Helmut Melzer
Regisseur Kurt Langbein (Foto links) is die afgelope tyd die mees waardevolle en uiters positiewe Dokumentasie "Tyd vir Utopias" na die bioskoop gebring. Opsie-redakteur Helmut Melzer gryp die geleentheid saam met hom en FairtradeBesturende direkteur Hartwig Kirner (r.) Om 'n baie gedetailleerde gesprek te voer, wat ons hier oorspronklik bring.
OPSIE: Gister het ek die film gekyk en ek het baie daarvan gehou. Veral omdat dit in een rigting gaan, waarin ook die opsie vertoon word.
KURT LANGBEIN: Dan is ons amper broers van gees.
OPSIE: Ons is broers van gees, dink ek, almal hier. Natuurlik sal ons in die gesprek oor die film praat, maar ek wil graag 'n bietjie meer bespreek. 'N Bespreking oor 'n vraag wat verskeie kere in die film voorkom, wat oor die algemeen ons onderwerp is, naamlik wat eintlik die grootste hefboom is. Wat is die beste manier om die veel aangehaalde transformasie na 'n samelewing wat anders dink te bereik? Dit is natuurlik baie verskillende klein projekte wat saamgevat is, Fairtrade is 'n groot stap. En 'n film oor Fairtrade is natuurlik ook 'n geweldige hefboom. Maar: kan die bestaande stelsel via verbruik verander word? Baie mense let steeds eksklusief op die koste van 'n produk.
LANGBEIN: My antwoord is 'n duidelike ja. Ek glo dat verbruikersbewegings, selfs waarlik onafhanklike en goeie etikette soos Fairtrade, anders as die Schmählabels in die bedryf, wat eintlik net bemarkingsoptimalisering is, 'n baie belangrike bydrae lewer tot die bewussynswerk en om stukrag te gee, en ook herkenbaar te wees maak dat daar 'n sterk behoefte is. Fairphone gaan, so te sê, 'n soortgelyke manier binne die marklogika om billike produkte te probeer produseer, maar hulle weet ook dat dit slegs gedeeltelik is. U kan dit ook sien, en hulle verberg dit nie. Maar ek glo dat die doel 'n bietjie verder gaan en logies 'n entjie verder is, en dit is, so te sê, die verbreking van die Ystergordyn, wat ons die markekonomie noem, die Ystergordyn tussen produsente en verbruikers. En ek sou hoop en verwag dat bewegings soos Fairphone ook aanleiding gee tot verbruikersorganisasies wat baie meer belangstel in direkte uitruil en direkte inligting aan verbruikers. En dit is in beginsel moontlik, bedoel ek, die voorbeeld van Hansalim in die film. Terwyl die uitruil plaasvind soos in 'n klein solidariese landbou. En ek het by myself gedink: "Dit is wonderlik, dit is lekker, maar dit is nooit die grote nie." En jy kan sien dat dit werk.
1,5 kan miljoene mense direk van die boere voorsien van plaaslike, vars organiese voedsel. Die uitruil vind direk plaas en die mark is afgeskakel in die geval, wat die aangename gevolg het dat die boere selfs meer kry as wat hulle in 'n Fairtrade-produk sou kry, naamlik 70 persent van wat verbruikers betaal , So dit sou die volgende stap wees.
Vir my is hierdie twee vorme van aktiewe betrokkenheid by die vernietigende krag van hierdie ekonomiese stelsel in 'n positiewe sin nie teen mekaar nie, maar eintlik met mekaar. Maar daar is twee fases in 'n ontwikkeling wat volgens my moet plaasvind, sodat ons kinders en kleinkinders, om op hierdie vlak te bly, nie 'n kans het om rasioneel op hierdie aarde te leef nie.
HARTWIG KIRNER: Vir my is dit beslis 'n manier om die wêreld deur bewuste verbruik te verander. Meer verbruik sal die wêreld nie verbeter nie. Natuurlik, as ek meer skoene, meer motors, meer selfone koop, sal die wêreld natuurlik nie beter word nie. Dit sal beter wees deur meer bewustelik te koop. Ek het persoonlik 'n voorbeeld vir myself gestel. Ek het nog altyd nou relatief goedkoop skoene gekoop, en nou dat drie pare opgebreek het nadat hulle tien keer gedra is omdat hulle so goedkoop was, het ek gedink: 'Wat doen jy? U gooi drie paar skoene hier in 'n jaar weg, alhoewel u dit eintlik kan doen as u 'n verstandige paar koop wat sewe, agt jaar kan dra. 'Dit kos dalk heelwat meer in die begin, maar aan die einde van die dag het ek 'n produk, waarmee ek baie meer plesier het.
Met ander woorde, die probleem wat ons gereeld ervaar, is dat ons verkeerdelik dink dat volhoubaarheid 'n afstanddoening is, dit wil sê 'n afstanddoening van jou eie welstand.
Dieselfde probleem het die organiese beweging aan die begin gehad, omdat ons gedink het dat dit net die gummiprodukte was. Maar dit is lankal verby, organiese produkte is nou regtig een van die goeie produkte. En die gevoel dat ek steeds 'n produk moet eet en eet wat nie die omgewing op die een of ander manier benadeel nie, maak my persoonlik baie gelukkiger, asof ek enige produk eet. En dieselfde geld vir elke volhoubare aspek. Ons moet ophou om hierdie volhoubaarheidstema met 'n verhoogde vinger aan te bied en dit te verbind met hierdie verloëning en asketiese aura.
LANGBEIN: En dit is waaroor ons almal gaan, maar ek glo dat ons almal saamstem dat ons die hoeveelheid verbruikte goedere aansienlik moet verminder. Maar dit is nie 'n afstand nie, maar dit kan 'n wins in die kwaliteit van die lewe wees. In die koöperatiewe Kalkbreite, wat ook in die film gesien kan word, spandeer mense ongeveer 'n kwart van hul energie daaraan om soos ander te leef, hulle vaar sonder motors en hulle het 'n laer verbruik per vierkante meter ruimte. Dit is alles dinge wat u dink baie beperkend is. Maar hulle leef wonderlik, dit is 'n vreugdevolle, aangename lewe, 'n selfbepaalde lewe, omdat hulle alle besluite gesamentlik neem, omdat dit 'n koöperasie is wat die naam verdien, en nie net 'n etiket nie.
