Helmut Melzer
Kurt Langbein zuzendaria (Ezkerraldeko irudian) azken aldian izugarri goresgarria eta oso positiboa da "Utopien garaia" dokumentazioa zinemara eramanda. Helmut Melzer aukerako editorea aprobetxatu aukera berarekin eta bidezko MerkataritzaHartwig Kirner (r.) Zuzendaria elkarrizketa oso zehatza egiteko, jatorrizko luzera ekartzen baitugu.
AUKERA: Atzo filma ikusi nuen eta asko gustatu zitzaidan. Batez ere norabide bakarrean doalako, eta horretan ere aukera erakusten du.
KURT LANGBEIN: Orduan ia anaiak gara espirituan.
AUKERA: Anaiak gara espirituan, nire ustez, hemen daude guztiak. Jakina, gure elkarrizketan filmeari buruz hitz egingo dugu, baina zerbait gehiago eztabaidatu nahiko nuke. Filmean behin baino gehiagotan gertatzen den galdera bati buruzko eztabaida da, orokorrean gure gaia dena, hots, palanka handiena zein den. Zein da modu ezberdinean pentsatzen duen gizartearentzat hainbeste aipatutako eraldaketa lortzeko modurik onena? Hauek dira elkarrekin egindako proiektu txiki asko eta asko, Fairtrade mugimendu handia da. Eta Fairtrade-ri buruzko film bat palanka bikaina da, noski. Baina: al dago alda daitekeen sistema kontsumo bidez? Jende askok oraindik ere arreta ematen dio produktu baten kostuari soilik.
Langbein: Nire erantzuna garbia da. Uste dut Fairtrade bezalako etiketa benetan independenteak eta onak, hala nola, industria-zuzendutako Schmählabels-ek, marketin optimizazioa besterik ez dutenak, oso ekarpen garrantzitsua direla kontzientzia lanari eta bultzada eskaintzeko, eta, halaber, ezagunak. horregatik, behar handia dago. Fairphone-k antzeko bidea egiten du, nolabait esateko, merkatuaren logikaren barruan bidezko produktuak ekoizten saiatzeko, baina badakite hori soilik partzialki dela. Hori ere ikus dezakezu eta ez dute hori ezkutatzen. Helburua apur bat harago doala uste dut, eta, logikoki, urrunago dago, eta hori da, horrela esanda, merkatuko ekonomia deitzen diogun Burdin Gortina haustea, ekoizle eta kontsumitzaileen artean. Eta espero dut eta espero dut Fairphone bezalako mugimenduek kontsumitzaileei zuzeneko trukaketa eta informazio zuzena askoz interesgarriagoa egiten zaien kontsumitzaileen erakundeak ere sortzea. Printzipioz, Hansalim-en adibidea erakusten du filmean. Trukaketa nekazaritza solidario txiki batean egiten dugun bezala. Eta nire buruari pentsatu nuen: "Hori oso ona da, polita da, baina hori ez da sekula handia". Eta ikus dezake funtzionatzen duela.
1,5ek milioika pertsona hornitzaileei zuzenean jan diezaieke eskualdeko janari ekologiko freskoak. Trukea zuzenean gertatzen da eta merkatua desaktibatuta dago. Hala, emaitza atseginak dira nekazariek Fairtrade produktu batean lortuko zutena baino gehiago lortzen dutela, hots, kontsumitzaileek ordaintzen dutenaren ehuneko 70. , Beraz, hurrengo urratsa litzateke.
Niretzat sistema ekonomiko honen botere suntsitzailearekin zentzu positiboan inplikatzeko bi modu horiek ez daude bata bestearen aurka, baizik eta benetan. Baina nire ustez, garapenaren bi fase egin behar dira, beraz, gure seme-alabek eta bilobek, platitude horretan egoteko, ez dute, ezta aukerarik ere, lurrean arrazionalki bizitzeko aukerarik izan.
HARTWIG KIRNER: Niretzat zalantzarik gabe mundua aldatzeko modu bat da kontsumo kontzientearen bidez. Kontsumo gehiago ez da mundua hobetuko. Jakina, oinetako gehiago, auto gehiago, sakelako telefonoak erosten baditut, munduak ez du hobera egingo. Hobeto izango da modu kontzienteagoan erosiz. Nik pertsonalki adibidea jarri dut. Oinetako nahiko merkeak erosi ditut beti, eta orain hiru aldiz hautsi egin dira hamar aldiz jantzi eta gero merkeak zirelako, pentsatu nuen: "Zer egiten duzu? Urtean hiru oinetako pare bota dituzu, nahiz eta benetan zazpi, zortzi urte dauzkan bikote zentzudun bat erosten baduzu ". Hasieran askoz gehiago kostatu daiteke, baina azkenean produktu bat daukat, eta horrekin askoz ere atsegin handiagoa dut.
Beste modu batera esanda, askotan izaten dugun arazoa zera da: oker pentsatzen dugula iraunkortasuna uko egitea dela, hau da, norberaren ongizateari uko egitea.
Arazo bera izan zuen mugimendu organikoak hasieran, uste genuen hauek gomazko produktuak besterik ez zirela. Baina aspalditik dago, produktu ekologikoak dira benetan produktu onetako bat. Eta ingurumena nolabait kaltetzen ez duen produktua kontsumitu eta jan behar dudan sentsazioak pertsonalki askoz ere zoriontsuago egiten nau, edozein produktu jango banu bezala. Berdin gertatzen da alderdi iraunkor guztiei. Iraunkortasuneko gai hau altxatutako hatz batekin aurkezteari utzi eta uko egin eta asetiko aura horrekin lotu behar dugu.
Langbein: Hori da guztioi buruz, baina uste dut guztiok bat datozela kontsumitutako ondasunen kopurua nabarmen murriztu behar dugula. Baina hori ez da uko egitea, baina hori bizi kalitatean irabazia izan daiteke. Filmean ere ikus daitekeen Kalkbreite kooperatiban, jendeak bere energiaren laurdena inguru gastatzen du besteak bezala bizitzen, autoak egiten dituzte eta espazioaren metro karratuko kontsumo txikiagoa dute. Hauek dira zure ustez oso murrizgarriak. Baina harrigarria bizi dira, bizitza alaia eta atsegina da, autodeterminatua, erabaki guztiak modu kolektiboan hartzen dituztelako, bere izena merezi duen kooperatiba delako, eta ez bakarrik etiketa.
