Kraj kolonizacije budućnosti - Intervju sa prof. Christophom Görgom | S4F AT

univerzitetski profesor dr. Christoph Görg radi na Institutu za socijalnu ekologiju Univerziteta prirodnih resursa i prirodnih nauka u Beču. Jedan je od urednika i vodećih autora Specijalnog izvještaja APCC-a Strukture za život prilagođen klimi, i autor je knjige: društvenih odnosa prema prirodi. Martin Auer iz °CELSIUS-a mu govori.

Jedna od ključnih izjava poglavlja "Društvena i politička ekologija", čiji je profesor Görg glavni autor, navodi da su "prethodni inovacijski zahtjevi (kao što su zeleni rast, e-mobilnost, cirkularna ekonomija, energetska upotreba biomase)" nije dovoljno da bi se omogućio život prilagođen klimi. „Globalni kapitalizam se zasniva na industrijskom metabolizmu, koji zavisi od fosilnih i stoga ograničenih resursa i stoga ne predstavlja održiv način proizvodnje i života. Neophodno je društveno samoograničavanje upotrebe resursa.”

Intervju se može čuti na Alpine GLOW.

Šta je "socijalna ekologija"?

Martin Auer: Želimo razgovarati o danas socijalna i politička ekologija razgovarati. “Ekologija” je takva riječ koja se koristi toliko često da više ne znate šta znači. Tu su ekološki deterdženti, zelena struja, eko-sela... Možete li ukratko objasniti kakva je zapravo naučna ekologija?

Christoph Goerg: Ekologija je u osnovi prirodna nauka, koja dolazi iz biologije, koja se bavi koegzistencijom organizama. Na primjer, sa lancima ishrane, ko ima koje grabežljivce, ko ima koju hranu. Koristi naučne metode za analizu interakcija i veza u prirodi.

Nešto posebno se dogodilo u socijalnoj ekologiji. Ovdje su spojene dvije stvari koje zapravo pripadaju dvije potpuno različite naučne discipline, a to su društvena, sociologija i ekologija kao prirodna nauka. Socijalna ekologija je interdisciplinarna nauka. Ne samo da sociolog u nekom trenutku radi zajedno sa ekolozima, već se pokušava baviti pitanjima na zaista integriran način, pitanjima koja zaista zahtijevaju interakciju, zajedničko razumijevanje disciplina jednih za druge.

Po obrazovanju sam sociolog, dosta sam radio i sa političkim naukama, ali sada ovde u institutu puno radim sa naučnim kolegama. To znači da zajedno predajemo, obučavamo naše studente na interdisciplinaran način. Pa, ne radi se o prirodnim naukama i onda moraju da uče sociologiju za jedan semestar, ali mi to radimo zajedno, u zajedničkoj nastavi, sa prirodnjakom i naučnikom iz društvenih nauka.

Priroda i društvo su u interakciji

Martin Auer: A ni prirodu i društvo ne vidite kao dva odvojena područja, već kao područja koja su u stalnoj interakciji jedno s drugim.

Christoph Goerg: Upravo. Bavimo se interakcijama, interakcijama između ta dva područja. Osnovna teza je da jedno bez drugog ne možete razumjeti. Ne možemo razumjeti prirodu bez društva, jer je danas priroda u potpunosti pod utjecajem ljudi. Nije nestala, nego se preobrazila, promijenila. Svi naši ekosistemi su kulturni pejzaži koji su revidirani korištenjem. Promijenili smo globalnu klimu i time uticali na razvoj planete. Nema više netaknute prirode. A nema društva bez prirode. Ovo se često zaboravlja u društvenim naukama. Ovisni smo o uzimanju tvari iz prirode – energije, hrane, zaštite od vremenskih nepogoda, od hladnoće i vrućine i tako dalje, pa smo na mnogo načina ovisni o interakciji s prirodom.

društveni metabolizam

Martin Auer: Evo ključne riječi: "socijalni metabolizam".

Christoph Goerg: Upravo ono što sam spomenuo je "društveni metabolizam".

Martin Auer: Tako kao sa životinjom ili biljkom: šta ulazi, šta se jede, kako se pretvara u energiju i tkivo i šta na kraju ponovo izlazi – i to se sada prenosi na društvo.