Hierdie voorbeelde toon dat die vermindering van verbruikerisme geensins die lewensgehalte beperk nie. Inteendeel, soos die ou, wyse Fromm gesê het: die oriëntasie tot die wese is eintlik nie net beter nie, maar mooier as die oriëntasie om te hê.
KIRNER: Dit is 'n baie goeie stelling. Ek kan dit absoluut onderteken.
OPSIE: Maar het u die indruk dat die meerderheid van ons samelewing dit verstaan en verstaan? Ons leef in 'n samelewing wat hoeveel persent van Fairtrade-produkte koop?
KIRNER: Dit is nou 'n relatiewe goeie persentasie, meer as die helfte.
LANGBEIN: Maar nie die totale verbruik nie.
KIRNER: No.
OPSIE: Presies, dit is die punt.
LANGBEIN: Meer as die helfte van die mense kies soms organiese produkte.
OPSIE: Baie mense koop organiese produkte, maar nie net nie, maar nou en dan. En dit is die punt. Ek vergelyk dit ook vandag met hierdie betrokkenheid, wat in der waarheid slegs oor Likes en die sg Clicktivism verstryk. Dit beteken dat u aktief en toegewyd voel wanneer u 'n petisie aanlyn onderteken, wat binne 15 sekondes gedoen word. Dit is goed en belangrik, maar dit is nie regte aktivisme nie. My vraag is dus: wat van die res wat nie saamkom nie, wat waarskynlik 'n geraamde 70 persent van ons samelewing sal uitmaak?
LANGBEIN: Dit is ongetwyfeld een ding. En ek is steeds verbaas as ek 'n kolom van studente in die Negende Distrik sien, wat almal 'n gerieflike voedselproduk koop, selfs in die aand. Ek dink by myself: ek is regtig op 'n eiland. Dit is natuurlik 'n problematiese tendens.
En as u byvoorbeeld na die voedselverbruik in die algemeen kyk, is ons nog steeds ver van 'n redelike ontwikkeling, omdat 'n redelike ontwikkeling slegs streeks-, vars- en dan organies genoem word.
Daar is 'n fundamentele heroorweging wat nodig is, sodat 'n kleinboerlandbou steeds kan bestaan, en sodat ons aanhou om redelik gesond te eet en nie ten koste van die Derde Wêreld nie. Ons voer nou meer as die helfte uit lande uit waarin mense in elk geval te min is. Eet kos. Maar die ander kant, glo ek, moet reeds gesien word. Daar is regtig geen ernstige bewyse daar nie, maar al hoe meer mense sê: 'Nee, ek verkies om met myself te gaan. Ek stig of werk saam met 'n voedselpaap, werk aan 'n handelsirkel, sluit aan by die gemeenskapsbeweging of die gemeenskaplike goeie ekonomie. "Baie mense neem ook aktiewe stappe, maar in die algemeen is dit nie sigbaar genoeg nie. Ek bedoel, 'n versoekskrif is 'n lekker sein, maar dit fiks en het nie regtig substansie nie. Maar aan hierdie mense ontbreek, is 'n algemene vertelling en foto's van die toekoms, waar ons eintlik wil saamstaan. En ek verstaan nou byvoorbeeld die film as 'n klein bydrae tot so 'n algemene vertelling en ek verstaan ook bewegings soos Fairtrade as 'n bydrae tot hierdie vertelling. Net ons het die verhaal as geheel nodig, ons het visioene van die toekoms nodig wat ons saam dra: ons kan daarheen gaan. Hierdie is die na-groeiende samelewing en is nie in lafhartigheid en as nie, maar dit is 'n pragtige lewe wat daaroor gaan, 'n beter lewe en 'n lewensbesparende lewe. En daarheen wil ons almal gaan. En hierdie gedeelde vertelling is iets wat nog ontbreek. En ek dink hulle moet dit bou en dit vertel.
KIRNER: Dit is die gevaar om te sê: 'Die ander verstaan nie.' Dit is nie waar nie. As ons byvoorbeeld na streeksprodukte kyk, is dit die grootste saak van die Oostenrykers dat ons streeksprodukte gebruik. Daar sal niemand uit minder opgeleide klasse in die landelike Oostenryk wees wat nie sê nie: "Ek vind dit wonderlik dat ons produkte eet wat in my streek groei."
OPSIE: Maar die punt is dat as hulle in die supermark gaan, hulle die vrugte van verre lande koop, al is daar ook streeksprodukte in die omgewing.
KIRNER: Dit is ook die een kant. Aan die ander kant draai supermarkte al hoe meer om hul eie uithoeke van plaaslike kos te hê, selfs in landelike gebiede.
En dit is nie 'n toeval nie, maar 'n gevolg van die druk van verbruikers wat dit wil en benodig. En dit moet net sterker word en dit moet vinniger word.
Wel, die ongeduld wat ek van u vrae hoor, deel ek heeltemal, want ons het nie soveel tyd oor nie. Ons gebruik elke jaar die wêreld se hulpbronne twee keer, maar ons het net een wêreld. Dit is dus regtig tyd om 'n beduidende verandering aan te bring.
OPSIE: Waardeur hierdie verandering, soos u self gesê het, merkbaar aan die gang is. Ek dink ons voel almal hieraan. Of dit nou voldoende is en of ons eintlik 25 jaar het of of ons dit nog steeds stadig wil kyk, dit is die vraag. Die sleutel is vir my of dit die grootste hefboom is. As ek byvoorbeeld na ons klimaatstrategie kyk, wat ten opsigte van volhoubaarheid twee stappe terug neem uit die oogpunt van baie NRO's ...