Adibide hauek erakusten dute kontsumismoa inola ere ez izateak bizi kalitatea mugatzen duela. Aitzitik, Fromm jaun jakintsuak esan duenez: izatearen orientazioa ez da benetan hobea, izatearen orientazioa baino ederragoa baizik.
KIRNER: Hori oso adierazpen ona da. Erabat sinatu dezaket.
AUKERA: Baina iruditzen al zaigu gure gizartearen gehiengoak hori ulertu eta ulertzen duela? Fairtrade produktuen ehuneko zenbat erosten duen gizarte batean bizi gara?
KIRNER: Orain nahiko portzentaia ona da, erdia baino gehiago.
Langbein: Baina ez guztizko kontsumoa.
KIRNER: N º.
AUKERA: Zehazki, horixe da kontua.
Langbein: Herritarren erdia baino gehiago noizean behin produktu ekologikoak aukeratzen dituzte.
AUKERA: Jende kopuru izugarriak produktu ekologikoak erosten ditu, baina ez soilik, noizean behin baizik. Eta hori da kontua. Konparazio hau gaur egun konparatzen dut, egia esan, gustuko eta deiturikoei buruz soilik Clicktivism amaituko da. Horrek esan nahi du aktibo eta konprometituta sentitzen zarela eskaera linean sinatzen duzunean, hau da, 15 segundoren buruan. Hori ona eta garrantzitsua da, baina ez da benetako aktibismoa. Beraz, nire galdera hau da: bat egiten ez duten gainerakoekin, zeinak litekeena da gure gizartearen% 70 ehuneko osatzea?
Langbein: Hori alde bat da, zalantzarik gabe. Eta oraindik ere harrituta nago Bederatzigarren Barrutian ikasleen zutabe bat ikustean, guztiek erosotasun-janaria erosten baitute arratsaldean ere. Nire buruarekin pentsatzen dut: benetan uharte batean nago. Hori, jakina, joera problematikoa da.
Eta, adibidez, elikagaien kontsumoa orokorrean aztertuz gero, oraindik zentzuzko garapen batetik urrun gaude, garapen zentzuzkoa soilik eskualdekoa, freskoa eta gero ekologikoa deitzen delako.
Oinarrizko pentsamendua beharrezkoa da nekazari nekazaritza egon dadin, eta, beraz, zentzuz osasuntsu jaten jarraituko dugu, eta ez Hirugarren Munduaren kaltetan, orain erdia baino gehiago inportatzen dugu jende gutxiegi dagoen herrialdeetara. Janaria eduki. Beste alde bat, nire ustez, dagoeneko ikusi beharko litzateke. Benetan ez dago froga larririk, baina gero eta jende gehiagok dio: "Ez, nahiago dut neure buruarekin joan. Food coop batekin ari naiz lanean, merkataritza-zirkulu batean lan egiten dut, komunen mugimenduarekin edo ekonomia onaren komunarekin bat egiten ". Jende askok ere urrats aktiboak ematen ari dira, baina, oro har, hori ez da nahikoa ikusten. Esan nahi dut, eskaera seinale polita da, baina keinu egiten du eta ez dauka benetan substantziarik. Pertsona horien falta dena etorkizunari buruzko kontakizun eta irudi arruntak dira, non elkarrekin egin nahi dugun. Eta, orain, filmak horrelako kontakizun arrunt bati egiten dion ekarpen txikia ulertzen dut eta Fairtrade bezalako mugimenduak ere ulertzen ditut narrazio honi egindako ekarpen gisa. Narratiba bere osotasunean bakarrik behar dugu, elkarrekin transmititzen gaituzten etorkizunaren ikuspegiak behar ditugu: hara joan gintezke. Hau hazkunde osteko gizartea da eta ez dago koldarkeria eta errautsetan, baina bizitza ederra da honi buruz, bizitza hobea eta baliabideak aurrezteko modua. Eta hara joan nahi dugu guztiok. Eta partekatutako kontakizun hau oraindik falta zaion zerbait da. Eta hori eraiki eta kontatu beharko luketela uste dut.
KIRNER: "Besteek ez dute ulertzen" esatea arriskua da. Hori ez da egia. Eskualdeko produktuak aztertzen baditugu, austriarrek kezka handia du eskualdeko produktuak erabiltzen ditugula. Austriako landa eremuan gutxien hezitako klaseetako inor ez da esango: "Nire ustez ona da nire eskualdean hazten diren produktuak jaten ditugula".
AUKERA: Baina kontua da, supermerkatura joaten direnean, urrutiko herrialdeetako fruituak erosten dituzte, eskualdeko produktuak ere badaude.
KIRNER: Hori ere alde bat da. Bestalde, supermerkatuak gero eta gehiago ari dira tokiko jakien txokoak izaten, baita landa eremuan ere.
Eta ez da kasualitatea, nahi eta behar duten kontsumitzaileen presioaren emaitza baizik. Eta indartsuagoa izan behar da eta azkarrago indartu behar da.
Beno, zure galderei entzuten dieten ezinegona, guztiz partekatzen dut denbora asko falta ez zaigulako. Urtero munduko baliabideak erabiltzen ditugu urtero bitan, baina mundu bakarra dugu. Beraz, aldaketa garrantzitsua egin behar da.
AUKERA: Nolanahi ere, zuk zeuk esan zenuen moduan, aldaketa hau nabarmen joango da. Hori guztia sentitzen dugula uste dut. Hori nahikoa den ala ez eta 25 urte baditugu ala oraindik ere poliki-poliki begiratu nahi dugun ala ez, horixe da kontua. Niretzat, gakoa da palanka handiena den ala ez. Adibidez, gure estrategia klimatikoa begiratzen badut, iraunkortasunari dagokionez bi urrats atzera egiten ari dira GKE askoren ikuspuntutik ...
