'e race, mar ik mis echt de alternativen. Wy sille gjin generaasje mear tiid hawwe om oplossingen te finen.
OPSJE: Mar it liket net as sil it yn elke rjochting polityk wurde rjochte. Kaaiwurdmasjine of automatenbelesting.
LANGBEIN: Op it stuit binne saken krekt it tsjinoerstelde yn Eastenryk. Mar as jo optimistysk binne, kinne jo sizze dat it in lytse ôflevering kin wêze. Want as wy bliuwe blyn en efterút operearje, dan driuwt ús maatskippij nei de muorre. En ik tink dat hieltyd mear minsken dat erkenne.
OPSJE: Wy wolle de transformaasje nei duorsumens, nei duorsume enerzjy, nei it koöperative model, nei postgroei. Mar hoe berikke wy dat? Mei oare wurden, kin dit wurkje binnen it kapitalistyske systeem troch mooglik de funksje fan it systeem te benutten om de eigen ûntjouwing te fersterkjen? Dat is wat Fairtrade docht. Of fereasket it echt in grutte feroaring fan 'e regels troch te sizzen: "Wy wolle no echt kapitalisme softje en feroarje." Dat soe moatte plakfine op in heger nivo, bygelyks op EU-nivo.
LANGBEIN: It soe eins moatte, tink ik. De earste stap is om te ûnthâlden wat 1945 20 fia 30 de politike maxim fan jierren wie, foarsjoen fan kapitalisme mei ferstannige bochten en betingsten kreëarje dy't de meast ferneatigjende effekten fan kapitalisme beheine, lykas finansjeel kapitalisme. Dat is oan 'e oarder fan' e dei.
De folchoarder fan 'e dei soe wêze om te beskôgje hoe't in ekonomy dy't frij is fan' e logika fan groei kin útsjen. En d'r moatte oare dominante faktoaren wêze dan de mar ferhege jild as prinsipe, om't oars sille wy yn 'e groei logika bliuwe en kinne bedriuwen dy't net groeie net echt oerlibje. Mei oare wurden, wy hawwe oare foarmen fan ekonomyske aktiviteit nedich, earst off, en hooplik yn 'e takomst as de dominante foarm fan ekonomyske aktiviteit.
KIRNER: Ja, ik tekenje it sa.
OPSJE: Dat antwirdt eins net myn fraach. Foar my is it wichtichste punt: wat hat it nedich om de ekonomy fundamenteel te feroarjen? Hoe komt in transformaasje nei in maatskippij nei groei?
KIRNER: Ik tink dat it is wêrom sokke inisjativen as Fairtrade wichtich binne, en net allinich ús, mar in protte oare koöperative inisjativen as se ús soargje dat dingen oars binne. Dat wy net leauwe dat it troch en troch moat. En ik fertrou al op 'e folgjende generaasje. It wurdt altyd sein dat de jongeren wat oars yn gedachten hawwe. Mar dat is net wier. As ik sjoch nei hoefolle idealisme en foarútstribjende myn bern en har omjouwing en in protte oaren op 'e skoallen dy't ik lês oer hjir oan it wurk gean, bin ik al optimistysk dat dit relatyf snel kin wurde dien.
Wy tinke altyd oan dizze lineêre ûntjouwings. Dat is net sa. Fairtrade hat ek 15 jierren naam om it oan 'e slach te krijen, en yn' e ôfrûne desennia hat d'r in wier opwaarts momentum west.
It wie gelyk foar Bio, it hat langer duorre om te begjinnen, en doe gie it omheech. Sokke ûntjouwings kinne relatyf rap gean. In auto, bygelyks, hat hjoed net mear deselde status foar jonge minsken as dy doe die foar ús. De jonge minsken konsumearje fansels, om't elk fan ús wol konsumearje en besit, mar net yn 'e mjitte dy't wy hawwe.
LANGBEIN: Wy fine it lestich om staazjers te finen dy't kinne ride, om't dat gewoan net foar dizze minsken makket. Mar ik woe wat oars tafoegje: d'r is ek de kreft fan foarbylden en ôfbyldings.
Doe't ik nei jo harke, kaam it my foar dat ik yn Uganda wie yn 'e earste Fairtrade Gold Mine yn Afrika. Jo hawwe har sjoen. En ik wist net de omfang dêrfan earder, mar dêr wurkje 100 miljoenen minsken mei har hannen om ús boarnen út 'e grûn te graven. Ik hie in folslein oare ôfbylding. 100 miljoen minsken. En dêr kinne jo de ungewoane massive feroaringen sjen dy't dêr bart foar de minsken dy't no wurkje yn dizze Fairtrade-goudmyn, yn in koöperative, koöperative organiseare.