Christoph Goerg: Da, i to kvantitativno ispitujemo, šta se jede i kako i šta na kraju izađe, odnosno koji otpad ostaje. Mi ispitujemo protok tkanina, ali razlika je u tome što je društvo značajno promijenilo svoju platnenu osnovu kroz historiju. Trenutno se nalazimo u industrijskom metabolizmu koji je u suštini baziran na fosilnim gorivima. Fosilna goriva imaju energetsku bazu koju druge supstance nemaju, pa na primjer biomasa nema istu entropiju. Iskoristili smo priliku u industrijskom metabolizmu -- sa eksploatacijom uglja, nafte, gasa i tako dalje -- koju druga društva ranije nisu imala, i stvorili smo neverovatno bogatstvo. Važno je to vidjeti. Stvorili smo nevjerovatno materijalno bogatstvo. Ako se vratimo generaciju unazad, to je vrlo lako razumjeti. Ali mi smo time stvorili ogroman problem – upravo s prednošću koju smo stekli korištenjem prirode – a to su klimatska kriza i kriza biodiverziteta i druge krize. I to morate vidjeti u kontekstu, u interakcijama. Dakle, ovo je proizvod ovakvog korištenja resursa i moramo ozbiljno shvatiti ovisnost ljudskih društava o tim resursima. To je veliki problem sa kojim se danas suočavamo: kako možemo promijeniti industrijski metabolizam. To je ključ za nas.

Prethodne inovacijske ponude nisu dovoljne

Martin Auer: Sada se u uvodu kaže – sasvim kategorički – da prethodne inovativne ponude kao što su zeleni rast, e-mobilnost, kružna ekonomija i upotreba biomase za proizvodnju energije nisu dovoljne za stvaranje klimatski prihvatljivih struktura. Kako to možete opravdati?

Christoph Goerg: Korištenjem fosilne energije stvorili smo razvojnu priliku za društvo koju ne možemo nastaviti na istom nivou. Čak ni korištenjem biomase i drugih tehnologija. Za sada, međutim, nema dokaza da to možemo. Moramo se rastegnuti do plafona jer shvaćamo da ćemo, ako nastavimo koristiti fosilna goriva, stvoriti klimatsku krizu. A ako ne želimo da ga koristimo, mi kao društva moramo razmotriti koliko prosperiteta još možemo priuštiti u budućnosti? Ono što trenutno radimo: koloniziramo budućnost. Danas koristimo najveći mogući prosperitet na račun budućih generacija. Ja to zovem kolonizacijom. Drugim riječima, njihove mogućnosti su ozbiljno sužene jer danas živimo iznad svojih mogućnosti. I moramo da idemo dole. To je zapravo centralni problem kojim se bavi teza o antropocenu. Ne izgovara se tako. Antropocen kaže da, danas imamo doba čovjeka, geološko doba koje su oblikovali ljudi. Da, to znači da ćemo u narednim vekovima, milenijumima patiti od bremena večnosti koje danas proizvodimo. Dakle, ne mi, već buduće generacije. Njihove mogućnosti značajno ograničavamo. I zato moramo preokrenuti našu kolonizaciju vremena, našu kolonizaciju budućnosti. Ovo je glavni izazov trenutne klimatske krize. Ovo sada prevazilazi naš Specijalni izvještaj – želio bih to naglasiti – ovo je moje viđenje kao profesora socijalne ekologije. To nećete naći u izveštaju, to nije koordinisano mišljenje, to je zaključak koji ja, kao naučnik, izvlačim iz izveštaja.

Martin Auer: Uz izvještaj, nemamo knjigu recepata za to kako treba da dizajniramo strukture, to je sažetak različitih perspektiva.