KIRNER: Baina ezin dut jendea erantzukizunik kendu eta erabaki politikoetako edozein ordezkarik Vienan edo Bruselan. Neure buruaz arduratzen naiz. Gaur egun, igo egin nintzenean, plastikoari buruzko artikulu interesgarria irakurri nuen hondakin organikoetan. Ez da politikariaren errua, plastikoa zakarrontzia kentzeko oso alferra den jendea baizik. Bertan botatzen dudan plastikozko poltsa zelaietan banatzen da, noski. Gu arduratzen gara.
Momentuz modan dago jasangarritasun mugimendua kritikatzea eta kontsumitzaileak ez direla guztiez arduratzen. Hala da, baina asko arduratzen dira.
Langbein: Baina politika erantzukizuna baztertzea ekidin nahi nuke eta dagoeneko azpimarratu dut azken urteetako bekatu ekologiko handienetakoak erregulazio faltatik sortu direla. Eta araudi hauetan ia etsaien irudia ikusten duten gobernuak baditugu eta beharrezkoa ez dela esaten badute, orduan arreta egokia da. Uste dut politikak exijitu behar dugula politika benetan zientzia ekologikoaren aurkikuntza legeetara itzul dadin, eta noski Europar Batasun osoa eskatzen da, ez bakarrik Austria. Zerk oztopatzen du politikak kantitate horietako plastikozko zentzugabekeria kriminal hori erabat murriztea? Alderantzizkoa da, gero eta gehiago da, plastikozko ontziak gero eta gehiago ugaritzen dira, batez ere erosotasun produktuekin. Dena plastikoz josita dago. Jakina, legeek esku hartu edo egin behar dute, kontsumitzailea ahulegia baita. Eta han politika aldatu behar dugu.
Eta hori lobby bat izan daiteke. Gaur egun, nekazaritza politikak erakusten du zer egin dezakeen, non negozio handiek eta diru handiek musika egiten duten, hau da, eta politika osoak musika horri dantzatzen dio.
AUKERA: Glifosatoaren adibiderik onena dago. Politikoki gaizki joan da garapen hori.
Langbein: Bai, eta glifosatoarekin duten benetako arazoa, nire ustez, osasun kazetari gisa, ez da kartzinogenoa denik, baina benetako arazoa hauxe da: musikarekin batera eta garapen erabat maltzur baten garapena dela nekazaritzan, hots, genetikoki ingeniaritzako hazi hibridoa. Orain industria mundu osoko presio ikaragarriarekin eta Europako politikaren laguntzarekin saiatzen ari da. Ikusten duzuen moduan, politikak asko egin dezake. Kasu horretan, hazien aniztasuna nonahi mugatzea eragingo du eta titular txikiek lehen baino aukera gutxiago izango dituzte.
AUKERA: Autoekoizpenaren gaia, zineman ere gertatzen da, faktore handia al da arlo horretan jendea motibatzeko?
KIRNER: Autodeterminazioa, autodeterminazioa, esango nuke, kontsumoaren txotxongiloa ez naizen heinean, nire bizitza sortu eta horretan eragina izateko aukerak baditut. Hori da, nire ustez, zerbait gehiago bideratu behar dugula. Estatubatuarrek Europan guk baino askoz ere indartsuagoa da beren geneetan, beren bizitzaz arduratzen diren mentalitatean. Europarrek batzuetan urrundu egiten dute hori.
Eta akordio politikoak guztiz beharrezkoak direla onartzen dut, baina gure eskuetan daukagula uste dut. Eta ederra da nire kabuz erabaki dezaket.
Nire bizitza nahi dudan moduan egiten dut, eta ez beste norbaitek marka jakin bat eramatea nahi dudalako edo, agian, ate aurrean bi auto eduki behar ditudalako, nik egiten dut.
Langbein: Baina horretarako esparru-baldintzak behar ditut. Autodeterminazio modu hau ere oso garrantzitsua dela deritzot, gizakiok oihartzunak izan behar ditugulako eta alienazioa pairatzen dugulako, jarduera ekonomikoan esparrua da, hau da, lanean, nekazari produktuekin edo merkataritzarekin eta industriekin. Pizgarriak norabide okerrean doazela politikaren produktua dago. Produktu hau ez da atzeraezina, eta alderantzikatu beharko litzateke.
Kooperatiba forma ekonomikoak sustatzea zeregina izango litzateke politika egiteko, eta hori exijitu beharko genuke. Banako portaera delako eta bestea lana. Lan egiteko moduak momentuz oraindik oso urruti daude autodeterminatutako formetatik. Eta eskulanen produkzioa berriro sustatzen baduzu eta nekazaritza industria handiaren eta eskala handiko industriaren ordez berriro nekazal nekazaritzako produkzio ereduak onartzen badituzu, orduan baldintzak desberdinak dira.
AUKERA: Hori jorratzen duzulako, funtsean ulergarria da ikuspuntu politiko batetik industriak eta enpresa handiak laguntza berezia ematea, izan ere, noski, sorkuntza maila guztiz desberdina sortzen dute.
KIRNER: Orain kontra egin behar dudalako. Batez ere Austrian, enpresa ertainak dira enplegua sortzen dutenak.
AUKERA: Nire ikuspegitik, noski, zuk zeuk errazago egiten duzu enpresa handiei modu desberdinetan lagunduz, lanpostuak mantendu edo zabaldu ahal izateko. Nola eman diezaiokezu buelta horri? ETEak edo artisautza negozioak gehiago sustatuz?
KIRNER: Adibidez, energiaren arloan ere, benetako akatsa da pentsatzea, adibidez, gaur egun ditugun energia hornidura zentralizatuak lanpostu gehiago deszentralizatuak baino.
Enplegu berrien aukera izugarria litzateke energia alternatiboak sustatzeko. Uste dut partzialki gaudela eta, gainera, erabaki politikoak ere atxilotutako pentsamendu batean, gaur egun jada ez dagoena.
Energia alternatiboak potentzial asko izango lituzkeelako, eta gure energia sistema ekologizatzeko norabidean gidatzen ahaleginduko balira, zergei dagokionez, orduan lanpostuak sortuko lirateke, ez suntsituko.