De befeiligingsnormen binne noch in bytsje âld, mar d'r binne net mear deaden, mar d'r is in ridlik wurk. Jo kinne sûnder kwik dwaan en 95 persint krije ynstee fan 30 persint fan 'e wrâldmerkpriis foar jo goud. Dizze inisjativen meitsje it libben ynienen mooglik. Dat wy soene foto's moatte ferspriede, om't se elke persoan sjen litte dy't feitlik neat mei de produkten dy't hy keapet wol ferneatigje, dat it net nedich is dat hy wat mei har ferneatiget. Sokke foto's hawwe macht.
OPSJE: Dat is fansels in protte. Mar as wy prate oer ôfbyldings en ferhalen, moatte jo ús mediamânskip ek needsaaklik observearje. En om't it net útsjocht as dizze ynhâld sterk oerbrocht wurdt.
KIRNER: Media-krityk is op it stuit yn 'e mode, en dêrom fyn ik it heul lestich om yn dizze hoarn te kommen. Ik tink dat it gewoan wichtich is foar de parse om har wurk te dwaan. Ik haw lykwols in probleem mei konstant sykje nei oandacht en sykje nei iets dat minsken opwindt om it te lêzen. Nim bygelyks de politike situaasje yn Eastenryk allinich. Wy libje yn in ekstreem stabyl lân dat yn 'e lêste pear desennia beliedsmakkers hie dy't in goede baan dienen, jo moatte dat gewoan sizze. Fansels binne d'r dingen dy't net goed gongen, mar it einpunt is dat wy hiel goed út 'e ekonomyske krisis kamen. Wy libje yn in lân wêr't gjinien hoecht te stjerren en yn prinsipe elkenien sûnenssoarch hat. Dat wy binne eins yn in goede situaasje.
En dochs wurdt it skandaal konstant socht. Fansels moatte jo dingen ek ûntdekke. As d'r bygelyks in probleem is mei it sikehûs, moatte jo dat oanjaan. Mar it is in probleem dat jo altyd derop rjochte binne.
LANGBEIN: De oanstriid fan 'e media nei hystery foar in koarte termyn sukses is fansels problematysk. En wy moatte allegear derop tsjinwurkje en besykje ús kollega's te hâlden fan foarútgong yn dizze dynamyk. D'r is gjin mediawrâld, mar d'r binne heul ferskillende mediaswrâlden. En der is ek de mediawrâld fan duorsume fraachstelling en besjen en ôfbyldings fan 'e takomst tekenjen en diskusje stimulearjend, en dat moat fersterke wurde. Fansels kin de polityk dat dwaan mei har subsydzjes en advertinsjes, dy't se op it stuit dogge.
OPSJE: Litte wy weromgean nei massa konsumpsje. Yn myn werjefte hat men in feroaring yn wearden nedich.
LANGBEIN: Yn alle gefallen.
OPSJE: Dêrom kaam ik op it ûnderwerp media. Yn myn miening binne de measte fan ús idealen folslein ferkeard rjochte. Foar in protte is it ideaal yn ús maatskippij ien dy't ryk is, ien dy't populêr is, in popstjer, in akteur.
LANGBEIN: Mar wêrom kieze minsken no foar de rjochts-populistyske as sels fier-rjochtse manier? Om't se bang binne en om't se har as ferliezers fiele. Se fernimme dat se ophongen wurde. Jo merke dat allinich in heul lyts diel, en yn 'e tûzen berik, kin opstean nei dizze rykten.
De measte binne ûnder de ferliezers fan dizze ûntwikkeling. Oan 'e oare kant is d'r de beweging fan minsken dy't bewege nei tefredenens, libbenstefredenheid, in oar libben wolle, in oare ekonomy.
Ik hoopje fan herte dat yn dizze wedstryd de ferliezer en de winner fan in nij libben úteinlik mear macht kinne winne fan 'e goede ôfbyldings fan in oar, better libben. Op it stuit is it net sa, ik bin it mei jo iens.
