Terminar con la colonización del futuro - Entrevista con el Prof. Christoph Görg | S4F en

profesor universitario dr. Christoph Görg trabaja en el Instituto de Ecología Social de la Universidad de Recursos Naturales y Ciencias de la Vida de Viena. Es uno de los editores y autores principales del Informe especial de la APCC. Estructuras para una vida respetuosa con el clima, y es el autor del libro: relaciones sociales con la naturaleza. Martin Auer de °CELSIUS le habla.

Una de las declaraciones centrales del capítulo "Ecología social y política", del cual el profesor Görg es el autor principal, establece que "los requisitos de innovación anteriores (como el crecimiento verde, la movilidad eléctrica, la economía circular, el uso energético de la biomasa)" son no es suficiente para llevar una vida amigable con el clima. “El capitalismo global se basa en el metabolismo industrial, que depende de los recursos fósiles y, por lo tanto, finitos y, por lo tanto, no representa una forma sostenible de producción y vida. La autolimitación social del uso de recursos es necesaria”.

La entrevista se puede escuchar en Resplandor alpino.

¿Qué es la "ecología social"?

Martín Auer: queremos hablar de hoy ecología social y política conversar. “Ecología” es una palabra que se usa con tanta frecuencia que ya casi no sabes lo que significa. Hay detergentes ecológicos, electricidad verde, ecoaldeas... ¿Puedes explicarnos brevemente qué tipo de ciencia es la ecología?

Cristóbal Goerg: La ecología es básicamente una ciencia natural, proveniente de la biología, que se ocupa de la coexistencia de los organismos. Por ejemplo, con las cadenas alimenticias, quién tiene qué depredadores, quién tiene qué alimento. Utiliza métodos científicos para analizar interacciones y conexiones en la naturaleza.

Algo especial sucedió en la ecología social. Aquí se combinan dos cosas que en realidad pertenecen a dos disciplinas científicas completamente diferentes, a saber, lo social, la sociología y la ecología como ciencia natural. La ecología social es una ciencia interdisciplinaria. Un sociólogo no solo trabaja con ecologistas en algún momento, sino que se intenta tratar los problemas de una manera realmente integrada, problemas que realmente requieren interacción, una comprensión común de las disciplinas entre sí.

Soy sociólogo de formación, también he trabajado mucho en ciencias políticas, pero ahora aquí en el instituto trabajo mucho con colegas científicos. Eso significa que enseñamos juntos, formamos a nuestros estudiantes de manera interdisciplinaria. Bueno, no es uno que hace ciencias naturales y luego tiene que aprender un poco de sociología durante un semestre, lo hacemos juntos, en co-enseñanza, con un científico natural y un científico social.

La naturaleza y la sociedad interactúan

Martín Auer: Y tampoco ves la naturaleza y la sociedad como dos reinos separados, sino como reinos que interactúan constantemente entre sí.

Cristóbal Goerg: Exactamente. Nos ocupamos de las interacciones, de las interacciones entre las dos áreas. La tesis básica es que no se puede entender uno sin el otro. No podemos entender la naturaleza sin la sociedad, porque hoy en día la naturaleza está completamente influenciada por los humanos. No ha desaparecido, pero se ha transformado, cambiado. Todos nuestros ecosistemas son paisajes culturales que han sido revisados ​​a través del uso. Hemos cambiado el clima global y con ello hemos influido en el desarrollo del planeta. Ya no hay naturaleza intacta. Y no hay sociedad sin naturaleza. Esto a menudo se olvida en las ciencias sociales. Dependemos de tomar sustancias de la naturaleza: energía, alimentos, protección contra las inclemencias del tiempo, contra el frío y el calor, etc., por lo que dependemos de la interacción con la naturaleza de muchas maneras.

metabolismo social

Martín Auer: Aquí hay una palabra clave: "metabolismo social".

Cristóbal Goerg: Exactamente lo que mencioné es el "metabolismo social".

Martín Auer: Así como con un animal o una planta: lo que entra, lo que se come, cómo se convierte en energía y tejido y lo que vuelve a salir al final, y esto ahora se transfiere a la sociedad.