Ne možemo živjeti održivo kao pojedinci

Christoph Goerg: Ovo je veoma važna stvar: eksplicitno smo odlučili da ostavimo različite perspektive onakvima kakve jesu. Imamo četiri perspektive: tržišnu perspektivu, perspektivu inovacije, perspektivu implementacije i perspektivu društva. U raspravi o klimatskim promjenama često se uzima samo tržišna perspektiva, odnosno kako možemo promijeniti odluke potrošača putem signala cijena. I tu se u našem izvještaju vrlo jasno kaže: sa ovom perspektivom, pojedinci su preplavljeni. Ne možemo više živjeti održivo kao pojedinci, ili samo uz veliki trud, uz veliku žrtvu. A naš cilj je zapravo da moramo doći do potrošačkih odluka pojedinca iz ove perspektive. Moramo pogledati strukture. Zato smo dodali i druge perspektive, kao što je perspektiva inovacija. Ima ih češće. Radi se o razvoju novih tehnologija, ali i one moraju biti podržane okvirnim uslovima, to se ne dešava samo od sebe, kao što se ponekad radi. Inovacije također moraju biti osmišljene. Ali također morate gledati dalje od pojedinačnih tehnologija, morate uključiti kontekst primjene tehnologija. Često se kaže da ako ne želiš da pričaš o tehnologiji, treba da držiš jezik za zubima. Ne, moramo razgovarati o tehnologiji, ali io primjeni tehnologije i nuspojavama tehnologije. Ako vjerujemo da će elektromotor riješiti problem u sektoru transporta, onda smo na pogrešnom putu. Saobraćajni problem je mnogo veći, postoji urbano širenje, postoji cijela proizvodnja elektromotora i drugih komponenti i naravno potrošnja električne energije. To morate vidjeti u kontekstu. A to se zanemaruje u pojedinačnim aspektima inovacija. Zato smo odlučili da tržišnu perspektivu i perspektivu inovacije upotpunimo perspektivom isporuke, na primjer isporukom javnog prijevoza ili isporukom zgrada koje zaista omogućavaju život prihvatljiv za klimu. Ako se to ne obezbijedi, onda ne možemo živjeti ni klimatski prihvatljivi. I konačno, društvena perspektiva, to su sveobuhvatne interakcije između društva i prirode.

Može li kapitalizam biti održiv?

Martin Auer: Sada, međutim, ovo poglavlje kaže – opet sasvim jasno – da globalni kapitalizam ne predstavlja održiv način proizvodnje i življenja jer ovisi o fosilnim, odnosno konačnim resursima. Da li je kapitalizam zasnovan na obnovljivim izvorima energije i kružnoj ekonomiji uopšte nezamisliv? Šta zapravo podrazumijevamo pod kapitalizmom, šta ga karakterizira? Robna proizvodnja, tržišna ekonomija, konkurencija, akumulacija kapitala, radna snaga kao roba?

Christoph Goerg: Iznad svega, stvaranje više kapitala kroz korištenje kapitala. To znači ostvarivanje profita. I reinvestirati profit, iskoristiti ga i rezultirajući rast.

Martin Auer: Dakle, ne proizvodite prvenstveno da biste zadovoljili određene potrebe, već da biste prodali i profit pretvorili u kapital.

Christoph Goerg: Upravo. Krajnji cilj je prodati kako bi se ostvario profit i reinvestirao ga, stvarajući više kapitala. To je svrha, a ne korist. I to bi bilo veliko pitanje: moramo doći do perspektive dovoljnosti, a dovoljnost znači sasvim fundamentalno: Šta nam je zapravo potrebno? A šta još možemo priuštiti u budućnosti s obzirom na klimatsku krizu i s obzirom na buduće generacije? To je centralno pitanje. A da li je to moguće u kapitalizmu je drugo pitanje. Morate to vidjeti. Ali u svakom slučaju, moramo – moramo izaći iz ove dominacije sticanja profita radi profita. I zato moramo izaći iz perspektive rasta. Ima kolega koji smatraju da bi se i ova klimatska kriza mogla eliminisati rastom. Moje kolege su to istražile i potražile sve dostupne radove na tu temu i provjerili postoje li dokazi da možemo odvojiti svoj materijalni prosperitet od potrošnje resursa i klimatskih uticaja. A za to nema naučnih dokaza. I za stvarno razdvajanje. Bilo je faza, ali su to bile faze ekonomskog pada, odnosno ekonomske krize. I bilo je relativno razdvajanje između, tako da smo imali malo više materijalnog bogatstva nego nuspojava. Ali moramo pristupiti vjeri u rast i prisili da rastemo. Moramo se kretati ka ekonomiji koja više ne vjeruje u beskrajan rast.