KIRNER:
Ik bedoel, gewoan dat de term do-gooder in smoarch wurd wurden is, is eins folslein perverseare. Ik herinner my, ik bin opgroeid yn in tiid doe't dizze idealisten de helden wiene, Gandhi en lykas se waarden neamd. Dit wiene de minsken dy't jo wolle emulearje. Mar doe waarden yn 'e jierren njoggentich de Wall Street-bankiers algemiene rolmodellen.
LANGBEIN: Mar dat begjint te brekken.
KIRNER: Ja, dat is net God-jûn.
LANGBEIN: Mar it is no gewoan in ûnferskillige grime. Dizze grime kin wurde rjochte, en dat bart no yn 'e rjochting fan it rjochtse populisme.
OPSJE: Mar yn 'e ferkearde rjochting.
LANGBEIN: Fansels yn 'e ferkearde rjochting. Mar it is net God-jûn dat it sa moat bliuwe.
KIRNER: Ik bin no wat optimistysker oer dat. As ik bygelyks nei de Feriene Steaten sjoch, hawwe minsken gewoan sokke lilkens hân, om't se fiele dat gjinien om har soarget. Dan kieze jo gewoan ien dy't teminsten pretendeart foar har te sprekken en wat foar har feroaret. As jo nei dizze saneamde fly-over-steaten sjogge, hoefolle ellinde is der yn 'e lêste pear desennia ûntstien, binne banen massaal ferlern, fansels sille minsken úteinlik sykje nei de grutte deal, en dat is no keazen.
De fraach is, en dat sil ek de crux wêze fan Jeropa yn 't algemien: binne wy yn steat om opnij mei dizze minsken te petearjen?
Ik bedoelde ek dat mei de elite, dat men de yndruk net soe moatte jaan dat dit allinich in programma is foar de oplate hegere klasse. Dat is in ûnderwerp dat elkenien moat bewege. As ik hjir in produkt keapje, lykas in banaan, dan wol ik net dat de arbeider oan 'e oare kant fan' e wrâld yn skriklike omstannichheden libbet. Om't ik dat ek net wol.
Ien dy't yn in fabryk wurket wol ek wurde respekteare en in fatsoenlik lean krije. En dêrmei kinne jo minsken al berikke. En ik tink dat Fairtrade it gewoan goed docht. En oaren kinne dat ek dwaan, ynklusyf regionalisme. Dizze gearwurkjende ekonomy kin iets wêze dat kin wurde brûkt om minsken oan te pakken.
OPSJE: Ik bin it mei jo folslein iens. Spitigernôch bin ik al yn in krityske posysje tidens it heule petear.
KIRNER: Dat is jo taak ek.
OPSJE: Yn prinsipe bin ik ek in optimist. Mar hat it noch net passende, aktuele regels nedich, bygelyks wat de ekology oanbelanget, oangeande it ferfier fan produkten fan bygelyks Sina nei Jeropa? Bygelyks in eko-belesting op alle produkten dy't langer reizgje dan 300 kilometer.
LANGBEIN: Mei belestingen wurdt kontroleare en mei belestingen moatte wurde regele. It wurdt op it stuit allinich folslein ferkeard kontroleare. De oerbelesting fan arbeidsynkommen fersnelt it proses dat minder en minder arbeid nedich is. It feit dat ferfier yn ien foarm iepenbier wurdt subsidieare betsjut dat wy hast allinich produkten by ús hawwe dy't wurde produsearre oan 'e oare kant fan' e wrâld, om't se dêr in bytsje goedkeaper wurde produsearre.
Mar as jo sjogge nei de ekologyske gefolgen fan dizze waansin mei metoade, is de rekken net goed. Wy hawwe oare rekken nedich. Wy moatte ridlik belied freegje, om't wy se urgent nedich binne.
KIRNER: Wy komme út in tiidrek wêryn de produkten goedkeaper moasten, sadat minsken har koenen betelje en wolfeart koe wurde ferhege. Mar wy binne no echt op in drompel, wêr't dit net mear wurket.
As de produkten goedkeaper wurde, sille wy net mear rykdom kinne meitsje foar in grut oantal minsken. Wy kinne it dwaan as wy ridlik konsumearje en as wy de banen ek regionaal ûntwikkelje hjir yn Jeropa en de FS en ek yn Sina.
LANGBEIN: Duorsume konsumpsje is gjin buzzword, mar in fereaske fan 'e oere.
KIRNER: Ja. Dit is iets dat echt in absolute motor kin wêze foar wurkgroei. En dizze feroaring yn tinken dat bygelyks enerzjy belestet en arbeid ferliest.