Langbein: Gainera, uste dut ondo urrats bat gehiago egitea gomendatuko genukeela. Hazteko presioa gure sistema ekonomikoaren barnean dagoelako eta politika atzean gelditzen delako, eta garrantzitsuena haztea da. Horrek asko kostatzen du, positiboa ez ezik, baliabideen kontsumoa ere ez da jada iraunkorra.
Eta uste dut urratsez urrats eta zentzuz ere joan behar dugula, baina hazkunde logika horretatik kanpo. Baina kapitalismoak ezin du biziraun hazi gabe, behar du, beraz, beste ekonomia modu batzuk behar ditugu.
Eta produkzio forma kooperatiboak logika horretatik kanpo daude. Jakina, sistema ekonomikoarekin lehian daudenean, konpromisoak egitera behartuta daude beti, baina hor dauden erabakiak eta irizpideak oso desberdinak dira funtsean. Hori oraindik ere funtzionatzen duten eta etiketa ez diren kooperatiba handietan edo elkarte kooperatiboetan ere ikus daiteke.
Raiffeisen kooperatiba izan zen duela berrehun urte, eta orain etiketa hori bakarrik erabiltzen duen korporazio globala da. Beraz, ez da kooperatiba deitzen den guztia kooperatiba.
Baina uste dut politikariei ere eskakizunak egitea gomendatzen zaigula, horrelako start-up eta ekimenak sustatzen direla, beste ekonomia ikusgai izateaz gain.
AUKERA: Hitz gakoak Raiffeisen. Nola gerta liteke hori? Denbora desberdinaz ari garela noski, ez dago zalantzarik.
Langbein: Pixka bat atzera begiratuz gero, ikus dezakezu jatorrizko Raiffeisen kooperatiba mugimenduak nahita ez zuela nahi sistema ekonomikoa zalantzan jarri nahi izan zuela, baina truke eta lankidetza modu jakin batzuk erabili ditu bere alboan. Kontzienteki ez zen sistema bat gainditzen zuen mugimendua. Eta horrelako mugimenduak, kontu handiz ez badira, behin neurri jakin batera iristen direnean, ia ezinbestean sistemaren ezkontzera kondenatuta daude, bestela ezin dutelako eboluzionatu. Hori da, hain zuzen ere. Etxeko kooperatiba handiak ere, antzeko kontsideraziotik sortu zirenak, erabat integratu dira sisteman. Nire izenean merezi duten bizpahiru etxebizitza kooperatiba daude, nire ustez, benetan etxebizitza merkeak eta eraginkorrak izan daitezen saiatzen ari direnak eta etekinak maximizatzen ez dituztenak. Eta kontsumitzaileen kooperatibak gizartemokraziaren tristurara desnibelatu dira. Gehienetan hautsi egin ziren, besterik gabe, bizirik zeudela eta demokratikoki antolatuta zeudelako.
150 urteak baino lehenago kooperatiba mugimendu honen porrotak, 200 urteek ez digute funtzionatzen funtzionatzen ez duela esateko. Nazioarteko adibideak daude dagoeneko funtzionatzen dutela erakusten dutenak.
Arrasateko Euskal Herrian, esaterako, elkarte kooperatiboa da. Han ere egon ginen, pelikulan lekurik aurkitzen ez zuena. Enpresen, enpresen eta eskualdeko lankidetza-ideia azaltzen dute eta bertan dauden kooperatibetatik hezkuntza-erakundeak eta ikerketa-erakundeak finantzatzen dituzte. Horrek erakusten du askoz ere harago joan daitekeela, eta dagoeneko hazkundeari eta dirua biderkatzeari buruzko alde bakarreko zalantzan jartzeko gai diren mugimenduak daudela.
Ekonomialariek ere, merkatuan aulki ekonomiko-ideologiko eroso batetik irten behar dute, hau da, kasu askotan enpirikoki frogatuta dago okerra dela, eta benetan hazten osteko gizartearen inguruko eztabaida teoriko serio bat hastea.
Eta ereduak eta trantsizioak behar dituzu, horrelako alderdiak daude oinarrizko errenta bermatua zalantzarik gabe, eginkizuna. Zenbaterainokoa izango den eztabaidaren gaia. Baina nolabait ere konpondu behar dugu enplegu irabaziaren existentzia orain ulertzen den bezala, zeren bestela dena apurtu egingo baita, eta benetan deszibilizazioak mehatxu egiten gaitu. Eta sozialki esanguratsua eta beharrezkoa den lana ebaluatu behar dugu beste iritzi bat lortzeko lanetik haratago, hau da, bidezkoa eta zentzuzkoa izango litzatekeena, eta, horrela, gure gizartearen kohesioaren ulermena ere sortu beharko litzateke.
KIRNER: Gaia honakoa da: ezin dugu aurrerapen teknologikoa gelditu, hori ezinezkoa da. Ez duzu apokaliptikoa izan behar esateko, egiten ez badugu, beste norbaitek egiten du.
Beste modu batera esanda, Europan berritzen ez badugu, beste batzuek, eta merkatuko ekonomia horretan hain merke ekoizteko gai izango dira ezen merkatutik kanpo egongo gara.
Bestela esanda, horri aurre egiteko modu bat aurkitu behar dugu eta orain arte, nire ustez, huts egin dugu. Badago horrelako landare ttipi hori oinarrizko baldintzarik gabeko errenta, lasterketan botatakoa, baina benetan faltan botatzen ditut alternatibak. Ez dugu belaunaldi gehiago izango konponbideak bilatzeko.
AUKERA: Baina ez dirudi politikoki norabidera zuzenduko denik. Hitz gakoen makina edo salmenta automatikoaren zerga
Langbein: Momentuz gauzak Austria aldean daude. Baikorra bazara ere, pasarte txikia izan daitekeela esan dezakezu. Zeren eta politika itsu eta atzeraka funtzionatzen jarraitzen badugu, gure gizarteak hormara joaten gara. Eta uste dut gero eta jende gehiagok hori aitortzen duela.
AUKERA: Iraunkortasuna, energia berriztagarriena, eredu kooperatibora, posta hazkundera nahi dugu. Baina nola lortuko dugu hori? Alegia, funtziona al dezake sistema kapitalistaren barruan, sistemaren funtzioa bere garapen propioa indartzeko baliatuz? Hori egiten du Fairtrade-k. Edo, benetan, arauetan aldaketa handirik behar da: "Benetan nahi dugu kapitalismoa leuntzea eta aldatzea". Hori maila altuago batean egin beharko litzateke, adibidez EBn.