Cristóbal Goerg: Sí, también examinamos eso cuantitativamente, qué se come y cómo y qué sale al final, es decir, qué residuos sobran. Examinamos el rendimiento de la tela, pero la diferencia es que la sociedad ha cambiado significativamente su base de tela a lo largo de la historia. Actualmente estamos en un metabolismo industrial que se basa esencialmente en combustibles fósiles. Los combustibles fósiles tienen una base energética que otras sustancias no tienen, así por ejemplo la biomasa no tiene la misma entropía. Hemos aprovechado una oportunidad en el metabolismo industrial, con la explotación de carbón, petróleo, gas, etc., que otras sociedades no tenían antes, y hemos creado una riqueza increíble. Es importante ver eso. Hemos creado una riqueza material increíble. Si retrocedemos una generación, es muy fácil de entender. Pero hemos creado un gran problema con eso, precisamente con la ventaja que hemos obtenido del uso de la naturaleza, a saber, la crisis climática y la crisis de la biodiversidad y otras crisis. Y tienes que ver esto en contexto, en las interacciones. Así que esto es producto de este uso de recursos, y tenemos que tomarnos en serio la dependencia de las sociedades humanas de estos recursos. Ese es el gran problema al que nos enfrentamos hoy: ¿Cómo podemos cambiar el metabolismo industrial? Esa es la clave para nosotros.

Las ofertas de innovación anteriores no son suficientes

Martín Auer: Ahora, la introducción dice, de manera bastante categórica, que las ofertas innovadoras anteriores, como el crecimiento verde, la movilidad eléctrica, la economía circular y el uso de biomasa para la generación de energía, no son suficientes para crear estructuras respetuosas con el clima. ¿Cómo puedes justificar eso?

Cristóbal Goerg: Con el uso de energías fósiles hemos creado una oportunidad de desarrollo para la sociedad que no podemos continuar al mismo nivel. Ni siquiera mediante el uso de biomasa y otras tecnologías. Sin embargo, hasta ahora no hay pruebas de que podamos hacer esto. Necesitamos estirarnos hasta el techo porque nos damos cuenta de que si continuamos usando combustibles fósiles, crearemos una crisis climática. Y si no queremos usarlo, nosotros, como sociedades, tenemos que considerar cuánta prosperidad podemos permitirnos todavía en el futuro. Lo que estamos haciendo ahora: Estamos colonizando el futuro. Hoy utilizamos la mayor prosperidad posible a expensas de las generaciones futuras. A eso lo llamo colonización. En otras palabras, sus oportunidades se ven gravemente restringidas porque hoy vivimos por encima de nuestras posibilidades. Y tenemos que bajar allí. Este es precisamente el problema central que aborda la tesis del Antropoceno. No se pronuncia así. El Antropoceno dice que sí, tenemos la era del hombre hoy, una era geológica que ha sido moldeada por los humanos. Sí, eso significa que en los próximos siglos, milenios, sufriremos las cargas de la eternidad que estamos produciendo hoy. Así que no nosotros, sino las generaciones futuras. Limitamos sus opciones considerablemente. Y por eso tenemos que revertir nuestra colonización del tiempo, nuestra colonización del futuro. Este es el desafío central de la actual crisis climática. Esto ahora va más allá de nuestro Informe Especial, me gustaría enfatizar esto, esta es mi visión como profesor de ecología social. No encontrará eso en el informe, no es una opinión coordinada, es la conclusión que yo, como científico, extraigo del informe.

Martín Auer: Con el informe, no tenemos un libro de recetas sobre cómo tenemos que diseñar las estructuras, es un resumen de diferentes perspectivas.

No podemos vivir de forma sostenible como individuos.