As wy allinich nei ússels sjogge, dat wy 50 persint belestingen betelje, dan is de wurkjouwer opnij 30 persint, dat is in enoarme belestingbelesting, dy't yn werklikheid op 'e arbeider leit. Enerzjy, oan 'e oare kant, wurdt relatyf leech belesting. ek Automatisearring, masjinner.
Ik sis net dat d'r in ienfâldige oplossing is. Mar as wy dat net gau dogge, sil dit momentum yntinsivearje en úteinlik sille d'r net genôch arbeidsbelesting wêze. Dan binne wy in oare oplossing nedich.
LANGBEIN: En om werom te kommen op myn momentêre passy, toant de foarbylden yn 'e films dat as minsken it bestimming nimme dat har beweecht en de libbensfoarmen wêrop se yn beweging binne, binne d'r kreative mooglikheden yn in mjitte, lykas wy gewoanlik net mooglik tinke.
1,5 kin miljoenen minsken foarsjen fan regionaal, farske organyske iten. Men kin in wrâldwide korporaasje lykas Unilever ûntslaan en sizze: nee, wy sille ús fabriek net nei it Easten ferpleatse, mar wy sille it trije jier besette, oant de korporaasje wer plak jout.
As dit bart op 'e doar, soe elk fan ús sizze dat noait wurket. En sjoch, it gie. It lit gewoan sjen dat wy allegear saken yn eigen hannen moatte nimme. Wy libje yn in demokrasy, en yn in demokrasy kin polityk wurde beynfloede troch minsken. Litte wy dêr mei begjinne.
OPSJE: Mar is it miskien net it ferskil dat dizze aksjes en inisjativen wurkje as jo direkt beynfloede binne?
LANGBEIN: Ja, mar wy binne allegear direkt beynfloede.
OPSJE: Ja, mar dat is fier fan ús ôf. As ik in Eastenrykske boer bin, bin ik mear oanstriid om inisjatyf te nimmen as as ik in konsumint bin dy't no organyske produkten keapet.
LANGBEIN: Mar krekt sokke bewegingen lykas de organyske beweging en Fairtrade litte sjen dat it mooglik is, it momint wêryn it visueel dúdlik is wat ik beynfloedzje mei myn oankeapbeslút. En dat is wêr't it allegear oer giet, jo moatte dy ferbiningen meitsje. Yn in maatskippij basearre op arbeidsdieling kin men de ôfbyldings net langer altyd direkt produsearje, wat fansels de foarkar is. It makket fansels, as de konsumint de boer ken dy't syn grienten makket, mar dat sil net altyd wurkje. En dat jo elke miner yn Katanga kenne, dy't de kobalt foar de batterijen yn ús mobyltsjes leveret, dat sil ek net wurkje. Mar it kin wurde bemiddele troch organisaasjes te jaan lykas Fairtrade en it lykas, dy't dizze pleatsing- en ynformaasjefunksje oernimme.
OPSJE: In geweldich foarbyld is Hansalim yn Súd-Korea. Is dat iets dat yn Jeropa mist?
KIRNER: Miskien net yn deselde omfang as Hansalim, mar de Switserske hannelers binne noch altyd koöperative struktureare. Dat dat is heul goed, hoewol net dizze direkte ferbining yn 'e mjitte lykas yn Súd-Korea bestiet. It makket saak, ek yn Switserlân, mar net yn 'e mjitte dat ik kin fertelle, lykas yn Súd-Korea.
LANGBEIN: Ik leau fêst dat dit in heul wichtich punt is.
OPSJE: Is dit in merkgap?
LANGBEIN: JA.
En ik bin optimistysk. Teminsten yn Dútslân falle al diskusjes ûnder dizze fiedingscoops en op solidariteit basearre agraryske inisjativen, heulendal oant de slow food-beweging, dy't allegear dizze soargen op ien of oare manier diele, allinich se binne heul isolearre, wat resulteart yn in gruttere mienskiplike organisaasje.
Want dan is de krêft fan dizze beweging fansels hiel oars, as soene se elk apart wurkje foar harsels. Dat, yndividualisme is in bytsje te fier gien, en de koöperaasje soe der wêze moatte. Ik hoopje dat der dizze beweging is.
OPSJE: Hansalim is gjin groothandel, mar ek in marketer? Hasto ek winkels?