Langbein: Hala izan beharko luke, nire ustez. Lehen urratsa 1945 20 eta 30 izan ziren urteak gogoratzea da, kapitalismoa zentzuzko txaboletan jartzeko maximo politikoa eta kapitalismoaren efektu suntsitzaileenak mugatzen dituzten baldintzak sortzeko, kapitalismo finantzarioa esaterako. Hori da eguneko ordena.
Eguneko agindua hazkundearen logikatik aske dagoen ekonomia nolakoa izan daitekeen kontuan hartzea litzateke. Eta printzipio gisa diruaren gehikuntza hutsa baino beste faktore nagusi batzuk egon behar dira, bestela hazkunde logikan jarraituko dugulako eta ezin dugulako benetan hazten ez diren enpresak bizirik iraungo. Alegia, beste jarduera ekonomiko batzuk behar ditugu, lehenik eta behin, etorkizunean, jarduera ekonomikoaren forma nagusi gisa.
KIRNER: Bai, horrela sinatzen dut.
AUKERA: Horrek ez du nire galderari erantzuten. Niretzat, funtsezko kontua da: zer behar du funtsean ekonomia aldatzeko? Nola gertatzen da hazkunde osteko gizartearen eraldaketa?
KIRNER: Uste dut horregatik Fairtrade bezalako ekimenak garrantzitsuak direla, eta ez gu bakarrik, baita beste ekimen kooperatibo asko ere gauzak desberdinak direla ikusarazten badigute. Ez dugula uste aurrera jarraitu behar denik. Eta hurrengo belaunaldian konfiantza dut jada. Beti esaten da gazteek beste zerbait dutela buruan. Baina hori ez da egia. Nire seme-alabek eta haien ingurunearekiko idealismoa eta aurrera begira pentsatzen dudanean eta beste hainbat ikastetxetan hemen lan egitera begiratzen dudanean, baikorra naiz orain nahiko azkar egin daitekeela.
Garapen lineal hauetan beti pentsatzen dugu. Ez da horrela. Fairtrade-k 15 urteak ere hartu ditu abiarazteko, eta azken hamarkadan goranzko indarra sortu da.
Biorentzako antzekoa zen, denbora gehiago behar zen hasteko eta gero gora egin zuen. Horrelako garapenak nahiko azkarrak izan daitezke. Auto batek, adibidez, jada ez dauka egoera berbera gaur egungo gazteentzat. Gazteak, noski, kontsumitzen ari gara, gutako bakoitzak kontsumitu eta jabe egin nahi baitu, baina ez dugun neurrian.
Langbein: Zaila egiten zaigu gidatu ahal duten bekadunak aurkitzea pertsona horiei axola ez zaielako. Baina beste zerbait gehitu nahi nuen: adibide eta irudien indarra ere badago.
Entzun nizunean, Ugandan egon nintzen Afrikako lehen Fairtrade Urrezko Minean nengoela. Ikusi duzu. Eta aurretik ez nekien horren hedadura, baina han 100 milioika pertsona ari dira eskuekin lanean gure baliabideak lurretik botatzeko. Oso bestelako argazkia nuen. 100 milioi pertsona. Eta bertan gertatzen ari diren izugarrizko aldaketak ikus daitezke Fairtrade-ko urrezko meategi honetan lan egiten duten pertsonentzat, kooperatiba antolatutako kooperatiba batean.
Segurtasun estandarrak aspaldikoak dira oraindik, baina hildako gehiago ez daude, baina zentzuzko lana dago. Merkuriorik gabe egin dezakezu eta 95 ehuneko eskuratu ahal izango duzu zure urrearen munduko merkatuaren prezioaren ehuneko 30ren ordez. Ekimen horiek bat-batean bizitza posible bihurtzen dute. Beraz, horrelako argazkiak zabaldu beharko genituzke, erosten dituen produktuekin ezer suntsitu nahi ez duen pertsona guztiei erakusten dietelako ez dela beharrezkoa haiekin zerbait suntsitzea. Horrelako argazkiek boterea dute.
AUKERA: Noski, hori asko da. Baina argazki eta istorioez hitz egiten dugunean, ezinbestean gure komunikabideen paisaia ere behatu behar duzu. Ez dirudi eduki horiek biziki helarazten balira bezala.
KIRNER: Komunikabideen kritika oso modan dago eta, horregatik, oso zaila iruditzen zait adar horretan sartzea. Prentsak bere lana egitea garrantzitsua dela uste dut. Hala ere, arazoak ditut etengabe arreta bilatzeko eta jendeak irakurtzeko ilusioa duen zerbait bilatzeko. Har ezazu, adibidez, Austriako egoera politikoa bakarrik. Oso herrialde egonkorra bizi gara, azken hamarkadetan lan ona egin duten politikariek izan baitute, hori besterik ez duzu esan behar. Jakina, badaude ondo joan ez diren gauzak, baina oinarria da krisi ekonomikotik oso ondo atera ginela. Inork ez du gosez hil behar den herrialde batean bizi, eta funtsean denek dute osasun laguntza. Beraz, egoera onean gaude.
Hala ere, eskandalua etengabe bilatzen ari da. Jakina gauzak ere deskubritu behar dituzu. Adibidez, ospitalarekin arazoren bat izanez gero, hori azpimarratu behar duzu. Baina beti bideratuta zauden arazoa da.
Langbein: Komunikabideek epe laburrerako arrakasta izateko joera arazoa da, noski. Eta denok horren aurka lan egin beharko genuke eta lankideek dinamika horretan aurrera egin dezaten saiatu behar dugu. Ez dago komunikabideen mundua, baina oso hedabideen munduak daude. Gainera, zalantza iraunkorraren eta ikusmenaren iraunkortasunaren mundua eta etorkizuneko marrazkiak eta eztabaidak erakusten dituzten irudiak ere indartzen dira. Jakina, politikak hori egin dezake diru-laguntza eta iragarkiekin, gaur egun egiten ari direnarekin.