Cristóbal Goerg: Este es un punto muy importante: Decidimos explícitamente dejar las diferentes perspectivas como están. Tenemos cuatro perspectivas: la perspectiva del mercado, la perspectiva de la innovación, la perspectiva del despliegue y la perspectiva de la sociedad. En la discusión sobre el cambio climático, a menudo se toma solo la perspectiva del mercado, es decir, cómo podemos cambiar las decisiones de los consumidores a través de señales de precios. Y ahí es donde nuestro informe lo dice muy claro: con esta perspectiva, los individuos están desbordados. Ya no podemos vivir sosteniblemente como individuos, o solo con mucho esfuerzo, con mucho sacrificio. Y nuestro objetivo es en realidad que tenemos que llegar a las decisiones de consumo del individuo desde esta perspectiva. Tenemos que mirar las estructuras. Por eso añadimos otras perspectivas, como la perspectiva de la innovación. Hay más a menudo. Se trata del desarrollo de nuevas tecnologías, pero también tienen que estar respaldadas por condiciones marco, eso no sucede solo, como a veces se hace. Las innovaciones también deben diseñarse. Pero también debe mirar más allá de las tecnologías individuales, debe incluir el contexto de aplicación de las tecnologías. A menudo se dice que si no quieres hablar de tecnología, debes mantener la boca cerrada. No, tenemos que hablar de tecnología, pero también de la aplicación de la tecnología y los efectos secundarios de la tecnología. Si creemos que el motor eléctrico resolverá el problema del sector del transporte, estamos en el camino equivocado. El problema del tráfico es mucho mayor, está la expansión urbana, está toda la producción de motores eléctricos y otros componentes y, por supuesto, el consumo de electricidad. Tienes que ver eso en contexto. Y eso se pasa por alto en aspectos individuales de la innovación. Es por eso que decidimos complementar la perspectiva del mercado y la perspectiva de la innovación con una perspectiva de entrega, por ejemplo, la entrega de transporte público o la entrega de edificios que realmente permiten una vida respetuosa con el clima. Si esto no se proporciona, tampoco podemos vivir de manera respetuosa con el clima. Y finalmente la perspectiva social, estas son estas interacciones generales entre la sociedad y la naturaleza.

¿Puede el capitalismo ser sostenible?

Martín Auer: Ahora, sin embargo, este capítulo dice, nuevamente con bastante claridad, que el capitalismo global no representa un modo sostenible de producción y vida porque depende de recursos fósiles, es decir, finitos. ¿Es inconcebible en absoluto un capitalismo basado en energías renovables y una economía circular? ¿Qué entendemos realmente por capitalismo, qué lo caracteriza? ¿Producción de mercancías, economía de mercado, competencia, acumulación de capital, fuerza de trabajo como mercancía?

Cristóbal Goerg: Sobre todo, la generación de más capital a través de la utilización del capital. Eso significa obtener una ganancia. Y reinvierta las ganancias, utilícelas y el crecimiento resultante.

Martín Auer: Entonces, no se produce principalmente para satisfacer ciertas necesidades, sino para vender y convertir las ganancias nuevamente en capital.

Cristóbal Goerg: Exactamente. El propósito final es vender para obtener ganancias y reinvertirlas, obteniendo más capital. Ese es el propósito, no el beneficio. Y esa sería una gran pregunta: tenemos que llegar a la perspectiva de la suficiencia, y la suficiencia significa fundamentalmente: ¿Qué es lo que realmente necesitamos? ¿Y qué podemos permitirnos todavía en el futuro en vista de la crisis climática y en vista de las generaciones futuras? Esa es la pregunta central. Y si eso es posible bajo el capitalismo es una segunda pregunta. Tienes que ver eso. Pero en cualquier caso, tenemos que... tenemos que salir de este dominio de obtener ganancias por el hecho de obtener ganancias. Y por eso tenemos que salirnos de la perspectiva de crecimiento. Hay compañeros que creen que esta crisis climática también se puede eliminar con crecimiento. Mis colegas han investigado esto y han buscado todos los documentos disponibles sobre el tema y han buscado si hay alguna evidencia de que podemos desvincular nuestra prosperidad material del consumo de recursos y los impactos climáticos. Y no hay evidencia científica para eso. Y para el desacoplamiento real. Hubo fases, pero fueron fases de la recesión económica, es decir, la crisis económica. Y hubo un desacoplamiento relativo en el medio, por lo que teníamos un poco más de riqueza material que efectos secundarios. Pero tenemos que abordar la creencia en el crecimiento y la compulsión por crecer. Tenemos que avanzar hacia una economía que ya no crea en el crecimiento sin fin.