LANGBEIN:
Hansalim is in koöperaasje tusken ferskate 10.000 lytse boeren dy't lid binne fan 'e koöperaasje, en 1,5 miljoenen konsuminten dy't lid binne fan dizze koöperaasje, en in lytse, mager logistyk dêre, dy't it beheart, mei allinich 30 persint fan' e ynspanning ynklusyf raffinearjen fan it iten tofu-produksje ensafuorthinne, 2000-lânbouprodukten te produsearjen en de stedsbewenners te foarsjen fan eksklusyf regionaal, eksklusyf farsk iten, en hast eksklusyf organysk.
En oan 'e iene kant hawwe de lytse boeren in ekonomysk perspektyf, om't yn plak fan 20 25 oant 70 persint fan' e konsumintepriis, krije se ynienen XNUMX persint. Dêrmei kin in lytse boer ek oerlibje, en kin it boerebedriuw in normaal berop wurde wêrby't men de frije tiid kin betelje. Dat is de wichtige kaai foar it oerlibjen fan boerekonstruksjes, dat de boeren in berop wurde, lykas oaren, yn termen fan kânsen om te libjen. Oan 'e oare kant kinne jo net nei in supermerkketen yn' e stêden gean, sa't se spitigernôch binne, en organyske fruit keapje fan Sily by Denn's.
OPSJE: Hoe sjocht dat fanút de konsumintkant? Binne se leden?
LANGBEIN: Ja. Allinich de leden kinne har guod dêre krije.
OPSJE: Mar binne d'r gjin supermerken?
LANGBEIN: Dit binne 220-winkels, mei in pear dy't elk jier komme. Elk jier dogge 60.000 nije leden mei, want dat is heul oantreklik. As jo dêr lid binne, kinne jo ferwize nei de prizen dy't dêr oanbean binne, de produkten, oars net. En de prizen wurde elk jier besprutsen en bepaald tusken konsuminten en produsinten, sadat boeren wite dat se it fêste priis foar har mandarinen of har granen of sojabonen it heule jier krije, nettsjinsteande fluktuaasjes fan 'e wrâldmerk of oare fluktuaasjes.
OPSJE: Hjir binne wy werom by de weardepresintaasje. Nei alles begjinne de measte minsken in bedriuw om te fertsjinjen, net allinich om te libjen.
LANGBEIN: Ik soe dat yn 'e saak wegerje. Koperative Hansalim waard jierren lyn foar 30 oprjochte as in heul lyts inisjatyf lykas elke koöperaasje dy't wy hjoed kinne hawwe en is groeid binnen 30 jierren om't it de boeren in goed, stabyl ynkommen leveret. Dit is yn tsjinstelling ta de ellinde fan ús boeren, útsein de grutte boeren. It jout ek konsuminten yn 'e stêden regionale, farske produkten. Dit is in bedriuwsmodel dat folle fierder giet as de mar ferhege jild. Mar ik tink dat, en wy hawwe genôch besprutsen dat mear en mear minsken feitlik sykje nei oare foarmen fan ekonomyske aktiviteit en har eigen realisaasje, dy't fierder gean dan suvere jildwinning as it ferheegjen fan jild as doel op himsels.
KIRNER: Fansels kin dit ek in opsje wêze foar besteande hannelers om yn dizze rjochting te bewegen. Om't de ynternethannel iets is dat, leau ik, dizze sektor in soad trilet, om't dit de folgjende stap foarút is yn dizze anonymisaasje. En regionale produkten, as produkten wêr't jo wite wêr't se weikomme, en wêr't jo de arbeidsomstannichheden efter har hawwe ûnder kontrôle, is iets dat de regionale hannelers goed ûnderskiede kinne fan in grutte, anonime besender. Foar koöperative struktueren is de fraach oft dit hjoed yn Eastenryk noch hieltyd rap sil wêze fan grutte. It punt is: dat is in heul jonge koöperaasje. Fansels, as koöperaasjes opkomme, is d'r altyd in soad momentum efter har. Ik herinner my altyd it foarbyld fan Nicaragua. Dêr ride jo twa oeren fan 'e folgjende stêd troch jeep. Mar de minsken dêr hawwe gjin Jeep, wat betsjut dat se in lange wei reizgje om har guod te fertsjinjen.