KIRNER: Maar ek kan mense nie van verantwoordelikheid onthef en dit delegeer aan enige politieke besluitnemers in Wene of in Brussel nie. Ek is self daarvoor verantwoordelik. Net vandag toe ek opry, lees ek 'n interessante artikel oor plastiek in organiese afval. Dit is nie die politikus se skuld nie, maar die mense wat te lui is om die plastiek uit die bak te haal. Die plastieksak wat ek daarin gooi, is natuurlik in die landerye versprei. Ons is daarvoor verantwoordelik.
Op die oomblik is dit modieus om die volhoubaarheidsbeweging te kritiseer en te sê dat verbruikers nie vir alles verantwoordelik is nie. Dit is reg, maar hulle is baie daarvoor verantwoordelik.
LANGBEIN: Maar ek wil ook voorkom dat die beleid van die verantwoordelikheid afgesit word en reeds daarop gewys dat baie van die grootste ekologiese sondes van die afgelope jare ontstaan het uit gebrek aan regulering. En as ons nou regerings het wat in hierdie regulasies 'n byna vyandelike beeld sien en sê dat dit nie nodig is nie, dan is versorging toepaslik. Ek glo dat ons moet eis dat die politiek die bevindinge van ekologiese wetenskap eintlik in wette vertaal, en natuurlik is die hele Europese Unie in aanvraag, nie net Oostenryk nie. Wat verhinder die politiek om hierdie kriminele nonsensplastiek drasties te beperk deur regulasies? Die teenoorgestelde is waar, dit word meer en meer, die plastiekhouers neem al hoe meer toe, veral met die geriefsprodukte. Alles is in plastiek verpak. Natuurlik kan of moet wette ingryp, want die verbruiker alleen is te swak. En ons moet die politiek daarheen skuif.
En dit kan 'n voorportaal wees. Op die oomblik wys die landboubeleid hoe goed dit kan doen, waar groot besigheid en groot geld musiek maak, so te sê, en die hele politiek op hierdie musiek dans.
OPSIE: Daar is die beste voorbeeld van glifosaat. Hierdie ontwikkeling het heeltemal polities verkeerd geloop.
LANGBEIN: Ja, en die werklike probleem met glifosaat is na my mening as gesondheidsjoernalis nie dat dit kankerverwekkend is nie, maar die eintlike probleem is dat dit 'n gepaardgaande musiek en 'n hefboom is van 'n heeltemal krankzinnige ontwikkeling in die landbou, naamlik die geneties gemanipuleerde bastersaad. Die nywerheid probeer nou regoor die wêreld en met die hulp van die Europese politiek hewige druk op hom voer. Soos u kan sien, kan politiek baie doen. In so 'n geval sal dit veroorsaak dat saadverskeidenheid oral beperk word en dat kleinboere nog minder geleenthede as voorheen sal hê.
OPSIE: Is die onderwerp van selfverwesenliking, wat ook in film voorkom, 'n groot faktor om mense op hierdie gebied te motiveer?
KIRNER: Selfverwesenliking, selfbeskikking, sou ek sê, al is ek nie die marionet van verbruik nie, maar skep ek my lewe en het die moontlikhede om dit te beïnvloed. Dit is iets waaraan ek dink 'n bietjie meer moet konsentreer. Die Amerikaners het dit baie sterker as ons in Europa in hul gene, in hul mentaliteit dat hulle verantwoordelik is vir hul eie lewens. Die Europeërs stoot dit soms 'n bietjie weg.
En ek stem saam dat politieke reëlings absoluut noodsaaklik is, maar ek dink dat ons dit in ons eie hande het. En dit is mooi as ek self kan besluit.
Ek maak my lewe soos ek dit wil hê, en nie omdat iemand anders wil hê ek moet 'n sekere handelsmerk dra nie, of miskien moet ek twee motors voor die deur hê, dit is my keuse.
LANGBEIN: Maar ook daarvoor het ek raamwerkvoorwaardes nodig. En hierdie vorm van selfbeskikking, wat ek ook as baie belangrik ag, omdat ons as mense resonansie nodig het en aan vervreemding ly, is die kadervoorwaarde in ekonomiese aktiwiteit, dit wil sê in die werk, of dit nou landbouprodukte met die kleinboere of die handel en nywerheid is. Dat die aansporings in die verkeerde rigting loop, is dit 'n produk van politiek. En hierdie produk is nie onomkeerbaar nie, en dit moet omgekeer word.
Die bevordering van koöperatiewe ekonomiese vorme is 'n taak vir die politiek, en ons moet daarop eis. Omdat die een die individuele gedrag is, en die ander die werk. En die vorme van werk is tans nog baie ver verwyderd van selfbepaalde vorms. En as u weer die produksie van handwerk bevorder en as u weer landelike boerderyproduksievorme ondersteun in plaas van die groot landboubedryf en grootskaalse bedryf, dan is die toestande anders.
OPSIE: Aangesien u hieraan aandag gee, is dit uit 'n politieke oogpunt uiteraard fundamenteel verstaanbaar dat die nywerheid en groot ondernemings spesiale ondersteuning kry omdat hulle natuurlik 'n heel ander vlak van werkskepping skep.
KIRNER: Aangesien ek nou moet weerspreek. Veral in Oostenryk is dit mediumgrootte ondernemings wat werk skep.
OPSIE: Uit my oogpunt maak jy dit natuurlik vir jouself makliker deur groot ondernemings op verskillende maniere te ondersteun om in staat te wees om werk te behou of uit te brei. Hoe kan u dit omdraai? Deur meer KMO's of ambagsondernemings te bevorder?
KIRNER: Op die gebied van energie is dit byvoorbeeld 'n werklike fout om te dink dat die gesentraliseerde energievoorraad wat ons tans het, meer werkgeleenthede skep as 'n gedesentraliseerde.
Dit sal 'n reuse-geleentheid vir nuwe werkgeleenthede wees om alternatiewe energie te bevorder. En ek glo dat ons gedeeltelik en ook die politieke besluitnemers is in 'n denke wat gearresteer word, wat eenvoudig nie meer op datum is nie.