AUKERA: Itzul dezagun masa kontsumora. Nire ustez, baloreen aldaketa behar da.
Langbein: Nolanahi ere.
AUKERA: Horregatik, komunikabideen gaira iritsi nintzen. Nire ustez, gure ideal gehienak guztiz oker bideratuta daude. Askorentzat, gure gizartearen ideala aberatsa den norbait da, ezaguna den norbait, pop izarra, aktorea.
Langbein: Baina zergatik aukeratzen du gaur egun jendeak eskuin populista edo baita eskuin muturreko bidea ere? Beldur direlako eta galtzaile sentitzen direlako. Zintzilikatuta daudela ohartzen dira. Konturatzen zara zati oso txikia dela eta milako tartean, eremu hauetara igo daitekeela.
Gehienak garapen horren galtzaileen artean daude. Bestalde, bada, kontentziora, bizitzaren asebetetzera, bizitza desberdina, ekonomia desberdina nahi duten pertsonen mugimendua dago.
Espero dut lehiaketa honetan galtzaileak eta bizitza berri bateko irabazleak, azken batean, beste bizitza hobe baten irudi onek botere gehiago eskuratzea. Oraingoz ez da horrela, zurekin ados nago.
KIRNER:
Esan nahi dut, on-gooder terminoa hitz zikin bat bihurtu dela esatea, erabat gaizki dago. Gogoan dut idealista hauek heroiak ziren Gandhi eta deitzen ziren garai batean hazi nintzen. Hauek emulatu nahi zenuen jendea zen. Baina laurogeita hamarreko hamarkadan Wall Street bankariak eredu orokorrak bihurtu ziren.
Langbein: Baina hori apurtzen hasia da.
KIRNER: Bai, hori ez da Jainkoari ematen.
Langbein: Baina amorru axolagabea besterik ez da. Haserre hori zuzendu daiteke, eta hori gertatzen ari da eskuineko populismoaren bidean.
AUKERA: Baina norabide okerrean.
Langbein: Jakina, norabide okerrean. Baina ez da Jainkoak horrela izaten jarraitu behar duenik.
KIRNER: Orain pixka bat baikorragoa naiz. Adibidez, Estatu Batuetara begiratzen dudanean, jendeak horrelako haserrea izan du, inori ez zaiolako inporta. Orduan, gutxienez hauengatik hitz egitea nahi duen norbait aukeratu eta beraientzako zerbait aldatzen duzu. Hegazkinen gaineko estatu horiei erreparatuz gero, zenbat miseria sortu dira azken hamarkadetan, lanpostuak masiboki galdu dira, noski, azkenean jendeak bilatuko du lan handia, eta hori aukeratu dute orain.
Galdera hau da, eta hori ere Europa orokorrean izango da: gai al gara pertsona hauekin berriro hitz egiteko?
Elitearekin ere esan nahi nuen, inork ez lukeela inolako inpresiorik eman behar goiko programa hezitzaileentzako soilik dela. Hori denek eraman beharko luketen gaia da. Hemen produktu bat erosten badut, adibidez, platanoa, orduan ez dut nahi munduaren beste aldean langilea baldintza ikaragarrietan bizi denik. Hori ere ez dut nahi.
Lantegi batean lan egiten duen norbaitek ere errespetatu nahi du eta soldata duina lortu. Eta horrekin jada jendea iritsi zaitezke. Eta Fairtrade oso ondo ari dela uste dut. Eta beste batzuek ere egin dezakete, erregionalismoa barne. Lankidetza-ekonomia hau jendea erakartzeko erabil daitekeen zerbait izan daiteke.
AUKERA: Guztiz ados nago zurekin. Zoritxarrez, dagoeneko posizio kritikoan nago elkarrizketa osoan zehar.
KIRNER: Hori ere zure lana da.
AUKERA: Funtsean, ni ere baikorra naiz. Baina ez al du oraindik beharrizanik eguneratutako arau egokiak, adibidez ekologiari dagokionez, Txinatik Europara produktuak garraiatzeari dagokionez? Adibidez, 300 kilometro baino gehiago bidaiatzen duten produktu guztien gaineko eko-zerga.
Langbein: Zergak kontrolatu eta zergekin kontrolatu behar dira. Momentuz erabat gaizki kontrolatzen da. Lan errentaren gainkargak gero eta lan gutxiago behar duen prozesua azkartzen du. Modu bakarrean garraiatzeak diru-laguntza publikoak izateak munduko beste aldean ia ekoizten ditugun produktuak soilik izatera bultzatzen gaitu.
Baina erokeria honek metodoarekin dituen ondorio ekologikoak aztertzen badituzu, faktura ez da zuzena. Beste fakturak behar ditugu. Zentzuzko politikak exijitu behar ditugu, premiazkoa delako.
KIRNER: Produktuak merkeagoak izan behar ziren garai batetik goaz, jendeak aukera eman ziezaion eta oparotasuna areagotzeko. Baina benetan atalasean gaude orain, eta horrek ez du gehiago funtzionatzen.
Produktuak merkeagoak badira, ezin izango dugu aberastasun gehiago sortu jende askorentzat. Zentzuz kontsumitzen badugu eta hemen eskualdean enplegua Europan eta AEBetan eta Txinan ere garatzen badugu.
Langbein: Kontsumo iraunkorra ez da buzzword bat, orduko baldintza bat baizik.
KIRNER: Bai. Hori da enplegua hazteko motor absolutua. Eta pentsatzeak aldaketa hori, adibidez, energia zerga eta eskulana arintzen du.
Guk geure buruari bakarrik begiratzen badiogu, 50 ehuneko zergak ordaintzen ditugula, berriro ere enpresariak ehuneko 30, hori da zerga zama izugarria, langilea errealitatean dagoena. Energia, aldiz, nahiko txikia da. halaber Automatizazioa, makina langilea.
Ez dut esaten irtenbide sinplea dagoenik. Baina laster egiten ez badugu, bultzada hori areagotu egingo da eta azkenean ez da lan zerga nahikoa egongo. Ondoren, beste irtenbide bat behar dugu.