Da li je rast stvar vjere?

Martin Auer: Ali da li je rast sada samo pitanje ideologije, vjerovanja ili je samo ugrađen u naš ekonomski sistem?

Christoph Goerg: To je oboje. To je ugrađeno u naš ekonomski sistem. Međutim, to bi se moglo promijeniti. Ekonomski sistem je promjenjiv. Takođe možemo prevazići strukturna ograničenja. I tu na scenu stupa vjerovanje. Upravo sada, ako pogledate oko sebe u političkoj areni, nećete naći nijednu stranku koja se kandiduje na izborima koja nije fokusirana na ekonomski rast. Svi vjeruju da je ekonomski rast rješenje za sve naše probleme, a posebno za naše društvene i ekonomske probleme. A da bismo to učinili, moramo otvoriti prostor kako bismo se mogli pozabaviti rješavanjem problema bez perspektive rasta. Naše kolege to nazivaju odrastanjem. Ne možemo više vjerovati, kao što je to bilo 70-ih i 80-ih godina, da će svi naši problemi biti riješeni ekonomskim rastom. Moramo pronaći druga rješenja, dizajnersko rješenje koje pokušava promijeniti strukture.

Društveno samoograničavanje

Martin Auer: “Društveno samoograničavanje” je ključna riječ ovdje. Ali kako se to može dogoditi? Diktatom odozgo ili demokratskim procesima?

Christoph Goerg: To se može uraditi samo demokratski. To mora provoditi demokratsko civilno društvo, a onda će ga podržati država. Ali to ne smije doći kao diktat odozgo. Ko bi trebao imati legitimitet da to radi, ko treba tačno reći šta je još moguće, a šta više nije moguće? To se može uraditi samo u demokratskom procesu glasanja, a za to je potreban drugačiji vid naučnog istraživanja. Čak ni nauka ne sme da diktira, niti može da diktira. Zato smo naš Specijalni izvještaj dopunili procesom dionika koji uključuje dionike iz različitih područja društva: Kako bi s ove tačke gledišta moglo izgledati društvo koje omogućava dobar život i klimatski prihvatljivo? I nismo pitali samo naučnike, već i predstavnike raznih interesnih grupa. Ovo je demokratski zadatak. To može biti podržano naukom, ali mora biti definirano u javnom prostoru.

Martin Auer: Ako to sada možete suziti, možete reći: Ovo su zaista ključne potrebe, to su stvari koje su lijepe kada ih imate, a to je luksuz koji ne možemo priuštiti. Možete li to objektivizirati?

Christoph Goerg: Ne možemo ovo u potpunosti objektivizirati. Ali naravno možemo prikupiti dokaze. Na primjer, pitanja ekonomske nejednakosti imaju velike implikacije na emisije stakleničkih plinova. To je jedini najveći faktor u tome da li imate puno novca. Mnogo novca je povezano sa luksuznom potrošnjom. I zaista postoje oblasti koje možete jednostavno ostaviti bez žrtvovanja. Morate li zaista letjeti u Pariz za vikend kupovinu? Morate li letjeti toliko kilometara godišnje? Na primjer, živim u Bonu, a radim u Beču. Ipak sam odustao od letenja. Primijetio sam da si brži u Beču ili u Bonu, ali si zapravo pod stresom. Ako idem vozom, bolje mi je. Ja zapravo ne idem bez ako ne letim tamo. Promijenio sam svoj vremenski budžet. Radim u vozu i dolazim opušteno u Beč ili kući, nemam stres od letenja, ne provodim dugo na kapiji i tako dalje. Ovo je u osnovi dobitak u kvaliteti života.

Martin Auer: Odnosno, mogu se identifikovati potrebe koje se mogu zadovoljiti na različite načine, kroz različite robe ili usluge.