¿Es el crecimiento una cuestión de fe?

Martín Auer: Pero, ¿es el crecimiento ahora solo una cuestión de ideología, de creencia, o simplemente está integrado en nuestro sistema económico?

Cristóbal Goerg: Son ambos. Está integrado en nuestro sistema económico. Sin embargo, se podría cambiar. El sistema económico es cambiante. También podemos superar las limitaciones estructurales. Y ahí es donde entra en juego la creencia. En este momento, si miras a tu alrededor en la arena política, no encontrarás un solo partido que se postule en una elección que no se centre en el crecimiento económico. Todo el mundo cree que el crecimiento económico es la solución a todos nuestros problemas, especialmente a nuestros problemas sociales y económicos. Y para hacer eso, tenemos que abrir el espacio para que podamos abordar la resolución de problemas sin la perspectiva del crecimiento. Nuestros colegas llaman a esto decrecimiento. Ya no podemos creer, como en los años 70 y 80, que todos nuestros problemas serán resueltos por el crecimiento económico. Tenemos que encontrar otras soluciones, una solución de diseño que trate de cambiar las estructuras.

Autolimitación social

Martín Auer: “Autolimitación social” es la palabra clave aquí. Pero, ¿cómo puede suceder esto? ¿Por dictados de arriba o por procesos democráticos?

Cristóbal Goerg: Sólo puede hacerse democráticamente. Tiene que ser aplicada por una sociedad civil democrática, y luego será respaldada por el estado. Pero no debe venir como un dictado desde arriba. ¿Quién debería tener la legitimidad para hacer esto, quién debería decir exactamente lo que todavía es posible y lo que ya no es posible? Eso solo se puede hacer en un proceso de votación democrático, y eso requiere una forma diferente de investigación científica. Incluso la ciencia no debe dictar, ni puede dictar. Es por eso que hemos complementado nuestro Informe Especial con un proceso de partes interesadas que involucra a partes interesadas de diferentes áreas de la sociedad: Desde este punto de vista, ¿cómo sería una sociedad que permite una buena vida y es respetuosa con el clima? Y no solo preguntamos a los científicos, sino a los representantes de varios grupos de interés. Esa es una tarea democrática. Puede estar respaldado por la ciencia, pero necesita definirse en un espacio público.

Martín Auer: Si puede limitar eso ahora, puede decir: estas son necesidades realmente cruciales, estas son cosas que son agradables cuando las tienes, y ese es un lujo que no podemos permitirnos. ¿Puedes objetivar eso?

Cristóbal Goerg: No podemos objetivar esto completamente. Pero, por supuesto, podemos reunir pruebas. Por ejemplo, los problemas de desigualdad económica tienen implicaciones importantes para las emisiones de gases de efecto invernadero. Ese es el factor más importante para saber si tienes mucho dinero. Mucho dinero está asociado con el consumo de lujo. Y realmente hay áreas que podrías dejar en paz sin hacer sacrificios. ¿Realmente tienes que volar a París para ir de compras el fin de semana? ¿Hay que volar tantos kilómetros al año? Por ejemplo, vivo en Bonn y trabajo en Viena. Dejé de volar de todos modos. He notado que eres más rápido en Viena o en Bonn, pero en realidad estás estresado. Si voy en tren, es mejor para mí. En realidad, no voy sin nada si no vuelo allí. Cambié mi presupuesto de tiempo. Trabajo en el tren y llego relajado a Viena oa casa, no tengo el estrés de volar, no paso mucho tiempo en la puerta, etc. Esto es básicamente una ganancia en la calidad de vida.

Martín Auer: Es decir, se pueden identificar necesidades que pueden ser satisfechas de diferentes formas, a través de diferentes bienes o servicios.