Langbein: Nire momentuko pasiora itzultzeko, filmeko adibideek erakusten dutenez, jendeak mugitzen dituen patua eta bizitzen diren forma batzuk hartzen dituenean, sormenezko aukerak daude neurri batean, Ahalik ez dugula posible pentsatzen dugun bezala.
1,5-ek milioika pertsonei eskualdeko janari ekologiko freskoak eskain diezazkieke. Unilever bezalako korporazio global bat defenda daiteke eta esan: Ez, ez dugu gure fabrika Ekialdera lekuz aldatuko, baina hiru urtez okupatuko dugu, korporazioak bidea eman arte.
Atez atekoa gertatzen bada, gutako bakoitzak esango luke inoiz ez duela funtzionatzen. Eta hara, joan zen. Besterik gabe, erakusten digu denok gaiak geure eskuetan hartu behar ditugula. Demokrazia batean bizi gara, eta demokrazia batean politikak jendearengan eragin dezake. Has gaitezen horrekin.
AUKERA: Baina ez al da, agian, desberdintasuna ekintza eta ekimen horiek zuzenean eragiten zaituztenean?
Langbein: Bai, baina denok gara zuzenean kaltetuak.
AUKERA: Bai, baina hori gugandik urrun dago. Nekazari austriarra baldin banaiz, ekimen bat hartzera gehiago joaten naiz orain produktu ekologikoak erosten dituen kontsumitzaile bat banintz baino.
Langbein: Baina mugimendu organikoa eta Fairtrade bezalako mugimenduek posible dela erakusten dute, nire erosketa erabakiekin zer eragin duen ikustean. Eta hori da guztia, konexio horiek egin behar dituzu. Lanaren banaketan oinarritutako gizarte batean, dagoeneko ezin dira koadroak zuzenean ekoiztu, hori da, noski, hoberena. Zentzuzkoa da, noski, kontsumitzaileak bere barazkiak egiten dituen nekazaria ezagutzen badu, baina horrek ez du beti funtzionatuko. Eta badakizu Katanga-ko minero bakoitza bateria hornitzen duena gure telefono mugikorretan, hori ere ez da funtzionatuko. Hala ere, bitartekotza egin daiteke Fairtrade eta antzekoak bezalako erakundeei, kokapen eta informazio funtzio hori hartzen dutenak emanez.
AUKERA: Adibide bikaina Hansalim da Hego Korean. Hori al da Europan falta dena?
KIRNER: Agian ez Hansalim-en neurri berean, baina Suitzako merkatariak kooperatiba egituratuta daude oraindik. Beraz, hori oso ondo dago, nahiz eta lotura zuzena ez izan Hego Korean gertatzen den neurrian. Berdin dio, Suitzan ere bai, baina ezin dudan neurrian Hego Korean gertatzen den bezala.
Langbein: Uste dut oso puntu garrantzitsua dela.
AUKERA: Hau al da merkatuaren hutsunea?
Langbein: Bai.
Eta baikorra naiz. Gutxienez Alemanian, jadanik eztabaidak izaten ari dira elikagai bilatzaile horien artean eta elkartasunean oinarritutako nekazaritza ekimenak. Elikagaien mugimendu geldoa lortzeko bidea da. Horrek guztiak partekatzen ditu nolabait kezka hori, oso bakartuta daude soilik, eta ondorioz, erakunde bateratu handiagoa lortuko da.
Orduan, noski, mugimendu honen indarra guztiz bestelakoa da, bakoitzak bere kabuz banan-banan lan egingo balute bezala. Beraz, indibidualismoa urrunegi joan da eta kooperatiba egon beharko luke. Espero dut mugimendu hau egongo dela.
AUKERA: Hansalim ez da handizkaria baina merkaturatzailea ere bada? Dendak ere badituzu?
Langbein:
Hansalim kooperatibako kide diren 10.000 nekazari txikien eta 1,5 milioika kontsumitzaileren arteko kooperatiba da, eta logistika txiki eta leun bat kudeatzen duena, kudeatzen duena, ahaleginaren ehuneko 30 soilik janaria findu barne. tofu ekoizpena eta abar, 2000 nekazaritzako produktuak ekoizteko eta hiriko biztanleei eskualdeko, esklusiboki janari freskoak eta ia soilik ekologikoak hornitzeko.
Batetik, nekazari txikiek ikuspegi ekonomikoa dute, izan ere, kontsumoaren prezioaren% 20 25 eta 70-ren ordez, bat-batean XNUMX ehuneko lortzen dute. Horrekin, nekazari txiki batek ere bizirik iraun dezake, eta nekazari lanbidea ohiko lanbidea bihur daiteke eta bertan denbora librea eskain dezake. Hori da nekazari egiturak bizirauteko gako garrantzitsua, nekazaritza lanbidea bihurtu dadin, besteek egiten duten bezala, bizitzeko aukerei dagokionez. Bestalde, ezin duzu hirietako supermerkatu kate batera joan, zoritxarrez diren moduan, eta Txileko frutak ekologikoak Denn-en erosi.
AUKERA: Nola ikusten du hori kontsumitzailearen aldetik? Kideak dira?
Langbein: Bai. Bazkideek bakarrik eskuratu ditzakete ondasunak.
AUKERA: Baina ez dago supermerkaturik?
Langbein: 220 dendak dira, eta gutxi batzuk urtero etortzen dira. Urtero 60.000 kide berriak elkartzen dira, oso erakargarria baita. Bertan bazkide bazara, bertan eskaintzen diren prezioak, produktuak, bestela, ezingo dituzu. Eta prezioak urtero eztabaidatu eta zehazten dira kontsumitzaileen eta ekoizleen artean, beraz, nekazariek badakite urte osoan beren mandarina edo aleak edo soja produktuak lortzeko prezio finkoa lortzen dutela, merkatuaren gorabeherak edo bestelako gorabeherak kontuan hartu gabe.
AUKERA: Hemen gaude berriro aurkezpenean. Azken finean, jende gehienek negozio bat hasten dute irabazteko, eta ez bakarrik bizitzeko.