Omdat alternatiewe energie baie potensiaal sou hê, en as u probeer om ons energiestelsel in die rigting van vergroening te stuur, ook wat belasting betref, sou werk geskep word en nie vernietig nie.
LANGBEIN: Ek glo ook dat ons goed aangeraai sal word om 'n stap verder te gaan. Omdat die druk om te groei inherent aan ons ekonomiese stelsel is, en die politiek agterweë is, en die enigste ding wat saak maak, is groei. Dit tel regtig baie, nie net positief nie, maar ook 'n hulpbronverbruik, wat eenvoudig nie meer volhoubaar is nie.
En ek dink ons moet ook stap vir stap en verstandig gaan, maar uit hierdie groe logika. Maar kapitalisme kan nie oorleef sonder groei nie, dit het dit nodig, daarom het ons ander vorme van ekonomie nodig.
En die samewerkende vorme van produksie is per definisie buite hierdie logika. Natuurlik, as hulle in die kompetisie met die ekonomiese stelsel meeding, word hulle altyd gedwing om kompromieë te maak, maar die besluite en kriteria vir besluite daar is wesenlik anders. Dit kan ook gesien word by groot koöperasies of koöperatiewe verenigings wat steeds werk en nie net 'n etiket is nie.
Raiffeisen was tweehonderd jaar gelede 'n koöperasie en is nou 'n wêreldwye korporasie wat slegs hierdie etiket gebruik. Dus, nie alles wat koöperasie genoem word, is koöperatief nie.
Maar ek glo dat ons ook raadsaam is om eise aan politici te stel dat sulke ondernemings en inisiatiewe bevorder word omdat dit bloot 'n ander ekonomie sigbaar maak.
OPSIE: Sleutelwoorde Raiffeisen. Hoe kan dit gebeur? Natuurlik praat ons van 'n ander tyd, geen twyfel nie.
LANGBEIN: As u 'n bietjie terugkyk, kan u sien dat selfs die oorspronklike Raiffeisen-koöperatiewe beweging doelbewus nie die ekonomiese stelsel wou bevraagteken nie, maar slegs sekere vorms van uitruil en vorms van samewerking gebruik het. Sy was bewustelik nie 'n stelsel wat transendeer het nie. En sulke bewegings, as hulle nie versigtig is nie, sodra hulle 'n sekere grootte bereik, word hulle byna onvermydelik veroordeel om met die stelsel te trou, want anders kan hulle nie ontwikkel nie. En dit is presies wat gebeur het. Selfs die groot behuisingskoöperasies, wat uit 'n soortgelyke oorweging spruit, het heeltemal by die stelsel ingeskakel. Daar is, volgens my, twee of drie huise-koöperasies wat hul naam werd is, wat regtig probeer om goedkoop, energiedoeltreffende huise te maak en nie die wins te maksimeer nie. En die verbruikerskoöperasies het ontaard in die hartseer van die sosiale demokrasie. Hulle het meestal gebreek omdat hulle eenvoudig nie meer lewendig en demokraties georganiseerd was nie.
Maar die mislukking van hierdie koöperatiewe beweging van voor 150, 200 jaar moet ons nie aanlok om te sê dat dit nie werk nie. Daar is internasionale voorbeelde wat wys dat dit reeds werk.
Ook Mondragón in die Baskeland is byvoorbeeld 'n koöperatiewe vereniging. Ons was ook daar, wat geen plek in die film gevind het nie. Hulle spel die idee uit van samewerking tussen die ondernemings, tussen ondernemings en in die streek en finansier onderwysinrigtings en navorsingsinstellings van die koöperasies daar self. Dit wys dat dit baie verder kan gaan en dat daar bewegings is wat reeds in staat is om die volledig eensydige fiksasie op groei en vermenigvuldiging van geld te bevraagteken.
Ekonome moet ook wegtrek uit hul gemaklike leerstoel op die mark-ekonomies-ideologiese vlak, wat in baie gevalle empiries as verkeerd bewys is, en regtig 'n ernstige teoretiese debat oor die na-groeiende samelewing begin.
En daar is modelle en oorgange nodig; daar is aspekte soos dit gewaarborgde basiese inkomste beslis 'n rol. Die debat moet onderneem hoe groot dit sal wees. Maar ons moet ook op een of ander manier die bestaan van winsgewende indiensneming oplos soos dit nou verstaan word, want anders sal alles opbreek, en dan dreig 'n beskawing ons eintlik. En ons moet maatskaplik betekenisvolle en noodsaaklike werk evalueer buite die werk om 'n ander mening te verkry, wat slegs billik en redelik sou wees, en sodoende ook 'n ander begrip van ons sosiale samehorigheid kan skep.
KIRNER: Die onderwerp is: Ons kan nie tegnologiese vooruitgang stop nie, dit is absoluut onmoontlik. U hoef nie 'n apokaliptis te wees om te sê dat as ons dit nie doen nie, iemand anders dit doen.
Met ander woorde, as ons nie in Europa innoveer nie, sal ander, en sal hulle so goedkoop in hierdie markekonomie kan produseer dat ons uit die mark gedwing sal word.
Met ander woorde, ons moet 'n manier vind om dit aan te pak, en tot dusver het ons na my mening eenvoudig gefaal. Daar is hierdie skugter klein plantjie so onvoorwaardelike basiese inkomste, wat in die wedloop gegooi is, maar ek het die alternatiewe regtig mis. Ons sal nie meer generasies hê om oplossings te vind nie.
OPSIE: Maar dit lyk nie of dit politiek in enige rigting gaan wees nie. Sleutelwoordmasjien of vending masjienbelasting.
LANGBEIN: Op die oomblik is dinge presies die teenoorgestelde in Oostenryk. Maar as u optimisties is, kan u sê dat dit 'n klein aflewering is. Want as ons voortgaan om die beleid blindelings en agterlik te bedryf, dan dryf ons samelewing teen die muur. En ek dink al hoe meer mense besef dit.