Christoph Goerg: Upravo. I mi smo pokušali da se pozabavimo time u procesu zainteresovanih strana. Predstavili smo se ovakvim tipovima, ruralnim tipovima ili ljudima koji žive u gradu, i pitali: Kako bi se njihov život mogao promijeniti, kako bi to mogao biti dobar život, ali sa manje zagađenja klime. I morate upotrijebiti malo mašte. Ovo takođe u velikoj meri zavisi od strukture uslova rada, a samim tim i od strukture budžeta za slobodno vreme. A takođe i posao brige koji imate sa djecom i tako dalje, tj. kako su oni strukturirani, kakav stres imate s tim, da li morate puno putovati naprijed-nazad, imate mnogo opuštenije i fleksibilnije opcije za životnu klimu -prijateljski. Ako imate stresne radne situacije, onda koristite više CO2, vrlo jednostavno rečeno. Tako da to zaista radimo sa vremenskim budžetima. Vrlo je uzbudljivo vidjeti da strukture korištenja vremena igraju glavnu ulogu u našim emisijama CO2.

Martin Auer: Dakle, možete reći da bi generalno skraćenje radnog vremena ljudima olakšalo?

Christoph Goerg: U svakom slučaju! Više fleksibilnosti bi im olakšalo posao. Ne morate svoju djecu u školu voziti automobilom, možete se voziti i biciklom pored njega jer imate više vremena. Naravno, ako koristite fleksibilnost da više idete na godišnji odmor, onda se to može vratiti. Ali uvjereni smo – i također vidimo dokaze za to – da bi budžet za CO2 također mogao biti smanjen uz veću fleksibilnost.

koliko je dovoljno

Martin Auer: Kako možete učiniti dovoljnost, ili potrebu za dovoljnošću, tako uvjerljivom da je se ljudi ne boje?

Christoph Goerg: Ne želite ništa da im oduzmete. Trebalo bi da živite dobrim životom. Zato naglašavam da prosperitet, dobar život, svakako mora biti element. Ali šta mi je potrebno za dobar život? Da li mi je potreban e-mobil u garaži pored moja dva benzinska motora? Da li mi to koristi? Da li zaista imam koristi od ovoga ili imam samo igračku? Ili je to za mene prestiž? Mnogo potrošnje je prestiž. Želim pokazati da si mogu priuštiti vikend putovanje u London. Nije se lako odreći ovog prestiža, ali bi se o njemu moglo govoriti u javnosti: Koje stvari zaista želim za dobar život? I mi smo postavili ovo pitanje našim partnerima u praksi. Ne kako da stegnemo kaiš, već šta nam je zaista potrebno za dobar život. A za to nam je potrebno mnogo više socijalne sigurnosti i fleksibilnosti.

Martin Auer: Sada se takođe kaže da je transformacija u strukture koje su pogodne za klimu povezana sa ozbiljnim sukobima interesa i značenja, a zadatak političke ekologije treba da bude da razume te sukobe i da pokaže načine za njihovo prevazilaženje.

Christoph Goerg: Da upravo. Postoji i drugi termin, politička ekologija. Usko je povezana sa socijalnom ekologijom. I postoje različite škole, ali se u principu sve škole slažu da to nužno uključuje sukob jer živimo u društvu u kojem su interesi vrlo sukobljeni. Na primjer, postoje poslovi koji zavise od automobilskog sektora. To morate shvatiti ozbiljno, naravno da ljudi ne bi trebalo da budu izbačeni na ulicu. Morate razviti strategije transformacije. Kako prelazimo iz ekonomije usmjerene na automobile u ekonomiju koja više nema to ograničenje. Možete to transformisati. Postoje i projekti u kojima se puno mozga ulaže u pitanje kako postići konverziju. A u političkoj ekologiji se takvi projekti konverzije mogu osmisliti.

Ako pogledamo Njemačku: moguće je, na primjer, bez lignita. Bilo je dosta onih koji su radili u lignitu, a nakon 1989. nisu bili uznemireni što se lignit djelimično urušio. To je bilo loše za životnu sredinu, toliko je zagađivalo da su, iako su ostali bez posla, rekli: život je jednostavno bolji. Nešto slično možete učiniti negdje drugdje ako možete ljudima ponuditi odgovarajuću budućnost. Naravno, morate im ponuditi perspektive, a oni ih moraju razvijati zajedno. Ovo je zadatak koji se ne može obaviti sam.