Langbein: Hori ukatuko nuke kasuan. Hansalim kooperatiba orain dela 30 urte baino lehen sortu zen, gaur egun izan dezakegun edozein kooperatiba bezalako ekimen txikia da eta 30 urteen barruan hazi da, nekazariei errenta ona eta egonkorra eskaintzen duelako. Hau da, nekazari handienaz gain, gure nekazarien miseriarekin kontrastea. Hiriko kontsumitzaileei produktu freskoak ere ematen dizkie. Diru gehikuntza soila baino askoz ere harago doan negozio eredua da. Hala ere uste dut, eta nahikoa eztabaidatu dugu gero eta jende gehiagok ari direla jarduera ekonomikoen beste modu batzuk bilatzen eta haien errealizazio propioa bilatzen, dirua irabazte hutsetik haratago doazenak edo dirua handitzea beraren helburu gisa.
KIRNER: Jakina, hori ere aukera bat izan daiteke lehendik zeuden merkatariek norabide horretan mugitzeko. Interneteko merkataritza zerbait denez, nire ustez, industria asko ikaragarria da, izan ere, anonimatze horren hurrengo urratsa da. Eskualdeko merkatariek edo nondik datozen jakiteko produktuak eta haien atzean lan baldintzak kontrolpean dituztelarik, eskualdeko merkatariek kontsignatzaile handi eta anonimo handi batek bereiz ditzakeen zerbait da. Egitura kooperatiboei dagokienez, gaur egun Austrian oraindik tamaina bizkorra izango den ala ez da kontua. Kontua da: hori da oso kooperatiba gaztea. Jakina, kooperatibak sortzen direnean sekulako bultzada dago atzean. Nik beti gogoan dut Nikaraguaren adibidea. Handik bi ordura jeisten zara jeep bidez. Baina han daudenek ez dute Jeep bat, eta horrek esan nahi du bide luzea egiten dutela ondasunak merkaturatzeko.
Kooperatiba batek kamioi bat bildu eta nekazarien ondasunak biltzen baditu, aurrerapauso handia da haientzat. Nikaraguako nekazari batek ez du kreditaziorik lortzen. Hau da, elkarri kreditu bakarra eman diezaiokete. Horrela sortu zen sistema kooperatiboa Europan.
Langbein: Bai. Nahiko Fairtrade proiektu batzuk modu kooperatiboan antolatzen dira.
KIRNER: Hori egiten saiatzen ari gara dauden txikizkako kateekin lankidetzan. Eta lehendik dauden egituretan aurrerapausoak ematen saiatzen gara. Horrek esan nahi du nekazarien artean egitura kooperatiboak garatzen ari direla, gero Europako saltzaileei ahalik eta zuzenen entregatu ahal izateko. Batzuetan bitartekariak behar dituzu, adibidez, aduana-baimena kudeatzen dutelako. Baina, azkenean, balio kateak gardenagoak eta laburragoak izan beharko lirateke, eta nork lortzen duenaren ordainketa fluxuak ere gardenagoak izan beharko lirateke. Eta hori hornidura-kateetan garapen oso handia dela ikusten dugu. Bloke-katearen teknologia honek ere izan dezake eginkizuna entrega-fluxuak erraz jarrai daitezen. Beno, badira datozen hamar edo 20 urteetan asko aldatzeko aukera duten gauzak. Horrek esan nahi du guztiz baikorra naizela funtziona dezakeelako.
AUKERA: Azkenik, zein izango litzateke lehentasun nagusia? Zer gertatu behar da? Zer litzateke garrantzitsuena, palanka handiena? Dagoeneko aipatu dugu kontsumitzaileak horren arabera kontsumitu beharko lukeela, hori argi dago. Politikan presioa behar al da?
Langbein: Lehenengo galderetara hurbiltzen ari gara berriro, baina dagoeneko erantzun dituzte. Neure burua errepikatuko nuke orain.
AUKERA: Azken hitza behar dut.
Langbein: Biak behar ditu. Eta ez dago palanka, baina palanka asko daude. Filmean egindako lanaren bidez, gainera, ikuspegi desberdinak eta palanka desberdinak daudela konturatzen naiz eta guztioi dagokigulako konturatu garelako munduak ez duela funtzionatuko horrela jarraitzen badugu Negozioak, iraganean bezala, palanka horietako bat hartzen ari da, izan mugimendu kooperatiboen bidez, edo eskualdean eta freskoan jaten dugula ziurtatuz, elikagaien eta nekazaritzako bide suntsitzaileak jarraituz. Gaiak geure eskuetan hartu behar ditugu ezer ordaindu ezin dugulako ausardia zibila eta, zalantzarik gabe, politika honetatik. Bizitza laburra ere nahiko nuke politika honi. Bestalde, Fairtrade edo antzekoak bezalako ekimenak ere babestu behar ditugu, munduko merkatuaren hornikuntza kate konplexuan gardentasun esanguratsua sortu nahi dutenak eta kate honen hasieran baldintza bidezkoagoak bermatu nahi dituztenak. Kontua da gure etorkizuna eskuetan dugula eta esku artean duguna geure eskuetan soilik aldatzen dugula konturatzen garela.
KIRNER: Orain behar duena mundua azken hamarkadetan hobeagoa dela ulertzea da. Ez da leku desesperatua. Jende askorentzat gero eta hobea da, oparotasuna gorantz doa, gehiago bizi gara, inoiz baino osasuntsuago bizi gara. Eta hemen esandakoa egin dezakegu, benetan sistema berria behar dugula orain etorriko zaizkigun teknologien uhinak biziraun nahi badugu. Aurrera egiteko modu berriak behar ditugu.
Joan den mendeko errezetekin ez dira 21-en arazoak. Mendea konpontzen da. Benetan aztertu behar dugu arazoei nola aurre egiten diegun eta gure seme-alabentzat eta bilobentzat bizitzea merezi dezaketen. Era berean, modu berriak eta gizabanakoak kontsumitzeko erantzukizuna ere behar da lurra gehiegi ez erabil dezaten, eta inor behar ez duten gauzekin beren burua kargatzeko, baina zentzuz kontsumitzeko, janari osasuntsuak kontsumitzeko. Eta horrek arazo ugari konpontzen ditu.
Eskerrik asko irakurtzeagatik!
Photo / Video: Melzer / Aukera.