OPSIE: Ons wil hê dat die transformasie na volhoubaarheid, hernubare energie, die koöperatiewe model, en die groei van die pos. Maar hoe bereik ons dit? Met ander woorde, kan dit binne die kapitalistiese stelsel werk deur die funksie van die stelsel moontlik te benut om sy eie ontwikkeling te versterk? Dit is wat Fairtrade doen. Of verg dit regtig 'n groot verandering in die reëls deur te sê: "Ons wil nou regtig kapitalisme versag en verander." Dit sal op 'n hoër vlak moet plaasvind, byvoorbeeld op EU-vlak.
LANGBEIN: Dit sal in elk geval moet wees, dink ek. Die eerste stap is om te onthou wat 1945 20 tot en met 30 jare lank die politieke maksimum was, wat kapitalisme verstandige boeie bied en omstandighede skep wat die vernietigendste gevolge van kapitalisme, soos finansiële kapitalisme, beperk. Dit is aan die orde van die dag.
Die orde van die dag sou wees om te oorweeg hoe 'n ekonomie wat vry is van die logika van groei, kan lyk. En daar moet ander oorheersende faktore wees as die blote verhoging van geld as 'n beginsel, want anders bly ons in die groei-logika en kan ons nie regtig ondernemings oorleef wat nie groei nie. Met ander woorde, ons het ander vorme van ekonomiese aktiwiteit nodig, eerstens en hopelik in die toekoms as die dominante vorm van ekonomiese aktiwiteit.
KIRNER: Ja, ek teken dit so.
OPSIE: Dit beantwoord nie eintlik my vraag nie. Die belangrikste punt is vir my: wat kos dit om die ekonomie fundamenteel te verander? Hoe ontstaan 'n transformasie na 'n na-groeiende samelewing?
KIRNER: Ek dink dit is hoekom sulke inisiatiewe soos Fairtrade belangrik is, en nie net ons nie, maar baie ander koöperatiewe inisiatiewe as dit ons laat sien dat dinge anders is. Dat ons nie glo dat dit moet aanhou nie. En ek vertrou al op die volgende generasie. Daar word altyd gesê dat die jongmense iets anders in gedagte het. Maar dit is nie waar nie. As ek kyk na hoeveel idealisme en vooruitdenking my kinders en hul omgewing en baie ander by die skole waaroor ek les, werk, is ek al optimisties dat dit relatief vinnig gedoen kan word.
Ons dink altyd aan hierdie lineêre verwikkelinge. Dit is nie so nie. Fairtrade het ook 15 jaar geneem om aan die gang te kom, en die afgelope dekade was daar 'n ware opwaartse momentum.
Dit was dieselfde vir Bio, dit het langer geduur om aan die gang te kom, en toe het dit opgegaan. Sulke ontwikkelings kan relatief vinnig verloop. 'N Motor het byvoorbeeld nie meer dieselfde status as jongmense as destyds vir ons nie. Die jongmense is natuurlik besig om te eet, want elkeen van ons wil verbruik en besit, maar nie in die mate wat ons het nie.
LANGBEIN: Ons vind dit moeilik om interns te vind wat kan bestuur, want dit maak net nie vir hierdie mense saak nie. Maar ek wou iets anders byvoeg: daar is ook die krag van voorbeelde en foto's.
Toe ek na jou geluister het, het dit by my opgekom dat ek in Uganda was in die eerste Fairtrade-goudmyn in Afrika. U het haar gesien. En ek het voorheen nie geweet wat die omvang daarvan is nie, maar daar werk 100 miljoene mense met hul hande om ons hulpbronne uit die grond te grawe. Ek het 'n heeltemal ander prentjie gehad. 100 miljoen mense. En daar kan u die ongelooflike massiewe veranderinge sien wat daar plaasvind vir die mense wat nou in hierdie Fairtrade-goudmyn werk, in 'n koöperatiewe, koöperatiewe organisasie.
Die veiligheidstandaarde is nog 'n bietjie verouderd, maar daar is nie meer dood nie, maar daar is 'n redelike werk. U kan sonder kwik klaarkom en 95 persent kry in plaas van 30 persent van die wêreldmarkprys vir u goud. Hierdie inisiatiewe maak die lewe skielik moontlik. Ons moet dus sulke foto's versprei, want dit wys elke persoon wat eintlik niks met die produkte wat hy koop, wil vernietig nie, dat dit nie nodig is dat hy iets saam met hulle vernietig nie. Sulke foto's het krag.
OPSIE: Dit is natuurlik baie. Maar as ons oor prente en verhale praat, moet u ook ons medialandskap waarneem. En omdat dit nie lyk asof hierdie inhoud sterk oorgedra word nie.
KIRNER: Media-kritiek is tans in die mode, en daarom vind ek dit moeilik om in hierdie horing te beland. Ek dink dit is net belangrik vir die pers om hul werk te doen. Ek het egter 'n probleem om voortdurend aandag te soek en na iets te soek wat mense opgewonde maak om dit te lees. Neem byvoorbeeld die politieke situasie in Oostenryk alleen. Ons woon in 'n buitengewone stabiele land wat oor die afgelope paar dekades beleidmakers gehad het wat goeie werk gedoen het, jy moet dit net sê. Natuurlik is daar dinge wat nie goed verloop het nie, maar die belangrikste punt is dat ons uit die ekonomiese krisis gekom het. Ons woon in 'n land waar niemand hoef honger te ly nie en basies almal het gesondheidsorg. Ons is dus in 'n goeie situasie.
En tog word daar voortdurend na die skandaal gesoek. Natuurlik moet u ook dinge ontbloot. Byvoorbeeld, as daar 'n probleem met die hospitaal is, moet u dit daarop wys. Maar dit is 'n probleem dat u altyd daarop fokus.
LANGBEIN: Die neiging van die media tot histerie vir 'n korttermyn sukses is natuurlik problematies. En ons moet almal daarteen werk en probeer om te keer dat ons kollegas vorentoe beweeg in hierdie dinamiek. Daar is nie 'n media-wêreld nie, maar daar is baie verskillende media-wêrelde. En daar is ook die mediawêreld van volhoubare ondervraging en besigtiging en beelde van die toekomstige tekening en bespreking stimulerend, en dit moet versterk word. Natuurlik kan die politiek dit doen met hul subsidies en advertensies, wat hulle tans doen.