As in koöperaasje in frachtwein sammelt en it guod by de boeren sammelt, is it foar harren in enoarme stap foarút. In boer yn Nicaragua krijt gjin kredyt. Dat is, se kinne elkoar allinich kredyt jaan. Dit is hoe't it koöperative systeem yn Jeropa ta stân kaam.
LANGBEIN: Ja. En nochal wat Fairtrade-projekten binne koöperatyf organisearre.
KIRNER: Wy besykje dit te dwaan yn gearwurking mei de besteande winkelketens. En wy besykje foarútgong te meitsjen yn besteande struktueren. Dit betsjut dat koöperative struktueren wurde ûntwikkele ûnder de boeren, dy't dan sa direkt mooglik kinne leverje oan de hannelers yn Jeropa. Soms hawwe jo tuskenpersoanen nedich, bygelyks om't se ynklaring behannelje. Mar de bottom line is dat de weardekeatlingen transparanter en koarter moatte wurde, en de betellingsstreamen fan wa't krijt wat moat ek transparanter wurde. En dat is wat dat wy op it stuit sjogge as in echt grutte ûntjouwing yn supplyketens. Dizze blockchain-technology kin ek in rol spylje yn dat leveringsstreamen maklik kinne wurde trasearre. Dat, d'r binne dingen oan 'e gong dy't it potensjeel hawwe om in soad te feroarjen yn' e kommende tsien of 20 jier. Dat dat betsjut dat ik folslein optimistysk bin dat it kin slagje.
OPSJE: As lêste, wat soe de top prioriteit wêze? Wat moat der barre? Wat soe it wichtichste ding wêze, de grutste hefboom? Wy hawwe al neamd dat de konsumint dêrfan moat konsumearje, dat is dúdlik. Hat it in druk nedich op polityk?
LANGBEIN: Wy benaderje no de earste fragen wer, mar se binne al beantwurde. Ik soe my no werhelje.
OPSJE: Ik haw in lêste wurd nedich.
LANGBEIN: It hat beide nedich. En d'r is net de hendel, mar d'r binne in protte hefbomen. Dit is ek in realisaasje út myn wurk oan 'e film dat d'r gewoan ferskillende oanpak en ferskate hefbomen binne en dat it allegear oer ús allegear giet, om't wy beseffen hawwe dat de wrâld net sil wurkje as wy sa trochgeane Bedriuwen nimme, lykas yn it ferline, ien fan dizze hefbomen, itsij as koöperative bewegingen of soargje derfoar dat wy opnij regionaal en fris ite, yn plak fan de destruktive paden fan 'e fiedings- en agraryske yndustry te folgjen. Wy moatte saken yn eigen hannen nimme mei in gefoel fan boargerlike moed dat wy neat kinne leverje, en wis net fan dit belied. Ik winskje dit belied ek in heul koart libben. Oan 'e oare kant moatte wy ek inisjativen stypje lykas Fairtrade of ferlykber, dy't besykje betsjuttige transparânsje te meitsjen yn' e komplekse oanbodketen fan 'e wrâldmerk en om earliker betingsten te garandearjen oan it begjin fan dizze ketting. It punt is dat wy beseffe dat wy ús takomst yn ús hannen hawwe en dat wy it allinich kinne feroarje as wy wat wy yn 'e hannen hawwe yn ús eigen hannen nimme.
KIRNER: Wat it no nedich is, is it begryp dat de wrâld yn 'e ôfrûne pear desennia better wurden is. It is gjin winske plak. It wurdt better en better foar in soad minsken, wolfeart nimt ta, wy libje langer, wy libje sûner dan ea earder. En wy kinne dwaan wat wy hjir hawwe sein, dat wy echt in nij systeem nedich binne as wy de golven fan technologisaasje wolle oerlibje dy't no nei ús komme. Wy hawwe nije manieren nedich om foarút te gean.
Mei de resepten fan 'e foarige ieu binne net de problemen fan' e 21. Century wurde oplost. Wy moatte wirklik in heul konkreet sjen nei hoe't wy de problemen oanpakke en hoe't wy it libben wurdich kinne meitsje foar ús bern en bernsbern. En d'r is ferlet fan nije manieren en de ferantwurdlikens fan yndividuen om te konsumearjen, sadat se de ierde net te folle brûke, en harsels net beladen mei dingen dy't gjinien yn elts gefal nedich is, mar ridlik te konsumearjen, sûn iten te konsumearjen. En dat oplost gewoan in soad problemen.
Vielen Dank für Lesen!
Foto / Video: Melzer / Option.