Cristóbal Goerg: Exactamente. Y tratamos de lidiar con eso en el proceso de las partes interesadas. Nos presentamos a tipos como este, tipos rurales o personas que viven en la ciudad, y preguntamos: ¿Cómo podrían cambiar sus vidas, cómo podría ser una buena vida, pero con menos contaminación climática? Y hay que usar un poco de imaginación. Esto también depende mucho de la estructura de las condiciones de trabajo y, por tanto, también de la estructura del presupuesto de tiempo libre. Y también el trabajo de cuidado que tienes con los niños y demás, es decir, cómo están estructurados, qué estrés tienes con eso, si tienes que viajar mucho de un lado a otro, tienes opciones mucho más relajadas y flexibles para vivir el clima. -amigable. Si tiene situaciones de trabajo estresantes, entonces usa más CO2, para decirlo de manera muy simple. Así que realmente lo hacemos con presupuestos de tiempo. Es muy emocionante ver que las estructuras de uso del tiempo juegan un papel importante en nuestras emisiones de CO2.

Martín Auer: Entonces, ¿puede decir que una reducción general de las horas de trabajo facilitaría las cosas a las personas?

Cristóbal Goerg: ¡En todo caso! Una mayor flexibilidad les facilitaría las cosas. No tienes que llevar a tus hijos al colegio en coche, también puedes montar en bici junto a él porque tienes más tiempo. Por supuesto, si usa la flexibilidad para irse más de vacaciones, fracasa. Pero estamos convencidos, y también vemos pruebas de ello, de que el presupuesto de CO2 también podría reducirse con más flexibilidad.

cuánto es suficiente

Martín Auer: ¿Cómo puedes hacer que la suficiencia, o la necesidad de la suficiencia, sea tan plausible que la gente no le tema?

Cristóbal Goerg: No querrás quitarles nada. Deberías vivir una buena vida. Por eso recalco que la prosperidad, la buena vida, definitivamente debe ser un elemento. Pero, ¿qué necesito para una buena vida? ¿Necesito un e-mobile en el garaje además de mis dos motores de gasolina? ¿Eso me beneficia? ¿Realmente gano con esto, o solo tengo un juguete? ¿O es prestigio para mí? Mucho consumo es prestigio. Quiero demostrar que puedo permitirme un viaje de fin de semana a Londres. No es fácil renunciar a este prestigio, pero podría haber un discurso público al respecto: ¿Cuáles son las cosas que realmente quiero para una buena vida? Y les hicimos esta pregunta a nuestros socios de práctica. No cómo debemos apretarnos el cinturón, sino qué es lo que realmente necesitamos para una buena vida. Y para eso necesitamos mucha más seguridad social y flexibilidad.

Martín Auer: Ahora también dice que la transformación hacia estructuras amigables con el clima está asociada con serios conflictos de interés y significado, y debería ser tarea de la ecología política comprender estos conflictos y mostrar formas de superarlos.

Cristóbal Goerg: Sí exactamente. También hay un segundo término, ecología política. Está estrechamente relacionado con la ecología social. Y hay diferentes escuelas, pero en principio todas las escuelas están de acuerdo en que esto implica necesariamente un conflicto porque vivimos en una sociedad en la que los intereses están muy enfrentados. Por ejemplo, hay trabajos que dependen del sector de la automoción. Hay que tomarse eso en serio, claro que no hay que echar a la gente a la calle. Hay que desarrollar estrategias de transformación. Cómo pasamos de una economía centrada en el automóvil a una que ya no tenga esa restricción. Puedes transformar eso. También hay proyectos en los que se pone mucho poder mental en la cuestión de cómo lograr una conversión. Y en ecología política se pueden diseñar tales proyectos de conversión.

Si miramos a Alemania: es posible, por ejemplo, prescindir del lignito. Hubo bastantes que trabajaron en lignito, y después de 1989 no estaban molestos porque el lignito colapsó parcialmente. Era malo para el medio ambiente, era tan contaminante que, a pesar de que perdieron sus trabajos, decían: la vida es simplemente mejor. Podrías hacer algo similar en otro lugar si puedes ofrecer a las personas un futuro adecuado. Por supuesto, hay que ofrecerles perspectivas, y tienen que desarrollarlas juntos. Esta es una tarea que no se puede hacer sola.