OPSIE: Kom ons gaan terug na massaverbruik. Myns insiens het 'n mens 'n waardeverandering nodig.
LANGBEIN: In elk geval.
OPSIE: Daarom het ek by die onderwerp van media uitgekom. Na my mening is die meeste van ons ideale heeltemal verkeerd gefokus. Vir baie mense is die ideaal in ons samelewing iemand wat ryk is, iemand wat gewild is, 'n popster, 'n akteur.
LANGBEIN: Maar waarom kies mense nou die regse populistiese of selfs regse weg? Omdat hulle bang is en omdat hulle soos verloorders voel. Hulle merk op dat hulle opgehang word. U let op dat slegs 'n baie klein deel, en in die duisend reeks, tot hierdie gebiede kan styg.
Die meeste is onder die verloorders van hierdie ontwikkeling. Aan die ander kant is daar die beweging van mense wat beweeg na tevredenheid, lewensbevrediging, 'n ander lewe wil hê, 'n ander ekonomie.
Ek hoop van harte dat die verloorder en die wenner van 'n nuwe lewe in hierdie wedstryd uiteindelik meer krag kan kry uit die goeie beelde van 'n ander, beter lewe. Op die oomblik is dit nie so nie, ek stem saam met jou.
KIRNER:
Ek bedoel, net dat die begrip doen-goeder 'n vuil woord geword het, word heeltemal verdraai. Ek kan onthou, ek het grootgeword in 'n tyd toe hierdie idealiste die helde was, Gandhi en soos hulle genoem is. Dit was die mense wat u wou naboots. Maar toe in die negentigerjare die Wall Street-bankiers algemene rolmodelle word.
LANGBEIN: Maar dit begin breek.
KIRNER: Ja, dit is nie Godgegewe nie.
LANGBEIN: Maar dit is nou net 'n onverskillige woede. Hierdie woede kan gerig word, en dit gebeur nou in die rigting van die regse populisme.
OPSIE: Maar in die verkeerde rigting.
LANGBEIN: Natuurlik in die verkeerde rigting. Maar dit is nie Godgegewe dat dit so moet bly nie.
KIRNER: Ek is nou 'n bietjie meer optimisties daaroor. As ek byvoorbeeld na die Verenigde State kyk, het mense bloot sulke woede gehad omdat hulle voel dat niemand omgee vir hulle nie. Dan kies jy net iemand wat ten minste voorgee dat hy vir hulle praat en iets vir hulle verander. As u na hierdie sogenaamde “fly-over state” kyk, hoeveel ellende daar in die laaste paar dekades daar opgeduik het, is werkgeleenthede grootliks verlore gegaan, natuurlik sal mense uiteindelik na die groot saak kyk, en dit is nou gekies.
Die vraag is, en dit sal ook die kern van Europa in die algemeen wees: kan ons weer met hierdie mense praat?
Ek bedoel ook dat die mens nie met die elite die indruk moet skep dat dit slegs 'n program vir die opgeleide hoër klas is nie. Dit is 'n onderwerp wat almal moet beweeg. As ek hier byvoorbeeld 'n produk soos 'n piesang koop, wil ek nie hê dat die werker aan die ander kant van die wêreld in haglike omstandighede moet lewe nie. Want ek wil dit ook nie hê nie.
Iemand wat in 'n fabriek werk, wil ook gerespekteer word en 'n ordentlike loon kry. En daarmee kan jy al mense bereik. En ek dink dit gaan goed met Fairtrade. En ander kan dit ook doen, ook regionalisme. Hierdie samewerkende ekonomie kan iets wees wat gebruik kan word om mense aan te spreek.
OPSIE: Ek stem heeltemal saam met jou. Ongelukkig is ek al in 'n kritieke posisie tydens die hele gesprek.
KIRNER: Dit is ook jou werk.
OPSIE: Eintlik is ek ook 'n optimis. Maar het dit nie steeds toepaslike, bygewerkte reëls nodig nie, byvoorbeeld met betrekking tot ekologie, rakende die vervoer van produkte van byvoorbeeld China na Europa? Byvoorbeeld, 'n eko-belasting op alle produkte wat langer as 300 kilometer reis.
LANGBEIN: Met belasting word beheer en met belasting moet beheer word. Dit word tans net verkeerd beheer. Die oorbelasting van arbeidsinkomste versnel die proses dat al hoe minder arbeid nodig sal wees. Die feit dat vervoer in een vorm in die openbaar gesubsidieer word, veroorsaak dat ons byna net produkte het wat aan die ander kant van die wêreld geproduseer word, omdat dit 'n bietjie goedkoper daar geproduseer word.
Maar as u kyk na die ekologiese gevolge van hierdie waansin met metode, is die wetsontwerp nie reg nie. Ons het ander rekeninge nodig. Ons moet redelike beleide eis omdat ons dit dringend nodig het.
KIRNER: Ons kom uit 'n era waarin die produkte goedkoper moes word, sodat mense dit kon bekostig en die welvaart kon vergroot. Maar ons is nou regtig op 'n drumpel, waar dit nie meer werk nie.
As die produkte goedkoper word, kan ons nie meer rykdom vir 'n groot aantal mense skep nie. Ons kan dit doen as ons redelik verbruik en as ons die poste ook hier in Europa en die VSA en ook in China ontwikkel.
LANGBEIN: Volhoubare verbruik is nie 'n alarmwoord nie, maar 'n vereiste van die uur.
KIRNER: Ja. Dit is iets wat 'n absolute enjin vir groei kan wees. En hierdie verandering in denke dat byvoorbeeld energie belas en arbeid verlig.
As ons alleen na onsself kyk, dat ons 50 persent belasting betaal, dan is die werkgewer weer 30 persent, dan is dit 'n enorme belastinglas wat in werklikheid op die werker is. Aan die ander kant word energie relatief laag belas. ook Outomatisering, masjienwerker.