Šta je društveno koristan rad?

Martin Auer: Samo sam gledao istorijski primer, tj Lucas plan. Radnici, zaposleni u fabričkoj hali, zajedno sa projektantima razvijali su alternative i, kako bi sprečili viškove, tražili „pravo na društveno koristan rad“.

Christoph Goerg: Ovo je vrlo lijep primjer. To je bila industrija naoružanja, a radnici su pitali: da pravimo oružje? Ili da pravimo društveno korisne stvari. I sami su to organizovali. To je bio plan za konverziju, iz fabrike naoružanja u fabriku nenaoružanja. I mnogi su pokušali naučiti iz toga. Ovo možete uzeti danas, na primjer, da pretvorite automobilsku industriju, odnosno da je pretvorite u drugu industriju. To mora biti osmišljeno, to ne smije biti šok terapija, kompanije ne smiju bankrotirati. Morate to učiniti na način da se društveni strahovi shvaćaju ozbiljno i da se s njima bavite preventivno. Ovdje smo radili projekte sa sindikatima. Kako se sindikati u automobilskoj industriji u Austriji mogu uključiti kao akteri transformacije? Tako da oni nisu protivnici nego pristalice transformacije ako se ona provodi na društveno pravedan način.

Martin Auer: Ljudi iz Lucasa su pokazali da: mi smo ljudi koji rade stvari. Ovi ljudi zapravo imaju moć da kažu: Mi to ne želimo. Ljudi u supermarketu bi zapravo imali moć da kažu: Mi ne stavljamo na police nikakve proizvode sa palminim uljem, mi to ne radimo. Ili: Mi ne proizvodimo SUV vozila, mi to ne radimo.

Christoph Goerg: Vi postavljate revolucionarni zahtjev da radnici imaju više riječi, ne samo o radnom vremenu, već io proizvodima. Ovo je apsolutno aktuelno pitanje, posebno u sektoru usluga danas – da spomenem Corona – da zaposleni u ekonomiji nege imaju više mogućnosti za suodlučivanje u svojoj oblasti. Saznali smo šta stres epidemije korona znači za zaposlene. A stvaranje prilika za njih da pomognu u oblikovanju svog radnog područja je zahtjev dana.

Dovođenje u pitanje moći i dominacije

Martin Auer: Ovo nas dovodi do zaključka ovog poglavlja, koji kaže da društveni pokreti koji problematiziraju postojeće strukture moći i dominacije čine vjerovatnijim strukture koje su pogodne za klimu.

Christoph Goerg: Da, to je zaista naglašena teza. Ali sam uvjeren da je ona potpuno u pravu. Uvjeren sam da sadašnje krize i problemi iza njih imaju veze s dominacijom. Određeni akteri, na primjer oni koji kontroliraju fosilna goriva, imaju strukturnu moć i tako dominiraju određenim sektorima, a tu moć se mora razbiti. Pogotovo u oblasti u kojoj riječ "klimatski teroristi" zaista ima smisla, naime u slučaju velikih fosilnih energetskih kompanija, npr. Exxon Mobile itd., oni su zaista bili klimatski teroristi jer su, iako su znali šta rade, nastavili dalje. i pokušali da spreče saznanja o klimatskoj krizi, a sada pokušavaju da posluju i sa njom. I ovi odnosi moći moraju biti prekinuti. Nećete ih se moći potpuno riješiti, ali morate postići da se mogućnosti za oblikovanje društva otvore. Uspjeli su osigurati da riječ “fosilne energije” ne bude uključena ni u jedan od sporazuma o Okvirnoj konvenciji o klimatskim promjenama. Pravi uzrok se jednostavno ne spominje. A to je stvar moći, dominacije. I to moramo prekinuti. Moramo razgovarati o uzrocima i moramo se pitati bez ikakvih zabrana razmišljanja, kako to možemo transformirati.

Martin Auer: Mislim da to sada možemo ostaviti kao posljednju riječ. Hvala vam puno na ovom intervjuu!

Naslovna fotografija: Jharia Coal Mine India. foto: TripodStories preko Wikipedia, CC BY-SA 4.0