¿Qué es el trabajo socialmente útil?

Martín Auer: Estaba viendo un ejemplo histórico, el el plan lucas. Los trabajadores, los empleados de la nave fabril, desarrollaron alternativas junto con los diseñadores y, para evitar despidos, exigieron el “derecho al trabajo socialmente útil”.

Cristóbal Goerg: Este es un muy buen ejemplo. Esa era una industria de armamentos, y los trabajadores preguntaron: ¿debemos hacer armas? O deberíamos hacer cosas socialmente útiles. Y lo organizaron ellos mismos. Este era un plan para una conversión, de una fábrica de armamento a una fábrica de no armamento. Y muchos han tratado de aprender de ello. Puede retomar esto hoy, por ejemplo, para convertir la industria automotriz, es decir, para convertirla en otra industria. Tiene que estar diseñado, no debe ser una terapia de choque, las empresas no deben quebrar. Tienes que hacerlo de una manera que tome en serio los temores sociales y los aborde de manera preventiva. Hemos hecho proyectos aquí con los sindicatos. ¿Cómo se puede involucrar a los sindicatos de la industria de suministros para automóviles en Austria como actores de una transformación? Para que no sean opositores sino partidarios de una transformación si se lleva a cabo de manera socialmente justa.

Martín Auer: La gente de Lucas demostró que: Somos las personas que hacemos las cosas. Estas personas en realidad tienen el poder de decir: No queremos hacer eso. La gente en el supermercado tendría realmente el poder de decir: No vamos a poner ningún producto con aceite de palma en los estantes, no vamos a hacer eso. O: No construimos SUV, no hacemos eso.

Cristóbal Goerg: Usted está haciendo una demanda revolucionaria de que los trabajadores tengan más voz, no solo sobre las horas de trabajo sino también sobre los productos. Esta es una pregunta absolutamente actual, especialmente en el sector de servicios hoy en día, permítanme mencionar Corona, que los empleados en la economía del cuidado tienen más oportunidades de cogestión en su área. Aprendimos lo que significa el estrés de la epidemia de corona para los empleados. Y crear oportunidades para que ayuden a dar forma a su área de trabajo es la demanda del momento.

Cuestionando el poder y la dominación

Martín Auer: Esto nos lleva a la conclusión de este capítulo, que dice que los movimientos sociales que problematizan las estructuras de poder y dominación existentes hacen que las estructuras amigables con el clima sean más probables.

Cristóbal Goerg: Sí, esa es realmente una tesis puntiaguda. Pero estoy convencido de que tiene toda la razón. Estoy convencido de que las crisis actuales y los problemas detrás de ellas tienen algo que ver con la dominación. Ciertos actores, por ejemplo, los que controlan los combustibles fósiles, tienen poder estructural y por lo tanto dominan ciertos sectores, y este poder debe romperse. Especialmente en el área donde la palabra "terroristas climáticos" realmente tiene sentido, es decir, en el caso de las grandes empresas de energía fósil, es decir, Exxon Mobile, etc., realmente eran terroristas climáticos porque, aunque sabían lo que estaban haciendo, siguieron adelante. y trataron de impedir el conocimiento sobre la crisis climática y ahora también están tratando de hacer negocios con eso. Y estas relaciones de poder hay que romperlas. No podrás deshacerte de ellos por completo, pero debes lograr que las posibilidades de configurar la sociedad se vuelvan más abiertas. Consiguieron que la palabra “energías fósiles” no esté incluida en ninguno de los acuerdos de la Convención Marco sobre el Cambio Climático. La causa real simplemente no se menciona. Y eso es una cuestión de poder, de dominación. Y tenemos que romper eso. Tenemos que hablar de las causas y tenemos que preguntarnos sin prohibiciones de pensar, cómo podemos transformarlo.

Martín Auer: Creo que podemos dejar eso como una palabra final ahora. ¡Muchas gracias por esta entrevista!

Foto de portada: Mina de carbón Jharia India. Foto: TripodHistorias vía Wikipedia , CC BY-SA 4.0