Ek sê nie dat daar 'n eenvoudige oplossing is nie. Maar as ons dit nie binnekort doen nie, sal hierdie momentum toeneem en uiteindelik sal daar nie genoeg arbeidsbelasting wees nie. Dan het ons 'n ander oplossing nodig.
LANGBEIN: En om terug te kom op my oombliklike passie, toon die voorbeelde in die films dat mense die bestemming wat hulle beweeg en die lewensvorme waarin hulle beweeg, in 'n sekere mate kreatiewe moontlikhede het, soos ons gewoonlik nie moontlik dink nie.
1,5 kan miljoene mense van vars, organiese voedsel voorsien. 'N Mens kan 'n wêreldwye korporasie soos Unilever trotseer en sê: Nee, ons sal nie toelaat dat ons fabriek na die Ooste verhuis nie, maar ons sal dit vir drie jaar beset totdat die korporasie plek maak.
As dit voor die deur gebeur, sal elkeen van ons sê dat dit nooit werk nie. En kyk, dit het gegaan. Dit wys bloot dat ons almal sake in eie hande moet neem. Ons leef in 'n demokrasie, en in 'n demokrasie kan politiek deur mense beïnvloed word. Kom ons begin daarmee.
OPSIE: Maar is dit nie miskien die verskil dat hierdie aksies en inisiatiewe werk as u direk geraak word nie?
LANGBEIN: Ja, maar ons word almal direk geraak.
OPSIE: Ja, maar dit is ver van ons af. As ek 'n Oostenrykse boer is, is ek meer geneig om inisiatief te neem as om 'n verbruiker te wees wat nou organiese produkte koop.
LANGBEIN: Maar net sulke bewegings soos die organiese beweging en Fairtrade wys dat dit moontlik is, die oomblik waarin dit visueel duidelik is wat ek beïnvloed met my aankoopbesluite. En dit is waaroor dit gaan; jy moet daardie verbindings maak. In 'n samelewing wat gebaseer is op arbeidsverdeling, kan 'n mens nie altyd meer die foto's regstreeks vervaardig nie, wat natuurlik die voorkeur is. Dit is natuurlik sinvol as die verbruiker die boer ken wat sy groente maak, maar dit sal nie altyd werk nie. En dat u weet dat elke mynwerker in Katanga, wat die kobalt vir die batterye in ons selfone voorsien, ook nie sal werk nie. Maar dit kan bemiddel word deur organisasies soos Fairtrade en dies meer te gee, wat hierdie plasings- en inligtingsfunksie oorneem.
OPSIE: 'N Goeie voorbeeld is Hansalim in Suid-Korea. Is dit iets wat in Europa ontbreek?
KIRNER: Miskien nie in dieselfde mate as Hansalim nie, maar die Switserse handelaars is steeds koöperatief gestruktureerd. Dit is dus baie goed, hoewel hierdie direkte verband nie in die mate soos in Suid-Korea bestaan nie. Dit maak ook saak, ook in Switserland, maar nie in die mate wat ek kan sê soos in Suid-Korea nie.
LANGBEIN: Ek glo vas dat dit 'n baie belangrike punt is.
OPSIE: Is dit 'n markgaping?
LANGBEIN: Ja.
En ek is optimisties. Ten minste in Duitsland vind daar al besprekings plaas tussen hierdie voedselkoöperasies en op solidariteitsgebaseerde landbou-inisiatiewe, tot by die stadige voedselbeweging, wat almal op een of ander manier hierdie kommer deel, maar hulle is baie geïsoleer, wat tot 'n groter gesamentlike organisasie lei.
Want dan is die krag van hierdie beweging natuurlik anders, asof hulle elkeen afsonderlik vir hulself werk. Die individualisme het dus 'n bietjie te ver gegaan en die koöperasie moet daar wees. Ek hoop daar is hierdie beweging.
OPSIE: Hansalim is nie 'n groothandelaar nie, maar ook 'n bemarker? Het u ook winkels?
LANGBEIN:
Hansalim is 'n koöperasie tussen verskeie 10.000 kleinboere wat lede is van die koöperasie, en 1,5 miljoene verbruikers wat lede is van hierdie koöperasie, en 'n klein, dun logistiek tussenin, wat dit bestuur, met slegs 30 persent van die poging, insluitend die verfyning van voedsel tofu-produksie ensovoorts, om 2000-landbouprodukte te produseer en om die stadsbewoners uitsluitlik streeks-, uitsluitlik vars voedsel en byna uitsluitlik organies te voorsien.
Enersyds het die kleinboere 'n ekonomiese perspektief, want in plaas van 20 25 tot 70 persent van die verbruikersprys, kry hulle skielik XNUMX persent. Daarmee kan 'n klein boer ook oorleef, en kan die boereberoep 'n normale beroep word waarin 'n mens vrye tyd kan bekostig. Dit is die belangrike sleutel tot die voortbestaan van boerestrukture, dat die boeregeld, soos ander, 'n beroep word in terme van geleenthede om te leef. Aan die ander kant, kan u nie, soos dit ongelukkig is, na 'n supermarkketting in die stede gaan en organiese vrugte by Chenn by Denn koop nie.
OPSIE: Hoe lyk dit van die verbruikers kant af? Is hulle lede?
LANGBEIN: Ja. Net die lede kan hul goedere daar kry.
OPSIE: Maar daar is geen supermarkte nie?
LANGBEIN: Dit is 220-winkels, met 'n paar wat elke jaar kom. Elke jaar sluit 60.000 nuwe lede aan, want dit is baie aantreklik. As u daar is, kan u verwys na die pryse wat aangebied word, die produkte, andersins nie. En die pryse word elke jaar tussen verbruikers en produsente bespreek en bepaal, sodat boere weet dat hulle die vaste prys vir hul mandariene of hul korrels of sojabone die hele jaar deur kry, ongeag die wêreldmarkskommelings of ander skommelinge.
OPSIE: Hier is ons terug by die waardepresentasie. Die meeste mense begin immers 'n onderneming om te verdien, nie net om te leef nie.
LANGBEIN: Ek sou dit in die saak ontken. Koöperatiewe Hansalim is jare gelede voor 30 gestig as 'n baie klein inisiatief soos enige koöperasie wat ons vandag mag hê en het binne 30 jaar gegroei omdat dit 'n goeie, stabiele inkomste aan die boere bied. Dit is in teenstelling met die ellende van ons kleinboere, afgesien van die groot boere. Dit gee ook aan verbruikers in die stede vars, vars produkte. Dit is 'n sakemodel wat veel verder strek as die blote toename in geld. Maar ek dink dit, en ons het genoegsaam bespreek dat meer en meer mense eintlik op soek is na ander vorme van ekonomiese aktiwiteit en hul eie verwesenliking, wat verder gaan as suiwer geldmaak of die verhoging van geld as 'n doel op sigself.
KIRNER: Dit kan natuurlik ook 'n opsie wees vir bestaande handelaars om in hierdie rigting te beweeg. Omdat die internethandel iets is wat volgens my die bedryf baie bewe, omdat dit die volgende stap in hierdie anonimisering is. En streekprodukte, of produkte waar u weet waar hulle vandaan kom, en waar u die werksomstandighede agter hulle het, is iets wat die plaaslike handelaars goed kan onderskei van 'n groot, anonieme besender. Vir koöperatiewe strukture is die vraag of dit vandag nog vinnig sal wees in Oostenryk. Die punt is: dit is 'n baie jong koöperasie. Natuurlik, wanneer koöperasies opduik, is daar altyd baie momentum agter hulle. Ek onthou altyd die voorbeeld van Nicaragua. Daar ry jy twee uur per jeep van die volgende stad af. Maar die mense daar het nie 'n Jeep nie, wat beteken dat hulle ver reis om hul goedere te bemark.
As 'n koöperasie 'n vragmotor afhaal en die goedere by die boere afhaal, is dit 'n groot stap vorentoe vir hulle. 'N Boer in Nicaragua kry geen krediet nie. Dit wil sê, hulle kan mekaar net krediet verleen. Dit is hoe die koöperatiewe stelsel in Europa ontstaan het.
LANGBEIN: Ja. En 'n hele paar Fairtrade-projekte word koöperatief georganiseer.
KIRNER: Ons probeer dit doen in samewerking met die bestaande kleinhandelkettings. En ons probeer vordering maak in bestaande strukture. Dit beteken dat samewerkingstrukture onder die boere ontwikkel word, wat dan so direk moontlik aan handelaars in Europa kan lewer. Soms het u tussengangers nodig omdat hulle byvoorbeeld inklaring behartig. Maar die kern is dat die waardekettings deursigtiger en korter moet word, en dat die betalingsvloei van wie kry wat ook deursigtig moet word. En dit is iets wat ons tans sien as 'n baie groot ontwikkeling in die verskaffingskettings. Hierdie blockchain-tegnologie kan ook 'n rol speel deurdat leweringsvloei maklik opgespoor kan word. Wel, daar is dinge aan die gang wat die potensiaal het om baie te verander in die volgende tien of 20 jaar. Dit beteken dus dat ek heeltemal optimisties is dat dit kan slaag.
OPSIE: Laastens, wat sal die topprioriteit wees? Wat moet gebeur? Wat is die belangrikste ding, die grootste hefboom? Ons het al genoem dat die verbruiker dienooreenkomstig moet verbruik, dit is duidelik. Benodig dit 'n druk op die politiek?
LANGBEIN: Ons benader nou weer die eerste vrae, maar hulle is reeds beantwoord. Ek sou myself nou herhaal.
OPSIE: Ek het 'n laaste woord nodig.
LANGBEIN: Dit het albei nodig. Daar is nie die hefboom nie, maar daar is baie hefbome. Dit is ook 'n besef uit my werk aan die film dat daar eenvoudig verskillende benaderings en verskillende hefbome is, en dat dit alles oor ons almal gaan, want ons het besef dat die wêreld nie sal werk as ons so voortgaan nie. Soos in die verlede neem ondernemings een van hierdie hefbome aan, of dit nou saamwerk of dit verseker dat ons weer streeks- en vars eet, in plaas van die vernietigende weë van die voedsel- en landboubedryf. Ons moet sake in eie hande neem met 'n gevoel van burgerlike moed dat ons niks kan bekostig nie, en beslis nie uit hierdie beleid nie. Ek wens ook hierdie beleid 'n baie kort lewe. Aan die ander kant moet ons ook inisiatiewe soos Fairtrade of dergelike ondersteun wat poog om betekenisvolle deursigtigheid in die komplekse verskaffingsketting van die wêreldmark te skep en om billiker toestande aan die begin van hierdie ketting te verseker. Die punt is om ons bewus te maak dat ons ons toekoms in ons hande het en dat ons hulle slegs kan verander as ons dit wat ons in ons hande het, in ons eie hande neem.
KIRNER: Wat dit nou nodig het, is die begrip dat die wêreld die afgelope paar dekades eintlik beter geword het. Dit is nie 'n desperate plek nie. Vir baie mense word dit beter en beter, welvaart neem toe, ons leef langer, ons leef gesonder as ooit tevore. En ons kan doen wat ons hier gesê het, dat ons regtig 'n nuwe stelsel nodig het as ons die golwe van tegnologisering wat nou na ons toe kom, wil oorleef. Ons het nuwe maniere nodig om vorentoe te beweeg.
Die resepte van die vorige eeu is nie die probleme van die 21 nie. Eeu word opgelos. Ons moet regtig kyk hoe ons die kwessies aanpak en hoe ons die lewe die moeite werd kan maak vir ons kinders en kleinkinders. En daar is 'n behoefte aan nuwe maniere en die verantwoordelikheid van individue om te verbruik, sodat hulle nie die aarde oorbenut nie, en nie hulself belas met dinge wat niemand in elk geval nodig het nie, maar om redelik te verbruik, om gesonde kos te verteer. En dit los eenvoudig baie probleme op.
Vielen Dank fürs Lesen!
Photo / Video: Melzer / Opsie.
